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Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Dienstag 11. Mai 2021, 10:24
von Ansgar1
Die Ukrainisch-Lutherische Kirche ist eine kleine Kirche mit nur etwa 2 - 3.000 Mitgliedern
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainisc ... che_Kirche
Diese Kirche vereint die Pracht des ostkirchlichen Ritus mit der Theologie der Reformation. Insgesamt ist diese Kirche eher konservativ
Ich habe einmal in Berlin an einem Gottesdienst teilgenommen, was mich sehr angesprochen hat.
Frage: Gibt es hier noch andere Forumsteilnehmer, die etwas zu dieser Kirche sagen können?
?
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Samstag 15. Mai 2021, 13:42
von Cassian
Was für Anstrengungen die Leute inzwischen unternehmen, um nicht orthodox werden zu müssen...
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Samstag 15. Mai 2021, 17:04
von taddeo
Ansgar1 hat geschrieben: ↑Dienstag 11. Mai 2021, 10:24
Diese Kirche vereint die Pracht des ostkirchlichen Ritus mit der Theologie der Reformation.
Das ist doch eine
contradictio in adjecto. Angesichts dessen steht zu vermuten, dass dieser Club weder von den Orthodoxen noch von den Protestanten für voll genommen werden kann.
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Sonntag 16. Mai 2021, 16:09
von TillSchilling
taddeo hat geschrieben: ↑Samstag 15. Mai 2021, 17:04
Das ist doch eine
contradictio in adjecto.
Wieso?
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Sonntag 16. Mai 2021, 16:26
von taddeo
TillSchilling hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 16:09
taddeo hat geschrieben: ↑Samstag 15. Mai 2021, 17:04
Das ist doch eine
contradictio in adjecto.
Wieso?
Wenn man aus der Liturgie des byzantinischen Ritus alles tilgt, was mit der protestantischen Theologie schlichtweg unvereinbar ist, dann bleibt nicht mal mehr eine anständige Folklore übrig. Wenn man protestantisch glaubt, kann man schlechterdings nicht byzantinisch zelebrieren - man verrät entweder das eine oder das andere.
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Sonntag 16. Mai 2021, 18:43
von Lycobates
taddeo hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 16:26
TillSchilling hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 16:09
taddeo hat geschrieben: ↑Samstag 15. Mai 2021, 17:04
Das ist doch eine
contradictio in adjecto.
Wieso?
Wenn man aus der Liturgie des byzantinischen Ritus alles tilgt, was mit der protestantischen Theologie schlichtweg unvereinbar ist, dann bleibt nicht mal mehr eine anständige Folklore übrig. Wenn man protestantisch glaubt, kann man schlechterdings nicht byzantinisch zelebrieren - man verrät entweder das eine oder das andere.
Tja, das ist natürlich richtig.
Aber vielleicht kann man sich auf die Formel einer „außerordentlichen Form des lutherischen Ritus“ einigen?
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Sonntag 16. Mai 2021, 19:49
von Cassian
Lycobates hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 18:43
taddeo hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 16:26
Wenn man aus der Liturgie des byzantinischen Ritus alles tilgt, was mit der protestantischen Theologie schlichtweg unvereinbar ist, dann bleibt nicht mal mehr eine anständige Folklore übrig. Wenn man protestantisch glaubt, kann man schlechterdings nicht byzantinisch zelebrieren - man verrät entweder das eine oder das andere.
Tja, das ist natürlich richtig.
Aber vielleicht kann man sich auf die Formel einer „außerordentlichen Form des lutherischen Ritus“ einigen?
Das gilt im gleichen Maße natürlich auch für Uniaten, und da ist es auch schon lange Zeit vor dem zweiten Vatikanum sehr offensichtlich gewesen.
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Sonntag 16. Mai 2021, 20:07
von Protasius
Cassian hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 19:49
Lycobates hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 18:43
taddeo hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 16:26
Wenn man aus der Liturgie des byzantinischen Ritus alles tilgt, was mit der protestantischen Theologie schlichtweg unvereinbar ist, dann bleibt nicht mal mehr eine anständige Folklore übrig. Wenn man protestantisch glaubt, kann man schlechterdings nicht byzantinisch zelebrieren - man verrät entweder das eine oder das andere.
Tja, das ist natürlich richtig.
Aber vielleicht kann man sich auf die Formel einer „außerordentlichen Form des lutherischen Ritus“ einigen?
Das gilt im gleichen Maße natürlich auch für Uniaten, und da ist es auch schon lange Zeit vor dem zweiten Vatikanum sehr offensichtlich gewesen.
