1. Korinther 11, 29

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
TillSchilling
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1. Korinther 11, 29

Beitrag von TillSchilling »

Dieser Thread ist aus Diskussionen um die Leuenberger Konkordie und Abendmahlsgemeinschaft zwischen verschiedenen evangelischen Kirchen (lutherisch, reformiert, methodistisch) entstanden.


Die Diskussion aus einem anderen Thread:
Marcus hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 13:21
TillSchilling hat geschrieben:
Sonntag 31. Januar 2021, 09:17
Marcus hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 22:38
Ich halte die Überzeugung, dass Verneiner der Realpräsenz Christi sich das Sakrament zum eigenen Gericht nehmen, nicht für unbiblisch. Hier geht es letztlich um die Worte Unseres HErrn und Heilandes Jesu Christi: "Das ist mein Leib" und "Das ist mein Blut". Natürlich klingt das für jemanden, der sich selbst als gläubig versteht, aber die Realpräsenz ablehnt, sehr hart. Allerdings hat man als Pastor auch eine seelsorgerische Verantwortung nicht nur gegenüber den eigenen Schafen, sondern auch gegenüber Gästen.
Der Gedanke entspringt ja einer entsprechenden Auslegung von 1. Korinther 11

Liest man die Verse im Kontext wird klar dass es um ethische Fragen, um das Verhalten zueinander geht, und nicht um dogmatische Fragen. Die Dogmatik zu klären ist doch eh keine Anfrage an den einzelnen, individuellen Gläubigen sondern an die Kirche. Wenn unsere Taufe und unsere Teilnahme von unserem individuellen Verständnis abhängt, sollte niemand getauft werden und niemand zum Abendmahl eingeladen werden.

Zum Abendmahl äußert sich Apostel Paulus im 1. Korintherbrief 11, 17-34 und übt dabei an mehreren Stellen Kritik. In Vers 18 geht er auf die bestehende Uneinigkeit in der Gemeinde und im Vers danach auf Spaltungen ein, die sein müssen, damit sichtbar wird, wer sich im Glauben bewährt hat. Die Verse 20-22 stellen klar, dass die Gemeinde nicht gemeinsam das vom Herrn eingesetzte Abendmahl feiert, sondern, dass jeder sein eigenes mitgebrachtes Mahl isst und den eigenen Wein trinkt. In den folgenden Versen wird nochmals die Unwürdigkeit dieser Praxis erläutert. Verse 27-29 lauten:

„Darum wird jeder, der gedankenlos und leichtfertig von diesem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, schuldig am Leib und am Blut unseres Herrn. Jeder soll sich also prüfen und erst dann von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon nimmt, ohne zu bedenken, dass es hier um den Leib von Christus geht, der liefert sich selbst dem Gericht Gottes aus“

Apostel Paulus tadelt zwar besonders die nicht der Einsetzung Christi entsprechende Abendmahlsfeier, aber davor schon die bestehende Uneinigkeit in der Lehre. Zudem machen die Verse 27-29 deutlich, dass sich jeder, der die Kommunion empfangen will, sich darüber bewusst sein muss, dass es hier um Leib und Blut Christi geht. Eine gemeinsame Abendmahlsfeier setzt daher nicht nur voraus, dass die Sakramentsverwaltung stiftungsgemäß erfolgt, sondern auch, dass zwischen den Kommunizierenden Lehrkonsens bzw. ein einheitliches Verständnis, auch zum Sakrament, besteht.

Die Gültigkeit des Hl. Abendmahls und der Hl. Taufe hängt nicht vom individuellen Verständnis des Empfangenden ab, sondern von der rechten einsetzungsgemäßen Verwaltung. Vom Glauben des Empfangenden hängt aber ab, ob er das jeweilige Sakrament letztlich heilswirksam empfängt. Hierbei sollte bedacht werden, dass die Sakramente als gestiftete Gnadenmittel unter „sola gratia“ fallen und die Gnade durch den Glauben ergriffen werden muss.

