Missionswerk Werner Heukelbach

[Clemens]

Das wäre aber doch ein arg schwaches Argument.

Aber wahrscheinlich gibt es keine besseren. Zumindest ist mir keines erinnerlich.

[asderrix]

Hä??!!
Ich hatte den Eindruck, du wolltest sie widerlegen. Meine Behauptung entspricht, soweit ich weiß, den Tatsachen, deine Bestreitung derselben folglich nicht. Solltest du Gründe(!!) dafür haben, das anders zu sehen, dann nenne sie, ansonsten:
Setzen, 8!

Ja siehst du, so kann man sich irren, meine Aussagen entsprechen soweit ich weiß, den Tatsachen, sollte es stichhaltige Gegenargumente geben, nenne sie. (Warst du in Norwegen in der Schule, da gehts glaub ich bis 20 )

[asderrix]

Seit der Festlegung des Kanons galt, alles muss sich an der Schrift prüfen lassen und darf der Schrift nicht widersprechen. Das ist so was wie das Prinzip "sola scriptura" wenn auch nicht so genannt.
In sofern hast du schon Recht Edi.

[Clemens]

Wer sagt denn das?
M.W. stammt die älteste Behauptung des "Sola Scriptura" von Luther. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass im 11.Jhdt. auch schon einmal eine ähnliche Forderung gestellt worden sei (Valdenser?), finde es aber gerade nicht.
Dass ein solcher Gedanke aber schon im 1.Jtsd. vorgekommen sein soll, wäre mir ganz neu.
Insofern fände ich es intellektuell redlich, wenn du - falls es Gegenargumente gegen meine Behauptung geben sollte - solche nennen würdest.
Die bloße Behauptung, das sei seit der Kanonabfassung so gewesen, ist jedenfalls ohne die Andeutung eines Belegs nicht sehr hilfreich.

[Edi]

Seit der Festlegung des Kanons galt, alles muss sich an der Schrift prüfen lassen und darf der Schrift nicht widersprechen. Das ist so was wie das Prinzip "sola scriptura" wenn auch nicht so genannt.
In sofern hast du schon Recht Edi.

Trifft aber nicht zu. Beispiel (siehe Link) etwa aus dem Jahr 375, wo der Kanon wie du geschrieben hast schon feststand.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... t=basilius

Im Wesentlichen waren es die Reformatoren, die das Solaprinzip aufgebracht haben. Es gab aber schon Vorläufer der Reformatoren, die das auch schon behauptet haben wie ein Johannes Huss. Auch die Waldenser sind hier noch zu nennen. Offensichtich waren es immer Mißstände in der Kirche, die eine Neubesinnung ausgelöst haben, wobei aber oft das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde und auch Irrlehren verbreitet wurden.

http://www.siewerth-akademie.de/dokumen ... den-de.pdf

Aus dem ersten Jahrtausend sind keine solchen Behauptungen bekannt, erst recht nicht schon seit der Kanonisierung.

[Marcus]

Im Wesentlichen waren es die Reformatoren, die das Solaprinzip aufgebracht haben. Es gab aber schon Vorläufer der Reformatoren, die das auch schon behauptet haben wie ein Johannes Huss. Auch die Waldenser sind hier noch zu nennen. Offensichtich waren es immer Mißstände in der Kirche, die eine Neubesinnung ausgelöst haben, wobei aber oft das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde und auch Irrlehren verbreitet wurden.

Ja, letztlich wird es wohl so sein. Aber das kennt man auch aus dem Alltag. Wenn man etwas baut und mit dem Bauwerk total unzufrieden ist, kann es für einen Sinn machen, es abzureißen und wieder auf dem Fundament etwas Neues aufzubauen statt am verbauten Werk weiter zu schustern.

Natürlich sollte aber das Kind nicht mit dem Bade ausgeschüttet werden. Die Kirchengeschichte lässt sich nicht einfach um 1500 Jahre zurückdrehen, ansonsten entsteht der Eindruck, es hätte seit Ableben der Apostel bis zur Reformation keine rechtgläubige Kirche mehr existiert. Auch die Väter der Reformation waren davon überzeugt, dass es erst nach Papst Gregor dem Großen sozusagen nach und nach bergab ging. Allerdings wurde auch hier die Kirchengeschichte nur unzureichend erforscht. Denn einige Lehren und Gebräuche, welche später verworfen wurden, waren bereits schon zu dieser Zeit allgemein anerkannt. In der Erweckungsbewegung des Neuluthertums aus dem 19. Jahrhundert, deren geistige Väter auch als Vorbilder in altlutherischen Kreisen gesehen werden, war man nach meinem Kenntnisstand davon überzeugt, dass die rechte Lehre sich in den Überlieferungen bis ins 5. Jahrhundert hinein findet. Wilhelm Löhe, einst ev.-luth. Pastor, führte daher auch wieder „alte Gebräuche“ wie z. B. die Krankensalbung ein und musste sich gar anhören, ein Kryptokatholik zu sein, obwohl die Krankensalbung bereits biblisch bezeugt ist.