Das kommt auf die Umstände an; ich besuche hier in Moskau bei einem Priester der Josaphat-Bruderschaft gelegentlich die göttliche Liturgie und habe sie auch schon mal gesungen. Die Bücher, die wir dabei im Chor benutzt haben, waren (bis auf das handschriftlich eingefügte Filioque im Glaubensbekenntnis) Faksimilia von orthodoxen Büchern, die Anfang des 20. Jahrhunderts gedruckt wurden. Bei den laut gesprochenen Texten des Priesters fiel mir im Vergleich mit der orthodoxen App auf meinem Telephon eigentlich nur auf, daß anstelle des Moskauer Patriarchen der römische Papst genannt wurde. Schließlich wurde die Predigt nach dem Evangelium gehalten statt nach Ende der Liturgie, wie ich es aus den russisch-orthodoxen Kirchen kenne, die ich hier ab und an besucht habe.
Eine Ausnahme gab es nur mal am Fest des hl. Josaphat: da hat Vater Andrej nach ukrainischem Gebrauch zelebriert, was auf eine göttliche Liturgie als stille Messe hinauslief; das wirkte auf mich zugegebenermaßen recht befremdlich. Aber an den anderen Tagen wird die Liturgie nach russischem Gebrauch gefeiert, und das unterscheidet sich bis auf obige Abweichungen nicht von den hiesigen orthodoxen Gebräuchen, soweit ich das von meiner Seite der Ikonostase sagen kann.
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Sonntag 16. Mai 2021, 20:24
von taddeo
Cassian hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 19:49
Das gilt im gleichen Maße natürlich auch für Uniaten, und da ist es auch schon lange Zeit vor dem zweiten Vatikanum sehr offensichtlich gewesen.
Das ist allerdings eine sehr steile Behauptung, die so auch nur von einer gewissen Ecke der Orthodoxie kommen kann.
Den byzantinischen Ritus gab es schließlich schon, bevor es eine Unterscheidung zwischen "katholisch" und "orthodox" gab, er ist ein gemeinsames Erbe der Kirche.
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Sonntag 16. Mai 2021, 20:29
von taddeo
Protasius hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 20:07
Das kommt auf die Umstände an; ich besuche hier in Moskau bei einem Priester der Josaphat-Bruderschaft gelegentlich die göttliche Liturgie und habe sie auch schon mal gesungen. Die Bücher, die wir dabei im Chor benutzt haben, waren (bis auf das handschriftlich eingefügte Filioque im Glaubensbekenntnis) Faksimilia von orthodoxen Büchern, die Anfang des 20. Jahrhunderts gedruckt wurden. Bei den laut gesprochenen Texten des Priesters fiel mir im Vergleich mit der orthodoxen App auf meinem Telephon eigentlich nur auf, daß anstelle des Moskauer Patriarchen der römische Papst genannt wurde. Schließlich wurde die Predigt nach dem Evangelium gehalten statt nach Ende der Liturgie, wie ich es aus den russisch-orthodoxen Kirchen kenne, die ich hier ab und an besucht habe.
Das ist eine ganz richtige Beobachtung. Bis auf die Namen der Hierarchen unterscheidet sich die byzantinische Liturgie nicht einmal in einem Jota, egal ob sie von Orthodoxen oder von Katholiken zelebriert wird. Sie verwenden auch normalerweise dieselben Bücher, sofern es um Ausgaben in den alten Liturgiesprachen geht und nicht um neuere landessprachliche. Wann gepredigt wird, hat eigentlich nichts mit der Liturgie als solcher zu tun, sondern ist örtliche Gewohnheit.
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Sonntag 16. Mai 2021, 20:30
von TillSchilling
taddeo hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 16:26
Wenn man aus der Liturgie des byzantinischen Ritus alles tilgt, was mit der protestantischen Theologie schlichtweg unvereinbar ist, dann bleibt nicht mal mehr eine anständige Folklore übrig. Wenn man protestantisch glaubt, kann man schlechterdings nicht byzantinisch zelebrieren - man verrät entweder das eine oder das andere.
Von der verlinkten Wikipedia Seite:
„Die Liturgie folgt dem byzantinischen Ritus in einer revidierten Form in ukrainischer Sprache.“
Wie diese revidierte Form aussieht, wissen wir nicht. Meine Vermutung ist dass wir erstaunt wären wie wenig wirklich geändert wurde.
Eine entfernte Bekannte von mir kommt aus Russland und war dort in der orthodoxen lutherischen Kirche. Wenn ich sie mal wieder treffe frage ich sie nach Internetressourcen oder Schriftlichem zur Liturgie dort.
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Sonntag 16. Mai 2021, 20:36
von TillSchilling
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Sonntag 16. Mai 2021, 20:44
von Cassian
Protasius hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 20:07
Cassian hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 19:49
Lycobates hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 18:43
Tja, das ist natürlich richtig.