Aus 1. Korinther 11 nach Menge
17Die folgenden Anordnungen aber treffe ich, weil ich es nicht löblich finde, daß eure Zusammenkünfte euch nicht zum Segen, sondern zur Schädigung gereichen. 18Zunächst nämlich höre ich, daß, wenn ihr in einer Gemeindeversammlung zusammenkommt, Spaltungen unter euch bestehen, und zum Teil glaube ich es wirklich; 19es muß ja doch auch Parteiungen bei euch geben, damit die Bewährten (oder: Tüchtigen) unter euch erkennbar werden! 20Wenn ihr also an einem Ort zusammenkommt, so ist es nicht möglich, das Herrenmahl zu essen (= in rechter Weise halten); 21denn jeder nimmt beim Essen seine eigene Mahlzeit vorweg, so daß der eine hungrig bleibt, während der andere trunken ist (oder: in Wein schlemmt). 22Habt ihr denn keine Häuser, um dort zu essen und zu trinken? Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und geht ihr darauf aus, die Unbemittelten zu beschämen? Was soll ich dazu sagen? Soll ich euch etwa loben? In diesem Punkte sicherlich nicht!

23Denn ich habe es meinerseits vom Herrn her so überkommen (= mitgeteilt erhalten), wie ich es euch auch überliefert habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, in der er verraten wurde, nahm er Brot, 24sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: »Dies ist mein Leib, (der) für euch (gebrochen oder: dahingegeben wird); dies tut zu meinem Gedächtnis!« 25Ebenso (nahm er) auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: »Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut (oder: durch mein Blut); dies tut, sooft ihr (ihn) trinkt, zu meinem Gedächtnis!« 26Denn sooft ihr dieses Brot eßt und den Kelch trinkt, verkündigt ihr (damit) den Tod des Herrn, bis er (wieder-) kommt.
27Wer daher in unwürdiger Weise das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, der wird sich am Leibe und am Blute des Herrn versündigen. 28Jedermann prüfe sich also selbst und esse dann erst von dem Brot und trinke von (oder: aus) dem Kelch! 29Denn wer da ißt und trinkt, der zieht sich selbst durch sein Essen und Trinken ein (göttliches) Strafurteil zu, wenn er den Leib (des Herrn) nicht unterscheidet. 30Deshalb gibt es unter euch auch Schwache und Kranke in so großer Zahl, und gar viele sind schon entschlafen. 31Wenn wir aber mit uns selbst ins Gericht gingen (= uns prüften), so würden wir kein Strafurteil empfangen. 32Indem wir jedoch ein Strafurteil empfangen, werden wir vom Herrn gezüchtigt (= in Zucht genommen), damit wir nicht mit der Welt zusammen verurteilt werden.

33Darum, meine Brüder, wenn ihr zum Essen (= zum heiligen Mahle) zusammenkommt, so wartet aufeinander! 34Wenn jemand Hunger hat, so esse er (vorher) zu Hause, damit ihr durch eure Zusammenkünfte euch kein Strafgericht zuzieht. Das Weitere werde ich anordnen, wenn ich (zu euch) komme.
Bewusst habe ich die zitierten Verse in drei Abschnitte gesetzt. Denn ab Vers 33 nimmt der Apostel Paulus d den Ton der Verse 20-22 - habt ihr denn kein Zuhause, um dort zu essen? Esst vorher zu Hause! - wieder auf. Das ist eine thematische Klammer.