So gesehen könnte man sagen, dass man sich später im protestantischen Bereich letztlich darin einig war, hauptsächlich nicht katholisch zu sein. Und gerade im evangelikalen Spektrum wird einem gar von manchen Pastoren der Eindruck vermittelt, als wäre die christliche Lehre nach dem Ende der apostolischen Zeit bis zum Beginn ihrer Predigten falsch verstanden worden.

[Edi]

a

So gesehen könnte man sagen, dass man sich später im protestantischen Bereich letztlich darin einig war, hauptsächlich nicht katholisch zu sein. Und gerade im evangelikalen Spektrum wird einem gar von manchen Pastoren der Eindruck vermittelt, als wäre die christliche Lehre nach dem Ende der apostolischen Zeit bis zum Beginn ihrer Predigten falsch verstanden worden.

Richtig und das kommt vom Hochmut. Ganz besonders ist das auch zu sehen bei der neuapostolischen Sekte, die allerdings nicht zu den Evangelikalen zu rechnen ist, aber auch bei manchen Freikirchen, die jegliche Tradition ablehnen, aber oft meinen immer wieder Neues erfinden zu müssen.

[Clemens]

Auch wenn Asderrixens Antworten auf die Konfrontation mit Tatsachen inhaltlich sehr unbefriedigend (=6! ) bleiben, so zeigen sie doch exemplarisch sehr eindrucksvoll, wie die Argumentation nicht nur in evangelikalen Kreisen oft läuft.
Man kennt die Wahrheit, will sie aber nicht erkennen und anerkennen und führt dann munter Zirkelschlüsse zum Beweis, dass doch alles in Ordnung ist mit der eigenen Erkenntnis. Im anderen Fall würde ein jahrzehntelang tapfer zementiertes Weltbild zusammenbrechen und die (oft unbewusste) Angst vor dieser Ent-Täuschung führt dann in solche intellektuelle Verstockung.

Ich erlaube mir, in diesem Zusammenhang an Paulus zu erinnern:
"Wach auf, der du schläfst und steh auf von den Toten, so wird dich Christus erleuchten!" (Eph.5[?]).

[Edi]

Auch wenn Asderrixens Antworten auf die Konfrontation mit Tatsachen inhaltlich sehr unbefriedigend (=6! ) bleiben, so zeigen sie doch exemplarisch sehr eindrucksvoll, wie die Argumentation nicht nur in evangelikalen Kreisen oft läuft.
Man kennt die Wahrheit, will sie aber nicht erkennen und anerkennen und führt dann munter Zirkelschlüsse zum Beweis, dass doch alles in Ordnung ist mit der eigenen Erkenntnis. Im anderen Fall würde ein jahrzehntelang tapfer zementiertes Weltbild zusammenbrechen und die (oft unbewusste) Angst vor dieser Ent-Täuschung führt dann in solche intellektuelle Verstockung.

Ich erlaube mir, in diesem Zusammenhang an Paulus zu erinnern:
"Wach auf, der du schläfst und steh auf von den Toten, so wird dich Christus erleuchten!" (Eph.5[?]).

Man hat den Leuten das jahrzehntelang, ja noch weit länger eingetrichtet, sodass es so sitzt, dass alles andere ihnen als Lüge vorkommt. Ich habe das selber schon etliche Male erlebt beim Thema Luther, dessen negative Seiten man auch oft bei Freikirchens, die ja zur ev. Großkirche Abstand nehmen, nicht erwähnen darf, wenn man nicht als Lügner gelten will. In Wahrheit haben die entsprechenden Personen sich noch nie mit Luther eingehender befasst.
Ähnliches gilt auch für manche Dinge in der kath. Kirche, wo man oft besser wissen will als diese, was unter dem oder jenem zu verstehen ist, selbst wenn die KK das - nachlesbar für jeden - definiert hat. Hier herrscht sehr oft eine Engstirnigkeit, die natürlich auch Rückschlüsse auf geistliche Erkenntnisse dieser Leute zulässt.