Aber vielleicht kann man sich auf die Formel einer „außerordentlichen Form des lutherischen Ritus“ einigen?
Das gilt im gleichen Maße natürlich auch für Uniaten, und da ist es auch schon lange Zeit vor dem zweiten Vatikanum sehr offensichtlich gewesen.
Das kommt auf die Umstände an; ich besuche hier in Moskau bei einem Priester der Josaphat-Bruderschaft gelegentlich die göttliche Liturgie und habe sie auch schon mal gesungen. Die Bücher, die wir dabei im Chor benutzt haben, waren (bis auf das handschriftlich eingefügte Filioque im Glaubensbekenntnis) Faksimilia von orthodoxen Büchern, die Anfang des 20. Jahrhunderts gedruckt wurden. Bei den laut gesprochenen Texten des Priesters fiel mir im Vergleich mit der orthodoxen App auf meinem Telephon eigentlich nur auf, daß anstelle des Moskauer Patriarchen der römische Papst genannt wurde. Schließlich wurde die Predigt nach dem Evangelium gehalten statt nach Ende der Liturgie, wie ich es aus den russisch-orthodoxen Kirchen kenne, die ich hier ab und an besucht habe.
Eine Ausnahme gab es nur mal am Fest des hl. Josaphat: da hat Vater Andrej nach ukrainischem Gebrauch zelebriert, was auf eine göttliche Liturgie als stille Messe hinauslief; das wirkte auf mich zugegebenermaßen recht befremdlich. Aber an den anderen Tagen wird die Liturgie nach russischem Gebrauch gefeiert, und das unterscheidet sich bis auf obige Abweichungen nicht von den hiesigen orthodoxen Gebräuchen, soweit ich das von meiner Seite der Ikonostase sagen kann.
Es ging mir in dem Beispiel um das innere Verhältnis von Theologie und Form, nicht um die formelle "Korrektheit" irgendwelcher Riten-Schauspielerei.
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Sonntag 16. Mai 2021, 20:55
von Schulevonathen
taddeo hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 20:29
Protasius hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 20:07
Das kommt auf die Umstände an; ich besuche hier in Moskau bei einem Priester der Josaphat-Bruderschaft gelegentlich die göttliche Liturgie und habe sie auch schon mal gesungen. Die Bücher, die wir dabei im Chor benutzt haben, waren (bis auf das handschriftlich eingefügte Filioque im Glaubensbekenntnis) Faksimilia von orthodoxen Büchern, die Anfang des 20. Jahrhunderts gedruckt wurden. Bei den laut gesprochenen Texten des Priesters fiel mir im Vergleich mit der orthodoxen App auf meinem Telephon eigentlich nur auf, daß anstelle des Moskauer Patriarchen der römische Papst genannt wurde. Schließlich wurde die Predigt nach dem Evangelium gehalten statt nach Ende der Liturgie, wie ich es aus den russisch-orthodoxen Kirchen kenne, die ich hier ab und an besucht habe.
Das ist eine ganz richtige Beobachtung. Bis auf die Namen der Hierarchen unterscheidet sich die byzantinische Liturgie nicht einmal in einem Jota, egal ob sie von Orthodoxen oder von Katholiken zelebriert wird. Sie verwenden auch normalerweise dieselben Bücher, sofern es um Ausgaben in den alten Liturgiesprachen geht und nicht um neuere landessprachliche. Wann gepredigt wird, hat eigentlich nichts mit der Liturgie als solcher zu tun, sondern ist örtliche Gewohnheit.
Allerdings hatte ich im Hinterkopf, dass die Josaphat-Bruderschaft (also die "byzantinischen Piusbrüder") für die Beibehaltung der im 20. Jahrhundert rückgängig gemachten Latinisierungen eintrete. Da hätte ich mir mehr Unterschiede erwartet und finde deshalb Protasius' Beschreibung wirklich interessant.
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Sonntag 16. Mai 2021, 21:02
von Schulevonathen
Darin ein Link zur englischen Fassung der Liturgie, wo man sich ein eigenes Bild machen kann:
https://www.angelfire.com/ca4/saintsoph ... turgy.html
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Montag 17. Mai 2021, 08:01
von Ansgar1
Ansprechpartner in Deutschland ist der Konvent des Heiligen Josefs von Arimathäa:
https://www.arimathaea.de/
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Montag 17. Mai 2021, 08:43
von TillSchilling
Oder eben
hier die Einschätzung eines orthodoxen Priesters:
FINAL COMMENT
The Lutherans in Ukraine felt the need to maintain their ethnic identity, preserving elements of the Byzantine tradition in their Liturgy. On the other hand, the Byzantine Liturgy of St. John Chrysostom is clearly not compatible with the Lutheran doctrinal claims. This is why they revised the Byzantine Liturgy satisfying their Lutheran theological concerns. However, what they achieved was to produce a text that deviates from the Orthodox Byzantine theology and betrays, at the same time, the work of St. John Chrysostom. It would be better if they authored a completely different text, following simply the order of St. John’s service, instead of revising and altering the prayers that he wrote.