Zu Marci Aussagen:
Marcus hat geschrieben: Apostel Paulus tadelt zwar besonders die nicht der Einsetzung Christi entsprechende Abendmahlsfeier, aber davor schon die bestehende Uneinigkeit in der Lehre.
Das mit der Uneinigkeit in der Lehre ist eine Interpretation. Wir wissen vom Text her nur dass es Spaltungen gab. Und dass diese Spaltungen Ausdruck gefunden haben in ganz praktischen Dingen: dem gemeinsamen Essen und Trinken wohl eines gemeinsamen Agapemahls, in dessen Rahmen auch die Eucharistie gefeiert wurde bzw. eben dem nicht gemeinsamen Essen und Trinken, da einige sich egoistisch und rücksichtslos verhalten haben. Von Lehrunterschieden lesen wir nichts.
Marcus hat geschrieben: Zudem machen die Verse 27-29 deutlich, dass sich jeder, der die Kommunion empfangen will, sich darüber bewusst sein muss, dass es hier um Leib und Blut Christi geht.
Auch hier gilt: das mit dem sich bewusst sein müssen, ist eine Interpretation. Es gab ja keine "Zwinglianer" in Korinth. Dieses Bewusstsein hatten eh alle. Bzw. ich wage zu behaupten dass die Frage nach dem Bewusstsein der Teilnehmenden Paulus fremd war. Die apostolische Lehre war dass in den Elementen des Abendmahls den sie Empfangenden Christi Leib und Blut gereicht wird. Punkt. Vielleicht gab es manche, die das angezweifelt haben. Mir ist nichts bekannt aber ich lasse mich gerne korrigieren. Auf jeden Fall steht nichts im Text, dass manche der Korinther Zweifel gehabt und gestreut hätten an der apostolischen Lehre.

Was meint dann der Apostel Paulus mit "unwürdig essen" in Vers 27? In Bezug auf was soll man sich prüfen (Vers 28)? Um welche Vergehen oder Fehler geht es?
Wir tun gut daran hier eng und einschränkend am Text zu bleiben und nicht mehr hinein zu interpretieren. Und der Text nennt eben nur eines: Die Rücksichtslosigkeit gegenüber den anderen Gläubigen. Die egoistische Unordnung während des Agapemahls. Es geht um Verhalten, nicht um Lehrmeinungen.

Was meint er dann mit "den Leib zu unterscheiden" (Vers 29). Verschiedene Auslegungen sind möglich. Eine ist, dass der Apostel hier von der Gemeinde als Leib Christi spricht, eine andere dass er sich auf die Elemente der Eucharistie bezieht. Dass das Brot als Leib Christi erkannt werden soll. Aber nochmal: es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass es ein Problem des theologischen Verständnisses gab bei den Korinthern, d.h. dass manche angezweifelt hätten dass sie in der Eucharistie den Leib Christi empfangen. Wenn das ein Problem gewesen wäre, warum hat der Apostel nicht mehr und klarer dazu geschrieben. Es liegt nahe: dieses Problem gab es nicht. Es gab Probleme des Verhaltens. Zueinander und in Bezug auf das heilige Abendmahl, den manche waren ja schon betrunken. Ich glaube daher dass der Apostel Paulus in Vers 29 mit "Leib Christi" beides meint: die Gemeinde und der Leib Christi in den Elementen des heiligen Abendmahls. Beides wird nicht recht beurteilt, nicht recht geschätzt. Genauso wie manche die Gemeinde Gottes verachten (Vers 22) so verachten sie auch den Leib Christi in der Eucharistie. Oder anders gesagt: in dem sie die Gemeinde Gottes verachten, verachten sie auch das Sakrament.
Marcus hat geschrieben: Eine gemeinsame Abendmahlsfeier setzt daher nicht nur voraus, dass die Sakramentsverwaltung stiftungsgemäß erfolgt, sondern auch, dass zwischen den Kommunizierenden Lehrkonsens bzw. ein einheitliches Verständnis, auch zum Sakrament, besteht.
...
Vom Glauben des Empfangenden hängt aber ab, ob er das jeweilige Sakrament letztlich heilswirksam empfängt.
Wir müssten halt definieren was unter "Glauben" verstanden wird. Lehrkonsens? Einheitliches Verständnis? Sind alle Gläubige kleine Theologen?

Ich weiss auch keine Antwort darauf. Aber ich weiss dass 1. Korinther 11 nicht aussagt dass Gläubige, die anders belehrt wurden, vom Empfang der Eucharistie krank werden. Sondern Gemeindemitglieder, die die anderen verachten und missachten. Das ist um 180 Grad etwas anderes.

