Was Lutheraner glauben "sollen"

[Linus]

Nein, daß Luther ein Agnus blasoniert hatte wußt ich gar nicht. Das meinte ich auch nicht.

[Lutheraner]

Das Lamm sieht aber nicht geschlachtet- also: geopfert - aus....

Soll es auch nicht. Ich glaube Du hast da einiges noch nicht verstanden.

[Linus]

Das Lamm sollte geschlachtet, aber lebendig aussehen....

[Stephen Dedalus]

Das Bild gehört zum Genter-Flügelaltar von 1432 in der Genter St. Bavo-Kathedrale. Dort findet man auch eine Vergrößerung des Lamm Gottes:

Ja, vorreformatorisch.

[Marcus]

Das Bild gehört zum Genter-Flügelaltar von 1432 in der Genter St. Bavo-Kathedrale. Dort findet man auch eine Vergrößerung des Lamm Gottes:

Ja, vorreformatorisch.

Richtig. Wenn Du aber den ersten Link zurückverfolgst, wirst Du sehen, dass dieses Bild auch auf der Homepage einer LCMS-Gemeinde zu sehen ist. Man geht damit also konform.

[Jacinta]

Das war nicht zufällig ein Pfarrer der nordelbischen Landeskirche?
In den Landeskirchen wird im Regelfall angenommen, dass Jesus Christus nur während der Abendmahlsfeier realpräsent ist. Daher haben manche Pfarrer auch kein Problem damit, den Leib Christi den Hühner zum Fraß zu geben und das Blut Christi in den Abfluss zu schütten...

Mir wurde es mal so erklärt, dass die Realpräsenz nur im Augenblick des Verzehrs von Brot und Wein eintrete. (Ich gebe aber gern zu, dass ich hier ganz und gar der katholischen Auffassung anhänge. )

[Marcus]

Das war nicht zufällig ein Pfarrer der nordelbischen Landeskirche?
In den Landeskirchen wird im Regelfall angenommen, dass Jesus Christus nur während der Abendmahlsfeier realpräsent ist. Daher haben manche Pfarrer auch kein Problem damit, den Leib Christi den Hühner zum Fraß zu geben und das Blut Christi in den Abfluss zu schütten...

Mir wurde es mal so erklärt, dass die Realpräsenz nur im Augenblick des Verzehrs von Brot und Wein eintrete. (Ich gebe aber gern zu, dass ich hier ganz und gar der katholischen Auffassung anhänge. )

Falls es Dich interessiert, was der Grandmonsieur des konfessionellen Luthertums innerhalb der Landeskirchen dazu schreibt, empfehle ich Dir diesen Beitrag von Pfr. i. R. Diestelmann:

http://www.stmichael-online.de/wolferinus.htm

[Jacinta]

Das war nicht zufällig ein Pfarrer der nordelbischen Landeskirche?
In den Landeskirchen wird im Regelfall angenommen, dass Jesus Christus nur während der Abendmahlsfeier realpräsent ist. Daher haben manche Pfarrer auch kein Problem damit, den Leib Christi den Hühner zum Fraß zu geben und das Blut Christi in den Abfluss zu schütten...

Mir wurde es mal so erklärt, dass die Realpräsenz nur im Augenblick des Verzehrs von Brot und Wein eintrete. (Ich gebe aber gern zu, dass ich hier ganz und gar der katholischen Auffassung anhänge. )

Falls es Dich interessiert, was der Grandmonsieur des konfessionellen Luthertums innerhalb der Landeskirchen dazu schreibt, empfehle ich Dir diesen Beitrag von Pfr. i. R. Diestelmann:

http://www.stmichael-online.de/wolferinus.htm

Habs gelesen. Allerdings verstehe ich jetzt nicht (mehr) worin nun noch der Unterschied zur katholischen Transsubstantiationslehre bestehen soll.

[Stephen Dedalus]

Habs gelesen. Allerdings verstehe ich jetzt nicht (mehr) worin nun noch der Unterschied zur katholischen Transsubstantiationslehre bestehen soll.

Hallo Jacinta,

m. W. gibt es zwei wesentliche Unterschiede:

1. Die Rö. Ka. Ki. lehrt eine "Wesensverwandlung", d.h. es kommt in der Substanz von Brot und Wein zu einem Wechsel, der diese zu etwas anderem macht. Dieser Wechsel ist dauerhaft. Die Lutheraner glauben hingegen, daß Brot Brot bleibt und Wein Wein, daß allerdings zu ihrer Wirklichkeit eine weitere Wirklichkeit hinzutritt: Leib und Blut Christi, sodaß in Brot und Wein Christi Leib und Blut wirklich leiblich genossen werden.