[zuspruch]

Liebe Schwestern und Brüder im Glauben,
es ist schon erstaunlich, was ohne die Gaben des (biblischen) Geistes geschrieben wird.
Im Übrigen gilt noch immer das 9.te Gebot: Du sollst kein falsches Zeugnis reden!
Was wirft man dem Missionswerk Heukelbach eigentlich vor? Die 1:1 Bibeltreue?? Entscheidend sollte eigentlich sein, dass nicht die "Neue Welt Übersetzung" der Zeugen Jehovas benutzt wird. Heukelbach benutzt im Regelfall die Luther-Bibel!
Menschen, die auf der Suche nach Gott sind, empfehle ich zu prüfen, ob die katholische Kirche mit ihrer Exegese und jungen Theologie oder das Missionswerk Heukelbach es als erforderlich ansieht, dass zur Errettung Buße tun und ein persönliches Liebesverhältnis mit dem Herrn Jesus Christus erforderlich ist. Eine erfreuliche Ausnahme in der katholischen Kirche ist sicherlich der KTV-Geschäftsfüher, Pfarrer Buschor, der seine eigene Kirche mit großem Eifer missioniert.
Übrigens habe ich selbst Jesus Christus tief im Herzen und ich bin und bleibe katholisch und ich bezeuge hiermit, dass ich den Herrn Jesus als meinen Herrn und Erlöser im Missionswerk Heukelbach gefunden und lieben gelernt habe.
Meines Wissens waren es katholische Schriftgelehrte, die die Evangelisten von Heukelbach als "Schmalspurtheologen" bezeichnet hatten. Diese klugen Gelehrten mit der Weisheit dieser Welt und der Torheit vor Gott haben leider nicht erkannt, dass sich die Prediger des Missionswerkes Heukelbach auf dem "schmalen Weg" in der schmalen Spur im Schutz des Allerhöchsten befinden.
Ihnen allen wünsche ich Gottes Segen.

Lieber Loddar, deine Aussagen kann ich voll und ganz unterstreichen. Ich habe von Heukelbach Jahreskalender bekommen http://missionswerk-heukelbach.de die mir sehr gut gefallen und in denen ich die Botschaft vom Evangelium wieder finde, als alles christlich und nichts von Irrlehren. Wer so etwas verbreitet dem gebührt mehr Respekt und Anerkennung als Kritik.

[Pilgerer]

So gesehen könnte man sagen, dass man sich später im protestantischen Bereich letztlich darin einig war, hauptsächlich nicht katholisch zu sein. Und gerade im evangelikalen Spektrum wird einem gar von manchen Pastoren der Eindruck vermittelt, als wäre die christliche Lehre nach dem Ende der apostolischen Zeit bis zum Beginn ihrer Predigten falsch verstanden worden.

Was das evangelikale Spektrum betrifft, ist dafür kennzeichnend, dass sie zur "Geschichtslosigkeit" tendieren und das ganze christliche Geschehen auf die Gegenwart beschränken. Es gibt nur die Bibel, die daraus folgenden Glaubensinhalte und die Christengemeinschaft im Hier und Jetzt. Positiv daran ist die Offenheit für Gottes tatsächliches Handeln in der Gegenwart. Negativ ist die fehlende Eingliederung in die Gemeinschaft der seit Jesus bestehenden Kirche. Als Christ brauche ich die Verwurzelung in den Leib Christi, der seit Jesu Passion wächst und während der Kirchengeschichte nie aufhörte, in der Welt zu existieren. Wir können darüber nachdenken, ob Päpste, Bischöfe, Priester und Laien dem Leib Christi untreu geworden sind und damit teils einen "unchristlichen" Eindruck vermittelten. Doch es braucht eine unaufhörliche Reihe von treuen Christen. Der Leib Christi ist ja ein Ganzes, in dem alle Glieder zusammen gehören und nur die Sünde den Sinn dafür trübt, dass dieses so ist. Niemand kann von heute auf morgen der einzige Christ der Weltgeschichte werden. Das ist unmöglich. Ohne die Verwurzelung in die ewige Kirche und in Jesus Christus fehlt ein wichtiges Element des Christseins. Das wäre eine Form der messianischen Religion, die zwar richtig an Jesus glaubt, aber nicht aus Jesus und seiner ewigen Kirche lebt. Paulus weist in seinen Briefen mehrfach darauf hin, dass Christen "Erben" sind, d.h. Erben der Reichtümer Gottes. Das bedeutet (meiner Ansicht nach), dass Christen von Jesus erben, was Jesus von Gott hat und dazu berufen sind, mit Jesus zu leben und sich an den gemeinsamen göttlichen Gaben zu erfreuen.

