Kirchenbegriff evangelisch-katholisch

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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Ketzerin
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Kirchenbegriff evangelisch-katholisch

Beitrag von Ketzerin »

Der Thread wurde nicht von Ketzerin eröffnet. Er wurde aus "Freikirche und Sekte" abgesplittet.
Geronimo

Historiker hat geschrieben: und "Freikirche" wird definiert: "Eine Freikirche ist eine vom Staat unabhängige christliche Kirche."
:shock:
Was soll´n das? Da hat wohl jemand bei Wikipedia geschrieben, der keine Ahnung hat.
Vorsicht mit dieser Definition.
Schließlich existiert in Deutschland ja auch keine Staatskirche, ergo kann es auch keine vom Staat unabhängige Kirche geben.
(Anders in Ländern mit einem Staatskirchensystem)

Was haltet ihr von folgender Faustregel: (an die halte ich mich ganz gerne)
Wer im ACK (Arbeitskreis christlicher Kirchen) ist, ist Kirche -natürlich nicht wenn man das Kriterium von Dominus Iesus anlegt.
Zum ACK gehören, mal so ex hohlo Baucho gesprochen, kath u. ev. Kirche in Deutschland, Methodisten, Baptisten um nur einige "große" Kirchen zu nennen.

Was ist denn für euch Kirche bzw. Freikirche?
soli deo gloria

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ketzerin hat geschrieben:Zum ACK gehören, mal so ex hohlo Baucho gesprochen, kath u. ev. Kirche in Deutschland, ...
Dann zeige mir mal "die ev. Kirche" :kratz: :roll:

Diese ganzen Definitionen sind - mit Verlaub - Stuss.

Knapp kann man es so sagen:
Die Kirche Jesu Christi subsistiert in der kath. Kirche. Echte Teilkirchen sind Kirchen, die eine apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie haben.

Alles andere kann man ggf. als Glaubensgemeinschaften bezeichnen; oder vieles auch nur als Sekten.


Ich danke für die Aufmerksamkeit.
Zuletzt geändert von Juergen am Dienstag 31. August 2004, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

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Ketzerin
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Beitrag von Ketzerin »

soli deo gloria

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ketzerin hat geschrieben:www.ekd.de
Da haben einige Glaubensgemeinschaften eine "politische Zweckgemeinschaft" geschlossen. Wenn es aber um eigentliche Glaubensfragen geht, dann gucken die sich mit dem Hintern nicht an.
Gruß Jürgen

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Ketzerin
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Beitrag von Ketzerin »

Lieber Jürgen,
auch das ist Stuss.
Es sind nicht "einige Glaubensgemeinschaften", sondern konkret die einzelnen Landeskirchen, die entweder lutherisch, reformiert oder uniert sind.
Ich will jetzt aber nicht über die ev. Kirche diskutieren....

Mir scheint, du definierst Kirche nach "dominus iesus"....diese Meinung steht dir frei-ich muß sie ja nicht teilen- und ich habe von dir eine Antwort auf meine Frage bekommen.
soli deo gloria

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ketzerin hat geschrieben:Lieber Jürgen,
auch das ist Stuss.
Es sind nicht "einige Glaubensgemeinschaften", sondern konkret die einzelnen Landeskirchen, die entweder lutherisch, reformiert oder uniert sind.
Es sind keine "Landeskirchen" -- höchstens auf abgesteckten territorialen Gebieten vorhandene Glaubensgemeinschaften.

Zudem:
man sollte generell statt von "evangelisch" besser von "prostestantisch" sprechen, wenn man diese Glaubensgemeinschaften im Sinn hat.


(Der ganze Konfessionsbegriff ist eh schon ein Ding des Teufels.)
Gruß Jürgen

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ketzerin hat geschrieben:Mir scheint, du definierst Kirche nach "dominus iesus"...
Das ist die einzig richtige und wahre Definition, die in den letzten Jahren irgendwo zu lesen war.