2. Die Wolferinus-Debatte ist in meinen Augen ein wenig irreführend. Die Diskussion damals war ja vor allem, wie lange der "usus"-Gebrauch des Abendmahls anzusetzen ist. Die Lutheraner haben daran festgehalten, daß die Präsenz des Leibes und Blutes Christi unter Brot und Wein "für den Gebrauch" des Abendmahls gilt. Nun gab es einzelne Lutheraner, die diesen "usus" nur auf den Augenblick des Verzehrs begrenzen wollten. In der Wolferinus-Debatte hat Luther klarstellen wollen, daß die Gesamtheit der Abendmahlsfeier als "Gebrauch" zu betrachten sei und nicht nur der Moment des Verzehrs. Daher hat Luther sich auch, wenn etwas Wein während der Feier verschüttet wurde, auf die Knie geworfen und das mit dem Mund aufgenommen.

Heute wird die Wolferinus-Debatte gerne ins Feld geführt, um den ursprünglichen lutherischen Glauben an eine Realpräsenz "extra usu" zu belegen. Das geht imho jedoch nicht.

LG
SD

[Lutheraner]

Das war nicht zufällig ein Pfarrer der nordelbischen Landeskirche?
In den Landeskirchen wird im Regelfall angenommen, dass Jesus Christus nur während der Abendmahlsfeier realpräsent ist. Daher haben manche Pfarrer auch kein Problem damit, den Leib Christi den Hühner zum Fraß zu geben und das Blut Christi in den Abfluss zu schütten...

Mir wurde es mal so erklärt, dass die Realpräsenz nur im Augenblick des Verzehrs von Brot und Wein eintrete.

War das in einer unierten Landeskirche?
Das ist sozusagen "lutherisch-uniert". Damit versucht man einerseits die lutherische Lehre und anderersits den unierten (oder rationalen) Konsens in Einklang bringen zu können. Man erkennt hier aber wie bei jedem theologischen Konsens, dass ein von Menschen erwünschter Ausgleich im Vordergrund steht und nicht die Suche nach theologischer Wahrheit. Das gehört also in die Kategorie theologischer Murks.

[Marcus]

Habs gelesen. Allerdings verstehe ich jetzt nicht (mehr) worin nun noch der Unterschied zur katholischen Transsubstantiationslehre bestehen soll.

Hallo Jacinta,

m. W. gibt es zwei wesentliche Unterschiede:

1. Die [ZENSIERT] lehrt eine "Wesensverwandlung", d.h. es kommt in der Substanz von Brot und Wein zu einem Wechsel, der diese zu etwas anderem macht. Dieser Wechsel ist dauerhaft. Die Lutheraner glauben hingegen, daß Brot Brot bleibt und Wein Wein, daß allerdings zu ihrer Wirklichkeit eine weitere Wirklichkeit hinzutritt: Leib und Blut Christi, sodaß in Brot und Wein Christi Leib und Blut wirklich leiblich genossen werden.

2. Die Wolferinus-Debatte ist in meinen Augen ein wenig irreführend. Die Diskussion damals war ja vor allem, wie lange der "usus"-Gebrauch des Abendmahls anzusetzen ist. Die Lutheraner haben daran festgehalten, daß die Präsenz des Leibes und Blutes Christi unter Brot und Wein "für den Gebrauch" des Abendmahls gilt. Nun gab es einzelne Lutheraner, die diesen "usus" nur auf den Augenblick des Verzehrs begrenzen wollten. In der Wolferinus-Debatte hat Luther klarstellen wollen, daß die Gesamtheit der Abendmahlsfeier als "Gebrauch" zu betrachten sei und nicht nur der Moment des Verzehrs. Daher hat Luther sich auch, wenn etwas Wein während der Feier verschüttet wurde, auf die Knie geworfen und das mit dem Mund aufgenommen.

Heute wird die Wolferinus-Debatte gerne ins Feld geführt, um den ursprünglichen lutherischen Glauben an eine Realpräsenz "extra usu" zu belegen. Das geht imho jedoch nicht.

LG
SD

Eine Wesensverwandlung wird von ev.-luth. Seite nicht gelehrt. Vielmehr kommen bei der Konsekration Leib und Blut Christi zu den Elementen des Brotes und des Weines dazu und verbinden sich zur sakramentalen Einheit. Jesus Christus ist demnach wesentlich als Mensch und Gott in, mitten und unter den Elementen mit Seinem wahrhaftigen Leib und Seinem wahrhaftigen Blut auf übernatürliche Weise gegenwärtig, wie es aus der Konkordienformel hervorgeht.


Vielleicht sollte man sagen, dass für Luther und Co. die Dauer der Realpräsenz mindestens die Abendmahlsfeier überdauerte. Und bevor man nach der Abendmahlsfeier Leib und Blut Christi pietätlos wegschüttete, verzehrte man lieber die restlichen konsekrierten Elemente restlos. Deshalb kam in lutherischen Gemeinden auch die Sitte auf, sich vor Beginn des Abendmahlsgottesdienstes ins Kommunikantenbuch einzutragen. So weiß der Pfarrer in etwa, wie viele Hostien und wie viel Wein benötigt werden. Dass der Pfarrer zuletzt kommuniziert, hat den einfachen Grund, weil er ohnehin die Reste verzehren muss.