[Xenos77]

Im Wesentlichen waren es die Reformatoren, die das Solaprinzip aufgebracht haben. Es gab aber schon Vorläufer der Reformatoren, die das auch schon behauptet haben wie ein Johannes Huss. Auch die Waldenser sind hier noch zu nennen. Offensichtich waren es immer Mißstände in der Kirche, die eine Neubesinnung ausgelöst haben, wobei aber oft das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde und auch Irrlehren verbreitet wurden.

Der Thread ist zwar schon etwas älter, ich will aber trotzdem gerne noch etwas dazu schreiben.

Was genau waren denn die "Irrlehren" der Waldenser, von Jus oder der Reformatoren?
Vor allem was für Irrlehren waren es, die die brutale Verfolgung durch die katholische Kirche und die Ermordung vieler dieser Reformatoren rechtfertigten?

Ich bin noch neu in dem Forum, aber mir fehlt von Seiten der Katholischen Kirche leider nach wie vor ein ehrliches Eingestehen der Fehler, die in der Verfolgung der "Irrlehrer" gemacht wurden.

[Edi]

edit

[Edi]

Im Wesentlichen waren es die Reformatoren, die das Solaprinzip aufgebracht haben. Es gab aber schon Vorläufer der Reformatoren, die das auch schon behauptet haben wie ein Johannes Huss. Auch die Waldenser sind hier noch zu nennen. Offensichtich waren es immer Mißstände in der Kirche, die eine Neubesinnung ausgelöst haben, wobei aber oft das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wurde und auch Irrlehren verbreitet wurden.

Der Thread ist zwar schon etwas älter, ich will aber trotzdem gerne noch etwas dazu schreiben.

Was genau waren denn die "Irrlehren" der Waldenser, von Jus oder der Reformatoren?
Vor allem was für Irrlehren waren es, die die brutale Verfolgung durch die katholische Kirche und die Ermordung vieler dieser Reformatoren rechtfertigten?

Ich bin noch neu in dem Forum, aber mir fehlt von Seiten der Katholischen Kirche leider nach wie vor ein ehrliches Eingestehen der Fehler, die in der Verfolgung der "Irrlehrer" gemacht wurden.

Du schneidest hier ein Thema bezüglich der Irrlehren der Reformatoren an, dass nicht mit wenigen Sätzen beantwortet werden kann. Jeder Reformator müsste da gesondert behandelt werden. Oben habe ich einen Link zu Luthers Lehren mal gebracht aus der Gustav-Siewert-Akademie. Da werden Luthers Irrtümer ausführlich behandelt.

Zudem waren manche Reformatoren - ich denke da z.B. an Luther und Calvin auch nicht gerade zimperlich im Umgang mit ihren Gegnern. Luther hat es befürwortet, dass die sog. Wiedertäufer einen Kopf kürzer gemacht werden und was er über die Juden geschrieben hat, das lassen wir auch mal weg. Aber man kann man alles in der Kirchengeschichte nachlesen.
Ich wüsste nicht, dass irgendeine ev. Kirche da etwas eingestanden hätte. wobei man ds ohnehin aus heutiger Sicht differnziert zu betrachten hätten, denn die heutigen Kirchen sind ja nicht dafür verantwortlich, was vor Jahrhunderten alles geschah.

[Benedikt]

@Xenos
Irrlehren kennt jede Religion, und wenn es nur die Irrlehre ist, dass andere Religionen Irrlehren kennen.

Was die Irrlehren von Hus, Luther oder Calvin anbetrifft, so ist das ein breites Welt. Wenn aber zum Beispiel Calvin sagt, dass die kath. Kirche in Bezug auf Eucharistie/Abendmahl unrecht hat, dann bezeichnet der die kath. Kirche als Irrlehrer. Umgekehrt bezeichnet die kath. Kirche Calvin als Irrlehrer. Irgendwie logisch..

Die Verfolgung Andersgläubiger ist natürlich noch mal eine andere Frage. Examplarisch hierzu ein Zitat Papst Johannes Paul II. über den Tod Jan Hus:

„Heute […] fühle ich mich verpflichtet, mein tiefes Bedauern auszusprechen für den grausamen Tod von Jan Hus und für die daraus folgende Wunde, Quelle von Konflikten und Spaltungen, die dadurch in den Geist und die Herzen des böhmischen Volkes gerissen wurde.“

Ich halte im übrigen auch nichts davon solche Distanzierungen immerzu von der kath. Kirche zu fordern. Von den anderen Konfessionen, die diesbezüglich ebenso viel Dreck am Stecken haben, wird sowas nicht gefordert.