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Marcus
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von Marcus »

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag, Till!

Es ist natürlich unzweifelhaft zutreffend, dass Apostel Paulus in den bereits zitierten Versen das unwürdige Verhalten der Teilnehmer an der Abendmahlsgemeinschaft kritisiert und sie davor gewarnt hat, sich so das Abendmahl zu ihrem Gericht zu nehmen. Im Zusammenhang mit den Kapiteln davor wird deutlich, dass Apostel Paulus die Gemeinde dazu hat ermahnen müssen, in der Einheit mit Christus und der rechten Lehre zu bleiben sowie auch einen christlichen Lebenswandel zu führen und dies auch durch Ausschlüsse durchzusetzen. Du hast natürlich Recht, dass es keinen erwähnten Streit innerhalb der Gemeinde um die Realpräsenz Christi selbst gegeben hat. Nichtdestotrotz sind Einheit in der apostolischen Lehre und Feier des Hl. Abendmahls nicht voneinander zu trennen (vgl. ApG 2,42). Zur apostolischen Lehre gehört natürlich auch die Lehre über das Hl. Abendmahl selbst. Darüber können die Apostel nur das gelehrt haben, was ihnen Jesus Christus darüber mitgeteilt hat, nämlich dass Er wahrhaft mit Seinem Leib und Blut gegenwärtig ist. Wenn Apostel Paulus schon erwähnt, dass ein unwürdiges Verhalten – wie in den zitierten Versen beschrieben – dazu führt, dass sich die Teilnehmer das Abendmahl zu ihrem eigenen Gericht nehmen, weil sie Leib und Blut Christi nicht von der gewöhnlichen Speise unterscheiden, die sie auch zuhause einnehmen können, ist es doch nur konsequent auch festzuhalten, dass auch letztlich diejenigen, welche bereits die Realpräsenz Christi trotz der klaren Worte Unseres HErrn ablehnen, und damit zwar nicht den Grund für die Feier des Hl. Abendmahls zu etwas Alltäglichem machen, wohl aber die Elemente als im Grunde gewöhnliches Brot und gewöhnlichen Wein betrachten, ebenfalls Gefahr laufen, das Sakrament zu ihrem Unheil zu empfangen.

Die Abendmahlsfeier bzw. Teilnahme daran drückt zudem einerseits die tiefste Verbundenheit der Kommunikanten mit dem realgegenwärtigen Jesus Christus und anderseits untereinander als christliche Brüder und Schwestern aus. Es ist auch mir natürlich fern, jemanden, der trinitarisch getauft ist und an Jesus Christ glaubt, das Christsein absprechen, nur weil keine bekenntnismäßige Einheit in allen christlichen Lehrfragen, insbesondere zum Hl. Abendmahl, besteht. Durch eine interkonfessionelle Feier des Hl. Abendmahls wird allerdings nach außen eine bestehende Einheit vorgetäuscht, die aufgrund lehrmäßigen Dissens und somit fehlender gemeinsamen Beständigkeit in der apostolischen Lehre nicht besteht. Darum hat man ja auch in der Leuenberger Konkordie einen möglichst schwammig formulierten Grundkonsens zur Überwindung der bestehenden Trennung vom Tisch des HErrn festgehalten.


Natürlich sind die meisten, die am Mahl des Herrn teilnehmen und es empfangen, keine Theologen. Theologen sind nicht selten sogar ungläubiger als der Durschnitt der Gemeindeglieder, die regelmäßig ihren Glauben praktizieren. Es ist aber die Aufgabe der Kirche und vor allem auch der Eltern ihre Kinder im christlichen Glauben zu erziehen. Hierzu gehört neben Beten auch das Lesen und Vorlesen aus der Hl. Schrift, bei Kindern auch aus Kinderbibeln, die erstmal biblische Geschichten in einer kindgerechten Sprache vermitteln, die Einrichtung von Kindergottesdiensten/Sonntagsschulen, Konfirmationsunterricht und eine Heranführung an die Überzeugungen der eigenen Gemeinde. Jeder ev.-luth. Christ sollte bis zur Konfirmation aller wenigstens Luthers Kleinen Katechismus, idealerweise auch noch das Bekenntnis von Augsburg, inhaltlich kennengelernt und verstanden haben.