Man wird auch in keiner der BSLK irgendetwas zu lesen bekommen, was auf die Dauer der Realpräsenz Christi im Sakrament hinweist. Da aber nach lutherischer Lehre die Realpräsenz durch das Sprechen der Konsekrationsworte und durch das Schlagen eines Segenszeichens über die Elemente eintritt, ist es jedoch zumindest falsch, die Realpräsenz Christi auf die Dauer des Verzehrs zu reduzieren. Leib und Blut Christi sind mit den Elementen des Brotes und des Weines zur sakramentalen Einheit festverbunden. Daher ist es überhaupt nicht abwegig, die Realpräsenz vom Bestand der Elementen abhängig zu machen. In der SELK werden beispielsweise die Reste nach der Abendmahlsfeier beim Nunc Dimitris vom Liturgen restlos verzehrt, weil dort die h. M. von einer dauerhaften Realpräsenz ausgeht. Das geht auch aus den Beiträgen unserer theologischen Elite hervor. Z. T. werden auch konsekrierte Hostien für die Krankenkommunion aufbewahrt. Es ist allerdings im Regelfall so, dass mit Kranken gesondert Abendmahl gefeiert wird, da man Brot und Wein nicht voneinander trennen will und konsekrierter Wein eben schlechter als konsekrierte Hostien aufzubewahren und zu transportieren ist.

Zu dem Thema findet man auch hier etwas zu lesen:

http://www.helsinki.fi/uh/1-2005/juttu6.shtml

[Lutheraner]

Daher hat Luther sich auch, wenn etwas Wein während der Feier verschüttet wurde, auf die Knie geworfen und das mit dem Mund aufgenommen.

Das sieht man in der evang. Kirche heute auch noch. Wie das in der RKK_ ist, weiß ich nicht.

[anneke6]

Ich habe es bisher noch nicht erlebt, daß konsekrierter Wein verschüttet worden ist.
Eine Hostie runtergefallen…möglicherweise ist das mal passiert, als ich anwesend war, aber ich konnte es nicht genau sehen, ich war noch in der Bank.
Mir ist auch mindestens einmal eine Hostie aus dem Mund gefallen (bei der Mundkommunion) — aber wieder zurück in die Hostienschale gefallen, die der Priester unter meinen Mund gehalten hatte.

[conscientia]

Vor bald schon 25 Jahren hat mir ein Tübinger Theologiestudent, der sich aufs Pfarramt vorbereitete, in seiner Landeskirche (Württemberg) sei es kirchliche Ordnung, dass die übriggebliebenen eucharistierten Mahlgaben vom amtierenden Pfarrer restlos zu verzehren seien. Also nichts von Wegschütten, Zurück-in-die-Plastiktüte oder Zu-Croutons-Braten. Letzteres scheint überall da Brauch zu sein, wo es kein wirkliches Gespür für eucharistische Realpräsenz und die Frömmigkeit selbst der eigenen Konfessionsgenossen gibt (von der der Päpstischen ganz zu schweigen).

Weiß jemand von Euch, ob es in irgendeiner Landeskirche heute noch (oder heute wieder) entsprechendes Kirchenrecht gibt?
(Mein Verdacht: Die Rechtsordnung ist wohl auch in den evangelischen Kirchen bisweilen sachgemäßer als die Praxis.)

Einen Gruß
c.

[Marcus]

Vor bald schon 25 Jahren hat mir ein Tübinger Theologiestudent, der sich aufs Pfarramt vorbereitete, in seiner Landeskirche (Württemberg) sei es kirchliche Ordnung, dass die übriggebliebenen eucharistierten Mahlgaben vom amtierenden Pfarrer restlos zu verzehren seien. Also nichts von Wegschütten, Zurück-in-die-Plastiktüte oder Zu-Croutons-Braten. Letzteres scheint überall da Brauch zu sein, wo es kein wirkliches Gespür für eucharistische Realpräsenz und die Frömmigkeit selbst der eigenen Konfessionsgenossen gibt (von der der Päpstischen ganz zu schweigen).

Weiß jemand von Euch, ob es in irgendeiner Landeskirche heute noch (oder heute wieder) entsprechendes Kirchenrecht gibt?
(Mein Verdacht: Die Rechtsordnung ist wohl auch in den evangelischen Kirchen bisweilen sachgemäßer als die Praxis.)

Einen Gruß
c.

Die VELKD sieht das offiziell genauso:

http://www.velkd.de/1100.php

[conscientia]

Vielen Dank für den Link!

Das machen, wenn ich recht sehe, auch alle Orthodoxen, Orientalisch-Orthodoxen und die Katholen aus den unierten Ostkirchen so.

Sollten sich vielleicht auch die rk. Kirche und die Reformierten angewöhnen...

[Lutheraner]

Ich habe es bisher noch nicht erlebt, daß konsekrierter Wein verschüttet worden ist.

Ich einmal. Das war in Stuttgart. Ich habe nicht genau gesehen, wie es passiert ist. Der Gläubige hat sich sofort hingekniet und mehrfach mit seinen Fingern den Wein vom Boden aufgewischt und sich die Finger abgeleckt. Das hat mich beeindruckt, das war Glaube.

[overkott]

Ich habe es bisher noch nicht erlebt, daß konsekrierter Wein verschüttet worden ist.