Man sollte zudem auch nicht vergessen, dass die Verfolgungen meist von staatlichen Autoritäten durchgeführt wurden.

[Xenos77]

@Edi:

Was Luther betrifft, hast du absolut Recht, auch was er über die Bauern und Muslime sagte, war absolut daneben.
Aber ich kenne sehr wohl viele evangelische Pfarrer, die immer wieder auch auf diese Fehler hinweisen und sich davon distanzieren.

Du hast auch Recht damit, dass die Kirchen heute nicht für das Wirken der Kirchen damals verantwortlich sind.

Ich finde es wie gesagt nur schade, dass es unter Christen verschiedener Richtungen auch heute noch oft Hochmut und fehlenden Respekt gibt.
Auch wenn man sich gegenseitig wenigstens nicht mehr die Köpfe abschlägt.
Zumindest das kann man schon als Besserung sehen

[Xenos77]

@Xenos
Ich halte im übrigen auch nichts davon solche Distanzierungen immerzu von der kath. Kirche zu fordern. Von den anderen Konfessionen, die diesbezüglich ebenso viel Dreck am Stecken haben, wird sowas nicht gefordert.
Man sollte zudem auch nicht vergessen, dass die Verfolgungen meist von staatlichen Autoritäten durchgeführt wurden.

Das stimmt natürlich, man sollte das nicht nur von der kath. Kirche fordern und es ist schade, wenn das so rüber kommt.
Das war aber nicht die Motivation meiner Frage, sorry, wenn das so rüber gekommen ist.

Ich finde es nur schade, dass es nach wie vor so große Gräben zwischen Christen gibt und man sich gegenseitig den Glauben absprechen will.

[Sempre]

Ich finde es nur schade, dass es nach wie vor so große Gräben zwischen Christen gibt und man sich gegenseitig den Glauben absprechen will.

"Den Glauben absprechen" trifft nicht zu. Dabei handelt es sich nur um eine Floskel von Leuten, die nicht wissen, wovon sie reden oder so tun, als ob sie nicht wüssten, wovon sie reden. Es ist ein objektives Faktum, dass der Glaube, der jeweils bekannt wird, tatsächlich ein anderer ist. Wer von dem überzeugt ist, was er glaubt, geht natürlicherweise davon aus, dass falsch ist, was dem entgegensteht, und folglich jeder sich im Irrtum befindet, der solch Entgegenstehendes glaubt.

[asderrix]

Den Glauben absprechen" trifft nicht zu. Dabei handelt es sich nur um eine Floskel von Leuten, die nicht wissen, wovon sie reden

Nein, das kannst du hier im Forum lesen, dass von Seiten der RKK Andersgläubigen der rechte Glauben abgesprochen wir, das heißt das sie verloren gehen, und das kannst du in vielen anderen Kirchen und Gemeinden erleben, das man der Überzeugung ist, wir sind die einzigen die richtig glauben und kommen allein in den Himmel.

[Marcus]

Die Katholiken sprechen es uns nicht ab, dass wir einen Glauben haben, sondern dass wir den richtigen Glauben haben. Denn der römisch-katholische Glaube unterscheidet sich schon in manchen wesentlichen Punkten von dem, was ich als Lutheraner glaube und noch erheblicher von dem, was Du als Evangelikaler glaubst. Umgekehrt ist das aber doch genauso. So gesehen sind strenggläubige Katholiken nicht mehr und nicht weniger diesbezüglich „arrogant“ als andere strenggläubige Christen aus dem reformatorischen oder dem Lager der „Wiedertäufer“. Strenge Evangelikale würde jemanden, der sich zur RKK und ihren Lehren bekennt, mitunter gar unterstellen, vom christlichen Glauben abgefallen zu sein oder besser gesagt, nie ein wiedergeborener Christ gewesen zu sein. Dazu genügt es ja, sich mal quer durch bestimmte evangelikale Foren zu lesen.