Anderes zu meinen, wäre absurd.
Gruß Jürgen

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Ketzerin
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Beitrag von Ketzerin »

Lieber Juergen,

es sind sehr wohl Landeskirchen, da deren Grenzen sich noch auf die Aufteilung der Ländereien von 1806 bezieht. Bis 1918 war nämlich auch der Landesherr, zumindest in den evangel. Fürstentümern immer auch weltliches Kirchenoberhaupt.

Warum soll man sie nicht evangelisch nennen? Schließlich nennen sie sich selbst auch so=> evangelische kirche deutschlands z.b.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ketzerin hat geschrieben:Warum soll man sie nicht evangelisch nennen? Schließlich nennen sie sich selbst auch so=> evangelische kirche deutschlands z.b.
Wenn sich irgendein Guru "Retter der Welt" nennt, nennst Du ihn dann auch so und glaubst ihm? :roll:
Gruß Jürgen

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Ketzerin
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Beitrag von Ketzerin »

Juergen hat geschrieben:
Ketzerin hat geschrieben:Mir scheint, du definierst Kirche nach "dominus iesus"...
Das ist die einzig richtige und wahre Definition, die in den letzten Jahren irgendwo zu lesen war.

Anderes zu meinen, wäre absurd.
Die Freiheit der andersdenkenden musst du schon respektieren.
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Andreas01
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Beitrag von Andreas01 »

sollten wir nicht vorab definieren, was wir unter dem Begriff "Sekte" verstehen wollen?

Gruß Andreas

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ketzerin hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Ketzerin hat geschrieben:Mir scheint, du definierst Kirche nach "dominus iesus"...
Das ist die einzig richtige und wahre Definition, die in den letzten Jahren irgendwo zu lesen war.

Anderes zu meinen, wäre absurd.
Die Freiheit der andersdenkenden musst du schon respektieren.
Ich respektieren den Irrglauben eines jeden.
Gruß Jürgen

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Edi
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Beitrag von Edi »

Evangelisch unterstellt ja, als ob alle andern mit dem Evangelium nichts zu tun hätten. Ist die kath. Kirche nicht evangelischer?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Juergen hat geschrieben:(Der ganze Konfessionsbegriff ist eh schon ein Ding des Teufels.)
:ja:
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Ketzerin
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Beitrag von Ketzerin »

Eigentlich wollte ich ja nur meine Meinung zur Frage Freikiche = Sekte äußern und NICHT über den Kirchenbegriff von evangelisch/protestantisch und katholisch diskutieren.
Das bin ich nämlich echt leid und ich nehme an, daß wir hier auch auf keinen grünen Zweig kommen werden.
Admin: Kann man den Thread nicht schließen?
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ketzerin hat geschrieben:»Kann man den Thread nicht schließen?«
Weshalb sollte man? Es handelt sich doch offensichtlich um eine, wenn nicht die zentrale Frage im katholisch- (und orthodox-)protestantischen Dialog. Die protestantische Kirchenbegriff bezeichnet nun einmal eine völlig andere Sache, als was die apostolischen Kirchen von Anfang an darunter verstehen.
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Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Ketzerin hat geschrieben:Eigentlich wollte ich ja nur meine Meinung zur Frage Freikiche = Sekte äußern und NICHT über den Kirchenbegriff von evangelisch/protestantisch und katholisch diskutieren.
Das bin ich nämlich echt leid und ich nehme an, daß wir hier auch auf keinen grünen Zweig kommen werden.
Admin: Kann man den Thread nicht schließen?
Der Thread "Freikirche gleich Sekte" existiert ja noch. Da kann also ruhig weiterdiskutiert werden ...