Ich einmal. Das war in Stuttgart. Ich habe nicht genau gesehen, wie es passiert ist. Der Gläubige hat sich sofort hingekniet und mehrfach mit seinen Fingern den Wein vom Boden aufgewischt und sich die Finger abgeleckt. Das hat mich beeindruckt, das war Glaube.

Wir sollten dem Glauben der anderen mit Achtung begegnen.

[Linus]

Hast du die Umlautstricherl vergessen?

[cantus planus]

Hast du die Umlautstricherl vergessen?

Wir söllten dem Gläüben der änderen mit Ächtüng begegnen?
Klingt irgendwie türkisch. Damit zurück ins Studio...

[Linus]

Hast du die Umlautstricherl vergessen?

Wir söllten dem Gläüben der änderen mit Ächtüng begegnen?
Klingt irgendwie türkisch. Damit zurück ins Studio...

Nö. nur in einem Wort.

[John Grantham]

Hast du die Umlautstricherl vergessen?

Wir söllten dem Gläüben der änderen mit Ächtüng begegnen?

Wïr söllten dëm Gläübën dër ändërën mït Ächtüng bëgëgnën!

Klingt irgendwie türkisch. Damit zurück ins Studio...

Nee, eher Hëävÿ Mëtäl.



Cheers,

John

[cantus planus]

Nee, eher Hëävÿ Mëtäl.

Dås ist doch Blødsinn!

[John Grantham]

Nee, eher Hëävÿ Mëtäl.

Dås ist doch Blødsinn!

A Møøse once bit my sister.

No realli! She was Karving her initials on the møøse with the sharpened end of an interspace tøøthbrush given her by Svenge - her brother-in-law - an Oslo dentist and star of many Norwegian møvies: "The Høt Hands of an Oslo Dentist", "Fillings of Passion", "The Huge Mølars of Horst Nordfink".

Mynd you, møøse bites Kan be pretty nasti.

Signed,

Tutte Hermsgervordenbrotborda

[Marcus]

Auf die Ausgangsfrage "Was Lutheraner glauben sollen?" zurückkommend. Am besten das:

...Schwestern und Brüder, nur wenn wir uns das vor Augen halten, können wir beginnen zu erahnen, worum es im Heiligen Mahl eigentlich geht, woran wir hier eigentlich Anteil bekommen: Ja, wir wissen es als gute Lutheraner: Wir empfangen im Heiligen Mahl den wahren Leib und das wahre Blut unseres Herrn Jesus Christus. Aber machen wir uns das eigentlich klar, was das bedeutet, dass wir hier gerade Leib und Blut unseres Herrn empfangen? Es bedeutet, dass diese dramatische Geschichte, die der Hebräerbrief hier beschreibt, die ich gerade noch einmal zu skizzieren versucht habe, nun auch bei uns in unserem Leben ankommt, für uns Gegenwart wird, uns selber in diese Geschichte einbezieht: Das Opfer, mit dem Gott selber uns Menschen aus der Macht des Todes und des Teufels befreit hat, es liegt nun hier auf unserem Altar: Fleisch und Blut unseres Herrn, am Kreuz dahingegeben und vergossen. Hätten sie nicht am Kreuz gehangen, wären sie nicht vom Kreuz geflossen, so würden uns diese Gaben nichts nützen, dann wäre es nur ein merkwürdiges Schauspiel, das Christus uns hier zumuten würde, wenn er uns seinen Leib essen und sein Blut trinken hieße. Doch so will er es uns leibhaft erfahren lassen: Gottes Rettungsgeschichte, sie kommt nun auch bei dir, in deinem Leben an; hier wird nun Gegenwart, was vor 2000 Jahren damals auch für dich geschehen ist. Und darum gehört die Nacht, in der er, Christus verraten ward, immer mit hinein in die Einsetzungsworte, erinnert uns die Erwähnung dieser Nacht bei jeder Sakramentsfeier an diese Rettungsgeschichte, die hier am Altar auch auf uns zuläuft. Ja, das ist wirklich etwas ganz Besonderes – etwas so Besonderes, dass wir daran in jedem Gottesdienst Anteil haben sollen und dürfen...

Quelle: Aus einer Predigt zu Hebräer 2, 10-18 vom 20.03.2008
(Gründonnerstag)

Hier nachzulesen.

[Marcus]

Ich wäre mal gespannt, welche Protestanten, vor allem aus den nominell ev.-luth. Landeskirchen, diese Zitate aus den Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche unterschreiben würden, die normalerweise aufgrund ihrer Zugehörigkeit zum Konkordienbuch von jedem echten Lutheraner abgesegnet werden müssten:

Derselbe Glaube, dieweil es ein neu göttliche Licht und Leben im Herzen ist, dadurch wir andern Sinn und Mut kriegen, ist lebendig, geschäftig und reich von [an] guten Werken. Darum ist das recht geredet, daß der Glaube nicht recht ist, der ohne Werke ist. Und ob er sagte, daß wir durch den Glauben und Werke gerecht werden, so sagt er doch nicht, daß wir durch die Werke neugeboren werden; so sagt er auch nicht, daß Christus halb der Versöhner sei, halb unsere Werke, sondern er redet von Christen, wie sie sein sollen, nachdem sie nun neugeboren sind durch das Evangelium. Denn er redet von Werken, die nach dem Glauben folgen sollen; da ist’s recht geredet: Wer Glauben und gute Werke hat, der ist gerecht. Ja, nicht um der Werke willen, sondern um Christus’ willen, durch den Glauben. Und wie ein guter Baum gute Früchte tragen soll, und doch die Früchte machen den Baum nicht gut, also müssen gute Werke folgen nach der neuen Geburt, wiewohl sie den Menschen nicht vor Gott angenehm machen, sondern wie der Baum zuvor gut sein muß, also müsse der Mensch zuvor Gott angenehm sein durch den Glauben, um Christus’ willen. BSLK S. 209-210

Paulus will in dem Spruche, daß in den Christen solle Liebe sein gegen den Nächsten; das sagen wir auch. Denn wir haben je hier oben gesagt: Wenn wir neugeboren sind, so, fangen wir an, das Gesetz zu halten und Gottes Gesetz gehorsam zu sein. Darum wenn jemand die christliche Liebe nachläßt, so ist er, wenn er gleich großen, starken Glauben gehabt, kalt geworden und ist nun wieder fleischlich, ohne Geist und Glauben. Denn da ist nicht der Heilige Geist, wo nicht christliche Leibe ist und andere gute Früchte. BSLK S. 201-202

Und ist derhalben erstlich dieser falsche epikurische Wahn ernstlich zu strafen und zu verwerken, daß etliche dichten [wähnen], es könne der Glaube und die empfangene Gerechtigkeit und Seligkeit durch keine, auch mutwilligen und vorsätzlichen Sünden oder bösen Werke verloren werden, sondern wenn ein Christ gleich ohne Furcht und Scham den bösen Lüsten folge, dem Heiligen Geist widerstrebe und auf Sünden wider das Gewissen vorsätzlich sich begebe, das er gleichwohl nichtsdestoweniger Glauben, Gottes Gnade, Gerechtigkeit und Seligkeit behalte. BSLK S. 947

...So sind die Sakramente gleichwohl kräftig, obschon die Priester, wodurch sie gereicht werden, nicht fromm sind... (BSLK S. 62)

Und die Sakramente, Taufe, usw., sind darum nicht ohne Wirkung oder Kraft, daß sie durch Unwürdige und Gottlose gereicht werden. Denn um des Berufs willen der Kirche sind solche da, nicht für ihre eigene Person, sondern als Christus, wie Christus zeugt: "Wer euch höret, der höret mich." Also ist auch Judas zu predigen gesendet. Wenn nun gleich Gottlose predigen und die Sakramente reichen, so reichen sie dieselben an Christus’ Statt. Und das lehrt uns das Wort Christi, daß wir in solchem Fall die Unwürdigkeit der Diener uns nicht sollen irren [irremachen] lassen. BSLK S. 240-241

Diese Güter [gemeint sind: ewige Gerechtigkeit, der Hl. Geist und das ewige Leben] kann man anders nicht erlangen, als durch das Amt der Predigt und durch die Handreichung der heiligen Sakramente. BSLK S. 122

Im Mahl des Herrn sind Leib und Blut Christi wahrhaft und wesentlich (vere et substantialiter) gegenwärtig und werden wahrhaft mit jenen Dingen, die gesehen werden (in Erscheinung treten - quae videntur), Brot und Wein, denen dargereicht, die das Sakrament empfangen... Und wir wissen, daß nicht nur die Römische Kirche die leibhaftige Gegenwart Christi bekräftigt, sondern daß auch die Griechische Kirche jetzt wie einst derselben Ansicht ist. Das nämlich bezeugt der Meßkanon bei ihnen, in dem der Priester offensichtlich betet, daß nach der Wandlung des Brotes der Leib Christi werde (ut mutato pane ipsum corpus Christi fiat). Und Vulgarius, ein wie es uns scheint nicht dummer Schriftsteller, sagt beredt, daß das Brot nicht nur Bild ist, sondern wahrhaft in das Fleisch verwandelt wird (panem non tantum figuram esse, sed vere in carnem mutari). BSLK S. 247,46-248,21

Deshalb ist das bischöfliche Amt nach göttlichen Rechten: das Evangelium predigen, Sünde vergeben, Lehre beurteilen und die Lehre, die dem Evangelium entgegen [ist], verwerfen und die Gottlosen, deren gottloses Wesen offenbar ist, aus der christlichen Gemeinde ausschließen, ohne menschliche Gewalt, sondern allein durch Gottes Wort. Und in diesen Fällen sind die Pfarrleute und Kirchen schuldig, den Bischöfen gehorsam zu sein, laut dieses Spruches Christi Lk in 10,16: »Wer euch hört, hört mich. BSLK S.123-124

Eine Frage an die Katholiken und Orthodoxen: Hättet Ihr gedacht, derartige Zitate in dem Lehrgebäude der ev.-luth. Kirche zu finden?