Ferner weisen wir nach dem römisch-katholischen Kirchenverständnis z. B. mangels vorhandener apostolischer Personalsukzession im bischöflichen Amte derartige Defizite im Bereich unserer Kirchlichkeit auf, dass wir nicht als „Kirche“, sondern als Glaubensgemeinschaften angesehen werden. Früher hätte man uns gar als Sekten bezeichnet, so dass wir daran schon merken können, dass man mit uns mittlerweile höflicher umgeht. Mal abgesehen von der Taufe, sind auch unserer Sakramente darum ungültig, wobei Du damit eigentlich keine Probleme haben dürftest, da es nach Eurer Auffassung ohnehin keine Sakramente gäbe.

Darum bin ich deshalb auch niemandem deswegen persönlich böse, wenn in einem vernünftigen Ton gesagt wird, dass Protestanten einen falschen Glauben hätten. Denn das ist umgekehrt doch genauso. Nichtdestotrotz ist es der Mehrheit hier im Forum dennoch möglich, seine Gesprächspartner aus anderen christlichen Lagern als Person zu respektieren und vernünftig miteinander zu diskutieren. Kreuzgang.org ist schließlich kein „ökumenisches Heucheleiforum“.

Natürlich möchte ich es aber nicht haben, dass z.B eine pro-katholische Protestantenmission (Anglikaner und die Glieder klassischer Freikirchen eingeschlossen) in der Klausnerei betrieben wird oder sich die betreffenden Christen dafür zu rechtfertigen haben, weshalb sie beispielsweise nicht der RKK angehören. Ebenso möchte ich auch keine Schmähkritik hier lesen. Schließlich gibt es andere Unterforen, wo Anglikaner, Protestanten und Freikirchler aus katholischer oder orthodoxer Sicht behandelt werden könnten.

[asderrix]

Ja Marcus, genau so sehe ich es ja auch, deshalb schrieb ich ja auch, dass es diese Meinung in vielen Kirchen und Gemeinden gibt.
Ich widersprach ja auch nur Sempre, der das als eine Floskel bezeichnete.
Und, Ja, ich wünsch mir auch, dass das gegenseitige "Glauben absprechen und deshalb zum rechten Glauben führen" nicht geschieht, ein konstruktiver Austausch über die verschiedenen Glaubensformen, der möglichst Ergebnisoffen ist, wäre das ideale, ist aber nur selten möglich.

[Sempre]

Ich widersprach ja auch nur Sempre, der das als eine Floskel bezeichnete.

Ich habe das als Floskel bezeichnet, weil weder ich Marcus den Glauben abspreche noch er mir. Was jemand nicht hat, das kann man ihm auch nicht absprechen. Marcus hat meinen Glauben nicht und ich habe seinen nicht. Ich spreche ihm nichts ab und er spricht mir nichts ab. Bevor ich Marcus etwas absprechen könnte, bekennt er, dass er es nicht hat, sowie auch umgekehrt. Und er will meinen Glauben gar nicht haben und ich auch nicht seinen.

Und, Ja, ich wünsch mir auch, dass das gegenseitige "Glauben absprechen und deshalb zum rechten Glauben führen" nicht geschieht, ein konstruktiver Austausch über die verschiedenen Glaubensformen, der möglichst Ergebnisoffen ist, wäre das ideale, ist aber nur selten möglich.

Wer ergebnisoffen in einen solchen Austausch geht, der glaubt offenbar, dass er möglicherweise irrt und er in dem Austausch seinen Glauben eventuell verwerfen könnte. Wem es so geht, der mag das ankündigen. Wenn ich aber fest überzeugt bin, dass wahr ist, was ich glaube und dass mindestens teilweise falsch ist, was mein Gegenüber glaubt, und dass ich daher gar nicht an einer Ergebnisoffenheit interessiert bin, dann ist es aufrichtig, ehrlich und fair, wenn ich das auch klar und deutlich anzeige. Wer nur mit solchen debattieren will, die ergebnisoffen debattieren, der weiß dann bescheid.

Abgesehen davon: Ich bin ein denkender Mensch. Ich glaube fest, dass der Glaube wahr ist, den ich bekenne, und ich glaube fest dass mir in einem Austausch niemand Beweise vorlegen kann, dass ich irre. Ich gebe ihm aber die Gelegenheit dazu.

[Benedikt]

Wer ergebnisoffen in einen solchen Austausch geht, der glaubt offenbar, dass er möglicherweise irrt und er in dem Austausch seinen Glauben eventuell verwerfen könnte. Wem es so geht, der mag das ankündigen. Wenn ich aber fest überzeugt bin, dass wahr ist, was ich glaube und dass mindestens teilweise falsch ist, was mein Gegenüber glaubt, und dass ich daher gar nicht an einer Ergebnisoffenheit interessiert bin, dann ist es aufrichtig, ehrlich und fair, wenn ich das auch klar und deutlich anzeige. Wer nur mit solchen debattieren will, die ergebnisoffen debattieren, der weiß dann bescheid.