Geronimo

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Erich
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Beitrag von Erich »

Die protestantischen Glaubensgemeinschaften Deutschlands sind „Kirchen“ des Zeitgeistes.
Zu Beginn waren sie „Kirchen“ der Landesfürsten, dann die des deutschen Kaisers. Danach die „deutsche Kirche“ und heutzutage Kirche der Feministen.
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

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Angelika
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Re: Kirchenbegriff evangelisch-katholisch

Beitrag von Angelika »

Ketzerin hat geschrieben:Was haltet ihr von folgender Faustregel: (an die halte ich mich ganz gerne)
Wer im ACK (Arbeitskreis christlicher Kirchen) ist, ist Kirche -natürlich nicht wenn man das Kriterium von Dominus Iesus anlegt.
Zum ACK gehören, mal so ex hohlo Baucho gesprochen, kath u. ev. Kirche in Deutschland, Methodisten, Baptisten um nur einige "große" Kirchen zu nennen.
Dieser Definition kann ich mich eher anschließen als der von Dominus Jesus.

Ich hab bei www.wissen.de folgende Definition gefunden, die ich auch für treffend halte:
Kirche
die Gesamtheit der sich auf Jesus als ihren Stifter berufenden Glaubensgemeinschaften. Ungeachtet aller Spaltungen gehört der Glaube an die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche zu den gemeinsamen Überzeugungen.

Gruß
Angelika

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Fichtel-Wichtel
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Re: Kirchenbegriff evangelisch-katholisch

Beitrag von Fichtel-Wichtel »

Angelika hat geschrieben:
Ketzerin hat geschrieben:Was haltet ihr von folgender Faustregel: (an die halte ich mich ganz gerne)
Wer im ACK (Arbeitskreis christlicher Kirchen) ist, ist Kirche -natürlich nicht wenn man das Kriterium von Dominus Iesus anlegt.
Zum ACK gehören, mal so ex hohlo Baucho gesprochen, kath u. ev. Kirche in Deutschland, Methodisten, Baptisten um nur einige "große" Kirchen zu nennen.
Dieser Definition kann ich mich eher anschließen als der von Dominus Jesus.

Ich hab bei www.wissen.de folgende Definition gefunden, die ich auch für treffend halte:
Kirche
die Gesamtheit der sich auf Jesus als ihren Stifter berufenden Glaubensgemeinschaften. Ungeachtet aller Spaltungen gehört der Glaube an die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche zu den gemeinsamen Überzeugungen.

Gruß
Angelika
Den weiter oben aufgeführten Erläuterungen kann man zustimmen.
Die von Jürgen erwähnte Enzyklia ist natürlich wesentlich strenger ,kirchenpolitischer.

Beide Meinungen können bestimmt sehr gut nebeneinander existieren.
Die Laientechnisch-Katholischen Erläuterungen sind halt die im alltgl.Leben eines Katholiken praktizierten Arten des Umgangs und der Akzeptanz der anderen Christen,eben der Protestanten-Evangelen.

Die von Jürgen aufgezeigte Sichtweise,natütlich sehr papstfreundlich, ist nicht unbedingt das was vor Ort an der Basis im alltgl.Umgang mit dem evang.Pastor und den Evangelen so die christl.Alltagszusammenarbeit fördert.
Und JP2 ist halt kein normaler kath.Pastor vor Ort,der tagein -tagaus mit seinem evang.Amtskollegen /Amtsbruder seinen Kath.Seelsorger-Managerjob auf die Reihe kriegt.

Wenn dem so wäre,wäre das Teil bestimmt anders ausgefallen,seinerzeit.
Außerdem ging es vermutlich um die Katholische Coorperate Identity.
Und die ist auch wichtig.
Im Allgemeinen kann man jedoch immer noch sagen ,daß Katholisch /Katholiken /Katholische Kirche immer noch als ein sehr homogenes Gebilde angesehen werden kann (der schwarze Fels bestehend aus katholischen Menschen) und wird.
Auch wenn einem diese Tatsache /dieser Fakt bei der vielfältigen ,kreativen,eigensinnigen katholischen Individualität und Aktivitäten zuweilen etwas aus dem Blickfeld geraten kann.
Der Begriff Katholik /katholisch sein führt immer noch Menschenmassen zusammen,Papst und oder JR hin oder her. Das "Katholischsein "hält zusammen,ungeachtet dem was dann schon mal wieder aus Rom über den Katholiken vor Ort hereinbricht.Die katholische Neugierde Lebensfreude,das Interesse an anderen "Sorten" Christen und die absolute offene Art und Kontaktfreude führen dann schon mal zu etwas eigenartigen Koalitionen.
Das sich manche Katholiken auch nicht mal mit dem Hintern angucken geb ich hiermit auch gern zu.
Haben die Evangelen eben auch von uns,das Streiten.