[Allons]

...So sind die Sakramente gleichwohl kräftig, obschon die Priester, wodurch sie gereicht werden, nicht fromm sind... (BSLK S. 62)

"Denn es sind wohl an vielen Orten (wie es mich tröstet) Leute, die fortan ebenso lehren wie wir, andere aber ... drehen ihre Worte anders, behalten aber gleichwohl ihre vorige, falsche Meinung im Sinn und Gebrauch, sagen mit dem Munde, es sei Christus Leib und Blut wahrhaftig gegenwärtig im Sakrament. Wenn nun solches der einfältige Mann hört, so geht er darauf hin zum Sakrament, empfängt aber doch nur Brot und Wein.

Das scheint mir ein Widerspruch zu sitzen. Also was nun? Wenn der Konsekrant "mit dem reformierten Bein aufgestanden ist" und lutherischen GD hält, wandelt er dann trotzdem obwohl das gar nicht seine Absicht war? Oder ist auch reformiertes Sakrament kräftig ? Bitte um Entscheidung.

Grüße, Allons!

[Marcus]

Persönliche Frömmigkeit und Würdigkeit haben eigentlich nichts mit der Absicht zu tun, eine einsetzungsgemäße Abendmahlsfeier zu halten.

In der Konkordienformel steht zum Thema, wann kein gültiges Sakrament vorliegt:

Nihil habet rationem sacramenti extra usum a Christo institutum oder extra actionem divinitus institutam.

Die Nihil-habet-Regel erklärt übrigens der User Bischof in einem seiner früheren Beiträge:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ht=#164184

Nachtrag: Die Nihi-habet-Regel bezieht sich allerdings auf die Handlung und weniger auf den Glauben:

[Marcus]

Ich hab´ noch ein Zitat eines Pastors gefunden, der einst die Nihil-habet-Regel sehr streng anwendete:

Nachdem sich solche, die zum heiligen Abendmahl gehen wollen, bei dem berufenen Diener am Wort, dem Pastor, angemeldet haben — denn nur so kann der Pastor wissen, daß und welche Christen zu einer bestimmten Zeit das heilige Sakrament empfangen wollen —, soll der Pastor erstlich für Brot und Wein sorgen, oder sorgen lassen. Alsdann soll er vor den Gästen das Brot und den Wein segnen (konsekrieren), das ist, die Worte darüber sprechen, mit welchen der HErr Christus das heilige Abendmahl eingesetzt hat. Denn das Wort Gottes, und zwar das dahin gehörende Wort Gottes, muß, wie du gelernt hast, mit den von Gott befohlenen äußerlichen Dingen verbunden sein, wenn es ein Sakrament sein soll. Alsdann soll der Pastor das Brot und den Wein austeilen, und die Gäste sollen es essen und trinken. Und endlich soll die Gemeinde durch den Pastor bekennen, daß des HErrn Christi Leib und Blut unter dem gesegneten Brot und Wein empfangen wird.

Wo diese Stücke sich nicht finden, oder wo auch nur eines derselben fehlt, da ist nicht des HErrn Abendmahl. Denn allein wo alle diese Stücke sich finden, wird es der Einsetzung des HErrn Christi gemäß verwaltet. Darum habe wohl acht darauf, ob das heilige Abendmahl in deiner Kirche so verwaltet wird.

http://www.immanuel-gemeinde-steeden.de ... rricht.pdf

[Cyprianus]

Ich wäre mal gespannt, welche Protestanten, vor allem aus den nominell ev.-luth. Landeskirchen, diese Zitate aus den Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche unterschreiben würden, die normalerweise aufgrund ihrer Zugehörigkeit zum Konkordienbuch von jedem echten Lutheraner abgesegnet werden müssten:


Eine Frage an die Katholiken und Orthodoxen: Hättet Ihr gedacht, derartige Zitate in dem Lehrgebäude der ev.-luth. Kirche zu finden?

Marcus!

Als Lutheraner hätte ich diese Zitate wohl ganz gern unterschrieben. Aber leider hätte ich einer der wenigsten gewesen... Fast niemand kennt das Konkordienbuch in den lutherischen Gemeinden und fast niemand glaubt (besonders nicht die Pastoren), was da geschrieben wurde...

Jetzt als Katholik bin ich wieder frei, weil ich die ganze Wahrheit gefunden habe, und Gott sei dank, da bin ich nicht allein (wie früher in der lutherischen Kirche)!