Das heißt, du lässt dich durch nichts überzeugen, noch nicht mal durch die Wahrheit, dabei den eisernen Grundsatz jeglicher Wahrheitsfindung verletzend: Contra factum non valet argumentum. (Gegen Fakten sind Argumente nichts wert.)

[Sempre]

Wer ergebnisoffen in einen solchen Austausch geht, der glaubt offenbar, dass er möglicherweise irrt und er in dem Austausch seinen Glauben eventuell verwerfen könnte. Wem es so geht, der mag das ankündigen. Wenn ich aber fest überzeugt bin, dass wahr ist, was ich glaube und dass mindestens teilweise falsch ist, was mein Gegenüber glaubt, und dass ich daher gar nicht an einer Ergebnisoffenheit interessiert bin, dann ist es aufrichtig, ehrlich und fair, wenn ich das auch klar und deutlich anzeige. Wer nur mit solchen debattieren will, die ergebnisoffen debattieren, der weiß dann bescheid.

Das heißt, du lässt dich durch nichts überzeugen, noch nicht mal durch die Wahrheit, dabei den eisernen Grundsatz jeglicher Wahrheitsfindung verletzend: Contra factum non valet argumentum. (Gegen Fakten sind Argumente nichts wert.)

Siehe den folgenden Absatz. Wenn jemand Fakten vorlegte, die den Glauben konterkarierten, dann hielte ich mich an die Fakten. Ich glaube nur nicht, dass das passieren kann.

[asderrix]

Abgesehen davon: Ich bin ein denkender Mensch. Ich glaube fest, dass der Glaube wahr ist, den ich bekenne,

Dito

und ich glaube fest dass mir in einem Austausch niemand Beweise vorlegen kann, dass ich irre.

Das zeugt von einer Wahrnehmungsstörung, da du deine menschliche Fehlbarkeit ausblendest.
Ich bin davon überzeugt, dass es noch vieles gibt was ich lernen kann, wo ich Fehler mache, was ich im Moment nicht richtig verstanden habe. Ich hinterfrage mich und meinen Glauben immer wieder mal, um ihn richtig zu besitzen und wenn nötig zu korrigieren.

Ich gebe ihm aber die Gelegenheit dazu.

... und wunderst dich dass es keiner nutzt weil deine überhebliche Herangehensweise maximal eine Konfrontation, nie ein Austausch auf Augenhöhe sein kann.

[Sempre]

Abgesehen davon: Ich bin ein denkender Mensch. Ich glaube fest, dass der Glaube wahr ist, den ich bekenne,

Dito

und ich glaube fest dass mir in einem Austausch niemand Beweise vorlegen kann, dass ich irre.

Das zeugt von einer Wahrnehmungsstörung, da du deine menschliche Fehlbarkeit ausblendest.

Ich bekenne nicht irgendeinen Glauben, der von meiner menschlichen Fehlbarkeit abhängt. Ich bekenne den Glauben der römischen Kirche auch ohne ihn vollständig zu kennen und gänzlich verstanden und durchdrungen zu haben. Möglicherweise missverstehe ich auch Teile davon. Dann lasse ich mich gerne korrigieren.

Sollte mir jemand beweisen, dass dieser Glaube falsch ist, dass ich also irre, dann hätte es sich für mich ausgeglaubt. Ich glaube allerdings nicht, dass das möglich ist. Viele schlaue Köpfe haben das versucht. Wäre es jemandem gelungen, dann wüsste die Welt wohl davon und jemand hätte das hier bereits verlinkt.

Ich bin davon überzeugt, dass es noch vieles gibt was ich lernen kann, wo ich Fehler mache, was ich im Moment nicht richtig verstanden habe. Ich hinterfrage mich und meinen Glauben immer wieder mal, um ihn richtig zu besitzen und wenn nötig zu korrigieren.

Ich bekenne im Gegensatz dazu den Glauben der römischen Kirche und besitze keinen Glauben des Sempre. Ich hinterfrage diesen Glauben nicht, ich bekenne ihn. Ich habe mich dazu entschieden, ihn zu bekennen, und ich danke Gott für diese Gnade. Ich habe mich mit diversen entgegenstehenden Überlegungen auseinandergesetzt und diese nach Prüfung verworfen. Wenn mir heute jemand ernstzunehmend Klingendes vorlegte, setzte ich mich gerne damit auseinander.