Das gleiche kann man bei den Protestanten irgendwie nicht so finden. Irgendwie ein sehr eigenartig etwas zerfasertes Gebilde,wie sich diese Sorte Christen einem so darstellen.
Das soll jetzt keineswegs negativ ,abwertend oder sonstwie unhöflich gemeint sein.
Katholisch ist halt ein sehr anderes Label als Evangelisch / Protestantisch.


Gruß,
Elisabeth

Ralf
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Re: Kirchenbegriff evangelisch-katholisch

Beitrag von Ralf »

Fichtel-Wichtel hat geschrieben: Die von Jürgen erwähnte Enzyklia ist natürlich wesentlich strenger ,kirchenpolitischer.
Es ist erstens keine Enzyklika, zweitens nicht streng (sondern exakt) und drittens schon mal gar nicht kirchenpolitisch, sondern lediglich eine Wiederholung(!) dessen, was seit Existenz der Kirche (rund 2000 Jahren) geglaubt wurde und wird - nachzulesen bspw. bei Ignatius von Antiochien.
Beide Meinungen können bestimmt sehr gut nebeneinander existieren.
Ja, aber sie können nicht beide richtig sein. Ebensowenig wie Islam und Christentum, auch wenn sie friedlich koexistieren können.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

BrunoBerlin
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Beitrag von BrunoBerlin »

Vor einigen Tagen hat der Papst dem Ratsvorsitzenden der EKD ein Pectorale geschenkt, also das Brustkreuz eines Bischofs.

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Vielleicht ein Wink, über die Wiederaufnahme der Apostolischen Sukzession in der evangelischen Kirche nachzudenken...

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Juergen
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Re: Kirchenbegriff evangelisch-katholisch

Beitrag von Juergen »

Angelika hat geschrieben:Ich hab bei www.wissen.de folgende Definition gefunden, die ich auch für treffend halte:
Kirche
die Gesamtheit der sich auf Jesus als ihren Stifter berufenden Glaubensgemeinschaften. Ungeachtet aller Spaltungen gehört der Glaube an die eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche zu den gemeinsamen Überzeugungen.
Ich halte diese Definition für irreführend und auch gefährlich.
Gruß Jürgen

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Juergen
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Re: Kirchenbegriff evangelisch-katholisch

Beitrag von Juergen »

Ralf hat geschrieben:
Fichtel-Wichtel hat geschrieben: Die von Jürgen erwähnte Enzyklia ist natürlich wesentlich strenger ,kirchenpolitischer.
Es ist erstens keine Enzyklika, zweitens nicht streng (sondern exakt) und drittens schon mal gar nicht kirchenpolitisch, sondern lediglich eine Wiederholung(!) dessen, was seit Existenz der Kirche (rund 2000 Jahren) geglaubt wurde und wird - nachzulesen bspw. bei Ignatius von Antiochien.
Beide Meinungen können bestimmt sehr gut nebeneinander existieren.
Ja, aber sie können nicht beide richtig sein. Ebensowenig wie Islam und Christentum, auch wenn sie friedlich koexistieren können.
Da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. :top:
Gruß Jürgen

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Angelika
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Re: Kirchenbegriff evangelisch-katholisch

Beitrag von Angelika »

Juergen hat geschrieben:Ich halte diese Definition für irreführend und auch gefährlich.
Das apostolisch darin finde ich missverständlich, aber sonst finde ich sie ganz gut.

Was daran findest du denn irreführend und gefährlich ?