[Lutheraner]

Ich wäre mal gespannt, welche Protestanten, vor allem aus den nominell ev.-luth. Landeskirchen, diese Zitate aus den Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche unterschreiben würden, die normalerweise aufgrund ihrer Zugehörigkeit zum Konkordienbuch von jedem echten Lutheraner abgesegnet werden müssten:

"absegnen" klingt hier doch stark nach offiziellem Bekenntnis und nicht nach persönlichem Glaube. Das erinnert mich an einen Römer, der eine Stelle aus dem KKK oder dem CIC runterrattert um den offiziellen Glauben seiner Gemeinschaft darzulegen. Aber ist es auch sein Glaube? Das ist doch was zählt.
Im Protestantismus steht für den Gläubigen der persönliche Glaube im Vordergrund und weniger das offizielle Bekenntnis. Natürlich muss es Aufgabe der Kirche sein dafür zu sorgen, dass beide so weit wie möglich miteinander übereinstimmen. Aber das gelingt nicht immer, sei es weil die Kirche etwas nicht richtig vermittelt oder sei es weil jemand etwas einfach nicht glauben kann. Das Unterscheidet m.E. auch den Protestantismus fundamental vom Katholizismus und führt hier zu zahlreichen Missverständnissen und manchmal auch Ärgernissen. Davon abgesehen - die Gläubigen haben früher nie die Konkordienformel zu Gesicht bekommen und sehr wahrscheinlich nicht einmal etwas aus ihr gehört. Wenn Du also erwartest, dass jeder Lutheraner jede Stelle des Konkordienbuchs absegnen müsste, dann hat es nie echte Lutheraner gegeben. Den Pfarrern wurde bei seiner Einführung das Konkordienbuch oft auch nur vorgelesen (ob sie es überhaupt irgendwo selbst lesen durften weiß ich nicht), sie mussten es dann unterschreiben und dadurch versichern, nichts zu lehren was ihm widerspricht. Die einfachen Gläubigen kamen damit nicht in Kontakt. Sie lernten aus dem Katechismus.

(...)


Diese Güter [gemeint sind: ewige Gerechtigkeit, der Hl. Geist und das ewige Leben] kann man anders nicht erlangen, als durch das Amt der Predigt und durch die Handreichung der heiligen Sakramente. BSLK S. 122

Das entstammt meines Wissens aus CA 28 und mit dieser Stelle habe ich auch ein Problem: Wie kann man sie mit der Stelle vom Weltgericht (Mt. 25, 31 ff.) in Einklang bringen? Was ist z.B. mit der AIDS-Waisen in Afrika, die sich aufopferungsvoll um ihre Geschwister und andere Bedürftige kümmert, aber nie etwas vom Christentum gehört hat oder es nicht annehmen kann, weil sie anti-christlich erzogen wurde oder der Glaube ihr falsch vermittelt wurde?

[Marcus]

"absegnen" klingt hier doch stark nach offiziellem Bekenntnis und nicht nach persönlichem Glaube. Das erinnert mich an einen Römer, der eine Stelle aus dem KKK oder dem CIC runterrattert um den offiziellen Glauben seiner Gemeinschaft darzulegen. Aber ist es auch sein Glaube? Das ist doch was zählt.
Im Protestantismus steht für den Gläubigen der persönliche Glaube im Vordergrund und weniger das offizielle Bekenntnis.

Natürlich muss es Aufgabe der Kirche sein dafür zu sorgen, dass beide so weit wie möglich miteinander übereinstimmen. Aber das gelingt nicht immer, sei es weil die Kirche etwas nicht richtig vermittelt oder sei es weil jemand etwas einfach nicht glauben kann. Das Unterscheidet m.E. auch den Protestantismus fundamental vom Katholizismus und führt hier zu zahlreichen Missverständnissen und manchmal auch Ärgernissen. Davon abgesehen - die Gläubigen haben früher nie die Konkordienformel zu Gesicht bekommen und sehr wahrscheinlich nicht einmal etwas aus ihr gehört. Wenn Du also erwartest, dass jeder Lutheraner jede Stelle des Konkordienbuchs absegnen müsste, dann hat es nie echte Lutheraner gegeben. Den Pfarrern wurde bei seiner Einführung das Konkordienbuch oft auch nur vorgelesen (ob sie es überhaupt irgendwo selbst lesen durften weiß ich nicht), sie mussten es dann unterschreiben und dadurch versichern, nichts zu lehren was ihm widerspricht. Die einfachen Gläubigen kamen damit nicht in Kontakt. Sie lernten aus dem Katechismus.