Zum Schluss möchte ich noch festhalten, dass es für mich als ev.-luth. Christ bei dem Thema auch um die Frage geht, ob man jemandem, der an einer ev.-luth. Abendmahlsfeier teilnehmen möchte, aber nicht die Realpräsenz Christi im Sakrament bekennt, das Sakrament spenden kann. In diesem Zusammenhang habe ich mich bemüht zu erläutern, warum das bereits aus seelsorgerischen Gründen nicht vertretbar ist. Natürlich wird jemand, der falsch über das Abendmahl belehrt worden ist, aber dennoch daran teilnimmt, mit einer nach göttlichem Maßstab gerechten Beurteilung rechnen können, über die ich aber nichts sagen kann. Darüber hinaus stellt sich gewiss auch die Frage, ob dort, wo nicht an die Realpräsenz oder gar an gestiftete Gnadenmittel geglaubt wird, überhaupt Heiliges Abendmahl nach unserem Sakramentsverständnis gefeiert wird, welches unserer Überzeugung nach apostolisch ist. Die Gültigkeit des Sakraments hängt natürlich nicht von dem persönlichen Glauben des Einzelnen ab. Wenn aber innerhalb der Gemeinde bereits Konsens darüber besteht, dass Jesus Christus lediglich gemeinschaftliches Brotbrechen zum Gedächtnis angeordnet und somit keine sakramentale Feier des Hl. Abendmahls gestiftet hat, wird man doch letztlich als ev.-luth. Christ zu dem Ergebnis kommen müssen, dass dort willentlich etwas anderes als bei uns gefeiert wird, so dass sich die Frage, ob sich die dort daran Teilnehmenden wegen Verneinung der Realpräsenz überhaupt Christi Leib und Blut zu ihrem eigenen Unheil nehmen können, erübrigen dürfte.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

TillSchilling
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von TillSchilling »

Danke für deine Antwort, Marcus.
Marcus hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 14:18
Zum Schluss möchte ich noch festhalten, dass es für mich als ev.-luth. Christ bei dem Thema auch um die Frage geht, ob man jemandem, der an einer ev.-luth. Abendmahlsfeier teilnehmen möchte, aber nicht die Realpräsenz Christi im Sakrament bekennt, das Sakrament spenden kann. In diesem Zusammenhang habe ich mich bemüht zu erläutern, warum das bereits aus seelsorgerischen Gründen nicht vertretbar ist.
Vielleicht sollte ich sagen dass es nicht meine Absicht ist die Praxis der SELK in Frage zu stellen oder zu kritisieren. Nur die Theorie :blinker:

Ich schätze die SELK bzw. genauer gesagt die konfessionsgebunden Lutheraner. Durch Bücher der LCMS und der WELS habe ich sehr viel über das orthodoxe Luthertum gelernt und die Gottesdiensten der ELCE habe ich vor Jahren in England mit grossem Gewinn besucht. Die SELK selber kenne ich fast nicht, und ich wohne auch nicht in Deutschland. Trotzdem fühle ich mich ihnen verbunden und schätze ihre Theologie, vor allem ihr Festhalten an einer göttlichen Inspiration der Schrift, sehr. Obwohl, das muss ich zugeben, meine emotionale Verbundenheit zum einen der EKD gehört - in ihr bin ich schliesslich (lutherisch) getauft und (uniert) aufgewachsen - zum anderen der Church of England. Beides Kirchen - wenn wir jetzt die EKD mal als Kirche bezeichnen - die verschiedene Bekenntnisse und liturgische Traditionen unter einem Dach vereinen. Die aber sowohl zwischen diesen Bekenntnissen als auch gegenüber Christen anderer Traditionen zum Abendmahl einladen. Ich kann subjektiv nicht erkennen, dass dies das geistliche Leben oder gar die körperliche Gesundheit negativ beeinträchtigt.