Gruß
Angelika

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Zum Sprachgebrauch "Kirche" steht im KKK:
"Im christlichen Sprachgebrauch bezeichnet „Kirche" die liturgische Versammlung [Vgl. 1 Kor 11,18;14,19.28.34.35], aber auch die Ortsgemeinde [Vgl. 1 Kor 1,2; 16,1] oder die gesamte Gemeinschaft der Gläubigen [Vgl. 1 Kor 15,9; Gal 1,13; Phil 3,6]. Diese drei Bedeutungen lassen sich nicht voneinander trennen. Die „Kirche" ist das Volk, das Gott in der ganzen Welt versammelt. Sie besteht in den Ortsgemeinden und verwirklicht sich als liturgische, vor allem als eucharistische Versammlung. Sie lebt aus dem Wort und dem Leib Christi und wird dadurch selbst Leib Christi." (KKK752)
Danach könnte man auch eine Versammlung/Vereinigung evangelischer Christen als "Kirche" bezeichnen, wenn vielleicht auch nicht im katholischen Vollsinn (wovon in Dominus Jesus die Rede ist). Die ursprüngliche Einheit der Kirche ist trotz Spaltungen nicht volkommen verloren gegangen.
Zu dieser katholischen Einheit des Gottesvolkes ... sind alle Menschen berufen. Auf verschiedene Weise gehören ihr zu oder sind ihr zugeordnet die katholischen Gläubigen, die anderen an Christus Glaubenden und schließlich alle Menschen überhaupt, die durch die Gnade Gottes zum Heile berufen sind" (Lumen Gentium 13).
Ich bin dafür, auch andere (nicht mit Rom vollkommen verbundene) Gemeinschaften als "Kirche" zu bezeichnen, auch wenn in ihnen (noch nicht) alle Elemente des Kircheseins voll verwirklicht sein sollten.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ralf hat geschrieben:»Es ist erstens keine Enzyklika, zweitens nicht streng (sondern exakt) und drittens schon mal gar nicht kirchenpolitisch, sondern lediglich eine Wiederholung(!) dessen, was seit Existenz der Kirche (rund 2000 Jahren) geglaubt wurde und wird«
Das ist mit Unfehlbarkeit gesprochen.
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Re: Kirchenbegriff evangelisch-katholisch

Beitrag von anselm »

Ralf hat geschrieben: Ja, aber sie können nicht beide richtig sein. Ebensowenig wie Islam und Christentum, auch wenn sie friedlich koexistieren können.
Richtig. Aber sie können beide falsch sein.

Ralf
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Beitrag von Ralf »

Richtig, aber mit dem Risiko kann ich gut leben (nach meiner Erfahrung vor allem auch besser sterben).
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Ketzerin
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Beitrag von Ketzerin »

Kaum ist man mal drei Tage weg, wird schon heftig diskutiert.... :)

Uff, ich bin ja echt froh, daß einige hier erkennen, daß auch die Evangelischen an Jesus Christus als Haupt und Herrn der Kirche glauben, daß wir die Auferstehung glauben und überhaupt viel mehr mit katholischen ChristInnen gemeinsam haben, als das was uns trennt.
1500 Jahre Kirchengeschichte :mrgreen:

Und überhaupt: "Ein Leib, viele Glieder...."(Schlag nach bei Paulus) 8)
*neinwillkeinenEinheitsbrei*

@Juergen: Deine Meinung respektiere ich, allerdings können Deine Äußerungen sehr verletzend wirken. (Für den Fall, daß Du mal mit Evangelischen in´s Gespräch kommen solltest- ich nehm mal an, daß Du niemanden verletzen willst.)
soli deo gloria

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ketzerin hat geschrieben:@Juergen: Deine Meinung respektiere ich, allerdings können Deine Äußerungen sehr verletzend wirken. (Für den Fall, daß Du mal mit Evangelischen in´s Gespräch kommen solltest- ich nehm mal an, daß Du niemanden verletzen willst.)
Protestanten hier?

*fensteraufmach*
*rausguck*
*keinerzusehen*

:ratlos:

(Paderborn: 78% katholisch)
Zuletzt geändert von Juergen am Freitag 3. September 2004, 21:50, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

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