Ich gebe ihm aber die Gelegenheit dazu.

... und wunderst dich dass es keiner nutzt weil deine überhebliche Herangehensweise maximal eine Konfrontation, nie ein Austausch auf Augenhöhe sein kann.

Ich sehe es nicht als überheblich an, fest von dem überzeugt zu sein, was man glaubt. Ein Märtyrer etwa, der für den Glauben sein Leben hingibt, ist nicht überheblich, sondern ganz einfach überzeugt. Du selbst bestätigst oben per dito, dass Du selbst ebenfalls den Glauben für wahr hältst, den Du bekennst.

Was ist denn schlimm an einer Konfrontation? Und warum sollte eine Konfrontation kein Austausch auf Augenhöhe sein? Was ist gegen ein zivilisiertes Streitgespräch in der postmodernen Gesellschaft des 21. Jahrhunderts einzuwenden?

[asderrix]

Ich bekenne im Gegensatz dazu den Glauben der römischen Kirche und besitze keinen Glauben des Sempre.

Ja ich kann ich mich nur auf den Glauben berufen den Christus geschenkt hat.

Was ist denn schlimm an einer Konfrontation? Und warum sollte eine Konfrontation kein Austausch auf Augenhöhe sein? Was ist gegen ein zivilisiertes Streitgespräch in der postmodernen Gesellschaft des 21. Jahrhunderts einzuwenden?

Konfrontation ist für mich der Ursprung des Konflikts der zur Gewalt führt, ja es gibt noch andere Möglichkeiten, wie der Verlauf sein kann, die Geschichte lehrt aber, dass dies der häufigste Verlauf ist.

[Sempre]

Ich bekenne im Gegensatz dazu den Glauben der römischen Kirche und besitze keinen Glauben des Sempre.

Ja ich kann ich mich nur auf den Glauben berufen den Christus geschenkt hat.

Und so bekennst Du den Glauben, den Du bekennst, und ich bekenne den Glauben, den ich bekenne. Insoweit unterscheiden wir uns nicht. Ich spreche Dir nichts ab oder zu und umgekehrt auch nicht. Die beiden Glauben aber unterscheiden sich. Warum nun verschweigen oder unter den Teppich kehren, was offensichtlich ist? Dazu trägst Du vor:

Was ist denn schlimm an einer Konfrontation? Und warum sollte eine Konfrontation kein Austausch auf Augenhöhe sein? Was ist gegen ein zivilisiertes Streitgespräch in der postmodernen Gesellschaft des 21. Jahrhunderts einzuwenden?

Konfrontation ist für mich der Ursprung des Konflikts der zur Gewalt führt, ja es gibt noch andere Möglichkeiten, wie der Verlauf sein kann, die Geschichte lehrt aber, dass dies der häufigste Verlauf ist.

Das Forum trägt im Titel das Attribut "kontrovers". Mag ja sein, dass ein paar Moslems austicken, wenn der Papst aus der Geschichte zitiert. Aber Du willst hier doch nicht Kanonen gegen Spatzen in Stellung bringen: Sempre äußert seine Überzeugung im Netz unter kreuzgang.org und deswegen schlägt sich die Welt gegenseitig die Schädel ein?

Außerdem bekennst Du ja selbst, dass Du überzeugt von dem Glauben bist, den Du bekennst. Was Du gegen mich vorbringst, trifft Dich selbst.

[ad-fontes]

Darum bin ich deshalb auch niemandem deswegen persönlich böse, wenn in einem vernünftigen Ton gesagt wird, dass Protestanten einen falschen Glauben hätten.

Das würde ich so nicht sagen, halte es gar für sachlich falsch. Der Protestant hat nicht einen falschen Glauben; er neigt grundsätzlich dem richtigen Glauben zu, den er allerdings nicht in seiner Fülle, sondern in einer defekten Gestalt rezipiert hat bzw. der - sofern er im Licht der reformatorischen Bekenntnissen angenommen wurde - gewiße Mängel aufweist (= defizitär ist).

[Lioba]

Unabhängig davon wer nun Recht hat, kann ich durch den Austausch lernen, die andere Seite zu verstehen, Missverständnisse ausräumen und dadurch klarer sehen, wo die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten liegen.
wie oft wurden aus Unwissenheit unwahre Dinge von der Gegenseite behauptet? Wie oft versucht man zu beweisen, dass der andere falsch liegt mit einer Überzeugung, die er so gar nicht hat?