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Montag 17. Mai 2021, 09:01
von TillSchilling
Dort findet sich der Hinweis auf das Gottesdienstbuch auf Deutsch, welches im Jahrbuch für Liturgie und Hymnologie von 2004 enhalten ist. Das kann man
hier kostenlos als PDF herunterladen. Es ist wirklich interessant, findet man doch auch mehr Informationen zur Geschichte der ULK und wann und warum es überhaupt zur Überarbeitung der Liturgie des Johannes Chrysostomos kam.
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Montag 17. Mai 2021, 10:15
von TillSchilling
taddeo hat geschrieben: ↑Samstag 15. Mai 2021, 17:04
Das ist doch eine
contradictio in adjecto. Angesichts dessen steht zu vermuten, dass dieser Club weder von den Orthodoxen noch von den Protestanten für voll genommen werden kann.
Was genau es bedeuten soll "von den Orthodoxen für voll genommen zu werden" weiss ich nicht. Ist auch egal. Die sehen in uns sowieso nur Häretiker und Schismatiker. Sollen sie. Ihr Problem.
Der Aussage "noch von den Protestanten für voll genommen werden kann" möchte ich aber widersprechen. Die ULK ist eine konfessionsgebundene evangelisch-lutherische Kirche, in voller Kirchengemeinschaft mit der WELS in USA bzw. der ELFK in Deutschland. D.h. theologisch sehr nahe an der anderen grossen konfessionsgebundenen lutherischen Kirchengemeinschaft, der die LCMS in USA bzw. die SELK in Deutschland angehören. Dass ihre Liturgie nicht auf einer westkirchlichen sondern einer ostkirchlichen Tradition beruht ist erstmal völlig unerheblich. Wieso sollte man sie deswegen "nicht für voll nehmen"?
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Montag 17. Mai 2021, 12:01
von Cassian
TillSchilling hat geschrieben: ↑Montag 17. Mai 2021, 10:15
taddeo hat geschrieben: ↑Samstag 15. Mai 2021, 17:04
Das ist doch eine
contradictio in adjecto. Angesichts dessen steht zu vermuten, dass dieser Club weder von den Orthodoxen noch von den Protestanten für voll genommen werden kann.
Was genau es bedeuten soll "von den Orthodoxen für voll genommen zu werden" weiss ich nicht. Ist auch egal. Die sehen in uns sowieso nur Häretiker und Schismatiker. Sollen sie. Ihr Problem.
Der Aussage "noch von den Protestanten für voll genommen werden kann" möchte ich aber widersprechen. Die ULK ist eine konfessionsgebundene evangelisch-lutherische Kirche, in voller Kirchengemeinschaft mit der WELS in USA bzw. der ELFK in Deutschland. D.h. theologisch sehr nahe an der anderen grossen konfessionsgebundenen lutherischen Kirchengemeinschaft, der die LCMS in USA bzw. die SELK in Deutschland angehören. Dass ihre Liturgie nicht auf einer westkirchlichen sondern einer ostkirchlichen Tradition beruht ist erstmal völlig unerheblich. Wieso sollte man sie deswegen "nicht für voll nehmen"?
Das ist tatsächlich ganz spiegelbildlich die Argumentation, mit der auch Uniaten die Stimmigkeit ihres Standpunktes nachweisen wollen. Immerhin führt dieses "ostrituelle" Luthertum ganz gut vor, warum das so absurd ist.
Re: Ukrainisch-Lutherische Kirche
Verfasst: Montag 17. Mai 2021, 12:04
von Cassian
taddeo hat geschrieben: ↑Sonntag 16. Mai 2021, 20:24
Das ist allerdings eine sehr steile Behauptung, die so auch nur von einer gewissen Ecke der Orthodoxie kommen kann.
Den byzantinischen Ritus gab es schließlich schon, bevor es eine Unterscheidung zwischen "katholisch" und "orthodox" gab, er ist ein gemeinsames Erbe der Kirche.
Ja und? So argumentiert doch auch der Lutheraner: Die byzantinische Liturgie ist älter als die Unterscheidung zwischen "orthodox", "katholisch" oder "lutherisch", sondern "gemeinsames Erbe der Kirche", deren Teil er sich wähnt.