Das war die ursprüngliche Meinung Luthers, aber nicht der Glaube der ev.-luth. Kirche. Die Konkordienformel bekennt den rechten Glauben und verwirft die Häresie. So wurde es auch in der Kirche immer gehandhabt. Sicherlich kann von einem nichttheologisch gebildeten Lutheraner nicht erwartet werden, dass er das ganze Konkordienbuch kennt. Auch die RKK erwartet nicht, dass ihre Glieder alle Dogmen und das kanonische Recht kennen. Von dem normalen Lutheraner würde ich nicht mehr erwarten, als sich in Luthers Kleinen Katechismus auszukennen, daran zu glauben und auch die CA zu kennen und ihr nicht zu widersprechen. Man kann sich aber als Lutheraner nicht (wissentlich) gegen die eigenen Lehren erheben und Lehren annehmen, die das Konkordienbuch verwirft. Es heißt nicht umsonst: Man kann Lutheraner ohne die Konkordienformel sein, aber nicht gegen sie. Wenn ein Laie eine persönliche Meinung hat, die im Widerspruch zu den BSLK steht, ist das mit Sicherheit weniger tragisch als bei einem Pfarrer oder gar bei einer Landeskirche. Aber auch bei einem Laien ist natürlich der Pfarrer gehalten, ihn wieder auf den rechten Glaubensweg zu führen. Dass das Luthertum heute zumeist nicht mehr konfessionell ist, hängt vor allem mit den Entwicklungen seit Ende des 17. Jahrhunderts bis heute zusammen (Pietismus, Aufklärung, rationalistischer Zeitgeist macht sich in der Kirche breit, Unionsbestrebungen, falscher Ökumenismus, der die Einheit ohne Rücksicht auf Glaubenswahrheiten sucht und dabei vieles relativiert, liberale und feministische Theologie etc...) Ursprünglich nahmen aber 90 % der Staaten und Stadtstaaten, welche die Reformation einführten, das gesamte Konkordienbuch an. Selbst Schweden folgte im 17. Jahrhundert nach. Es bestand also von Anfang an ein großer Konsens, was rechte und was falsche Lehre ist. Wenn sich Landeskirchen und Pfarrer dagegen auflehnen, brauchen sie sich nicht darüber zu wundern, von Mitgliedskirchen des ILC oder der CELC nicht mehr als ev.-luth. Kirchen akzeptiert zu werden. Daher auch keine Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft. Häresien werden in der Konkordienformel jedenfalls genauso verworfen und verdammt wie man das auch von der RKK her kennt. Bekenntnisschriften haben auch immer offiziellen Charakter. Wo das Konkordienbuch schweigt oder nichts Konkretes sagt, wird man ausgehend von der Intention der Reformation, die Kirche nur reformieren zu wollen, wohl eine Zustimmung zur allgemeinen Tradition der Kirche unterstellen müssen. Nicht umsonst wurden auch die drei altkirchlichen Bekenntnisse in Konkordienbuch sowie zahlreiche Kirchenväterzitate in den darin enthaltenen Bekenntnisschriften aufgenommen. Und auch sola scriptura bedeutet nach der Konkordienformel nur, dass Lehren und Lehrer nach der Hl. Schrift zu beurteilen sind, nicht aber, dass man alles, was nicht expressiv verbis in der Schrift steht, ablehnen muss. Ganz im Gegenteil: Den anderen Schriften (z. B. die der Kirchenväter) gelten durchaus als Zeugen. Insgesamt ging es dem Luthertum durchaus um Kontinuität und nicht um persönliche Lehrbeliebigkeit, die aus individueller Glaubensfrömmigkeit resultiert.

(...)


Diese Güter [gemeint sind: ewige Gerechtigkeit, der Hl. Geist und das ewige Leben] kann man anders nicht erlangen, als durch das Amt der Predigt und durch die Handreichung der heiligen Sakramente. BSLK S. 122

Das entstammt meines Wissens aus CA 28 und mit dieser Stelle habe ich auch ein Problem: Wie kann man sie mit der Stelle vom Weltgericht (Mt. 25, 31 ff.) in Einklang bringen? Was ist z.B. mit der AIDS-Waisen in Afrika, die sich aufopferungsvoll um ihre Geschwister und andere Bedürftige kümmert, aber nie etwas vom Christentum gehört hat oder es nicht annehmen kann, weil sie anti-christlich erzogen wurde oder der Glaube ihr falsch vermittelt wurde?

Hier denkt Du sehr humanistisch. Aus der Schrift geht eigentlich deutlich hervor, dass Jesus Christus der Weg zum Leben ist und niemand außer durch Ihn zum Heil kommt. Voraussetzung ist natürlich der Glaube an Jesus Christus. Kein Mensch kann sich durch gute Werke das Heil verdienen. Darüber hinaus sind für Gott menschliche Werke nur dann gute Werke, wenn sie aus dem Glauben und um der Liebe gegenüber Gott und seinen Nächsten geschehen und damit keine eigennützige Interesse verfolgt werden, also z. B. eine großen Geldschein in den Klingelbeutel so auffallend legen, dass jeder sieht, was großmütig man doch ist, weil man damit sein persönliches Ansehen steigern will...Gute Werke sind schließlich gute Früchte des Glaubens, die ein jeder rechter Glaube mit der Zeit hervorbringen wird. Wo kein Glaube ist, können also auch keine guten Werke sein. Daher kann es für Menschen, die nicht im Glauben an Jesus Christus sterben, auch keine Heilsgewissheit geben. Wenn sich Jesus Christus gegenüber Nichtchristen mit dem Herz eines Christen, die wirklich unschuldig als Heiden verstorben sind, erbarmen sollte, würde mich das natürlich sehr freuen. Es gibt aber keine biblische Grundlage hierfür, lediglich für die Menschen, die vor Jesus Christus lebten. Dazu kann ich aber keine Analogie mit gutem Gewissen herleiten. In Mt. 25, 46 ist übrigens von Gerechten die Rede, welche in das ewige Leben gehen. Und wie man gerechtfertig wird, dürfte bekannt sein: allein aus Gnade durch den Glauben um Jesu Christi willen. Alles andere stünde im Widerspruch zur Rechtfertigungslehre.