Aber das nur subjektiv. Wichtiger ist die Schrift. Und ich glaube halt dass sie in dieser Frage arg gebogen wird.

Marcus hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 14:18
Wenn Apostel Paulus schon erwähnt, dass ein unwürdiges Verhalten – wie in den zitierten Versen beschrieben – dazu führt, dass sich die Teilnehmer das Abendmahl zu ihrem eigenen Gericht nehmen, weil sie Leib und Blut Christi nicht von der gewöhnlichen Speise unterscheiden, die sie auch zuhause einnehmen können, ist es doch nur konsequent auch festzuhalten, dass auch letztlich diejenigen, welche bereits die Realpräsenz Christi trotz der klaren Worte Unseres HErrn ablehnen, und damit zwar nicht den Grund für die Feier des Hl. Abendmahls zu etwas Alltäglichem machen, wohl aber die Elemente als im Grunde gewöhnliches Brot und gewöhnlichen Wein betrachten, ebenfalls Gefahr laufen, das Sakrament zu ihrem Unheil zu empfangen.
Nein das ist nicht konsequent. Das ist in die Worte des Apostels etwas interpretieren was er nicht meint. Diese Warnung des Apostels ist sehr ernst, wir haben weder das Recht sie zu ignorieren, noch das Recht sie auf anderer Tatbestände als die von ihm beschriebenen anzuwenden. Und auch wenn Martin und Martin das behaupteten, 1. Korinther 11 geht es nicht um eine falsche Lehre über die Eucharistie. Ich habe mir erlaubt noch einmal ein paar Verse aus dem Brief zusammen zu tragen, um den Vers 29 in einem breiteren Kontext zu zeigen:

Aus dem 1. Korintherbrief, übersetzt von Menge
1. Kapitel
10 Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, unter Berufung (oder: Hinweis) auf den Namen unsers Herrn Jesus Christus: Führt allesamt einerlei Rede und laßt keine Spaltungen unter euch herrschen, sondern steht in gleicher Gesinnung und in derselben Überzeugung fest geschlossen da! 11 Es ist mir nämlich über euch, meine Brüder, von den Leuten der Chloe berichtet worden, daß Streitigkeiten (oder: Parteiungen) unter euch bestehen;

3. Kapitel
3 ihr seid ja immer noch fleischlich gesinnt. Denn solange noch Eifersucht und Streit unter euch herrschen, seid ihr da nicht fleischlich gerichtet und wandelt wie Menschen (gewöhnlichen Schlages)? 4 Wenn nämlich der eine erklärt: »Ich halte zu Paulus«, der andere: »Ich zu Apollos«, seid ihr da nicht Menschen (gewöhnlichen Schlages)?

16 Wißt ihr nicht, daß ihr (als Gemeinde) ein Tempel Gottes seid und daß der Geist Gottes in (oder: bei) euch wohnt? 17 Wenn jemand den Tempel Gottes verderbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, und der seid ihr!

11. Kapitel
18 Zunächst nämlich höre ich, daß, wenn ihr in einer Gemeindeversammlung zusammenkommt, Spaltungen unter euch bestehen

22 Oder verachtet ihr die Gemeinde Gottes und geht ihr darauf aus, die Unbemittelten zu beschämen?

29 Denn wer da ißt und trinkt, der zieht sich selbst durch sein Essen und Trinken ein (göttliches) Strafurteil zu, wenn er den Leib (des Herrn) nicht unterscheidet.

12. Kapitel
12 Denn wie der Leib eine Einheit (oder: nur einer) ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber trotz ihrer Vielheit einen Leib bilden, so ist es auch mit Christus. 13 Denn durch einen Geist (oder: in einem Geist) sind wir alle durch die Taufe zu einem Leibe zusammengeschlossen worden,

27 Ihr aber seid Christi Leib, und jeder einzelne ist ein Glied daran nach seinem Teil
Das nicht "Unterscheiden des Leibes", das "sich nicht prüfen", mit der Konsequenz des unwürdig Essen und Trinken und der Folge von Krankheit oder gar Tod, bezieht sich auf das Verachten der Gemeinde, des Leibes Christi, des Tempels Gottes. Die Störung der horizontale Ebene führt zur Störung der vertikalen. Analog zum "Vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern".

1. Korinther 11 als Grund zu nennen Christen anderer Bekenntnis nicht zum Abendmahl einzuladen ist meiner Meinung nach nicht bibeltreue Exegese.

Marcus hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 14:18
Darüber hinaus stellt sich gewiss auch die Frage, ob dort, wo nicht an die Realpräsenz oder gar an gestiftete Gnadenmittel geglaubt wird, überhaupt Heiliges Abendmahl nach unserem Sakramentsverständnis gefeiert wird, welches unserer Überzeugung nach apostolisch ist. Die Gültigkeit des Sakraments hängt natürlich nicht von dem persönlichen Glauben des Einzelnen ab. Wenn aber innerhalb der Gemeinde bereits Konsens darüber besteht, dass Jesus Christus lediglich gemeinschaftliches Brotbrechen zum Gedächtnis angeordnet und somit keine sakramentale Feier des Hl. Abendmahls gestiftet hat, wird man doch letztlich als ev.-luth. Christ zu dem Ergebnis kommen müssen, dass dort willentlich etwas anderes als bei uns gefeiert wird, so dass sich die Frage, ob sich die dort daran Teilnehmenden wegen Verneinung der Realpräsenz überhaupt Christi Leib und Blut zu ihrem eigenen Unheil nehmen können, erübrigen dürfte.
Nun, um ehrlich zu sein denke ich dass uns ein Urteil über diese Fragen nicht zusteht. Ich finde manche Aussagen, die ich hierzu von konfessionellen Lutheraner gehört oder gelesen habe irritierend. Gerade dann wenn sie mit einer - meiner Meinung nach - nicht bibeltreuen Auslegung von 1. Korinther 11 untermauert werden.

Meiner Meinung nach gilt hier (und in vielen anderen dogmatischen Streitfragen):
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.
Dass es in reformierten Gemeinden gesundes geistliches Leben und Wachstum gibt, diese Früchte habe ich schon sehr oft selber gesehen. So falsch können sie nicht liegen.

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Marcus
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von Marcus »

Hallo Till,

vielen Dank für Deine persönlichen Schilderungen. Das erleichtert mir natürlich, Deine Sichtweise besser nachvollziehen zu können. :)

Für mich ist maßgeblich, dass Apostel Paulus geschrieben hat, dass diejenigen, die Leib und Blut Christi nicht von normaler Speise unterscheiden, es sich zu ihrem eigenen Gericht einnehmen. Dabei macht es für mich keinen Unterschied, ob – wie an den Verhaltensweisen der Glieder der Gemeinde in Korinth dargelegt – die fehlende Unterscheidung sich faktisch dadurch äußert, dass man mit Leib und Blut Christi wie mit gewöhnlichem Brot bzw. wie mit gewöhnlichem Wein umgeht oder ob man Leib und Blut Christi nur als Brot und Wein betrachtet und somit nicht nur faktisch, sondern gar tatsächlich nicht von Brot und Wein unterscheidet , weil man Jesus Worten bzgl. dessen, was dargeboten wird, nämlich Leib und Blut Christi, keinen Glauben schenken will. Joh. 12,48 betrachte ich, auch wenn nicht im Zusammengang mit dem Hl. Abendmahl geäußert, dennoch als eindringliche Warnung, allgemein in Bezug auf Christi Worten nicht ungläubig zu sein. Oder kurz gesagt: Ich nehme den Glauben an die Realpräsenz sehr ernst und könnte es daher nicht mit meinem Gewissen verantworten, jemanden Leib und Blut Christi darzureichen, der die Realpräsenz verneint.

Im Zusammenhang mit interkonfessionellen Abendmahlsgemeinschaften habe ich bereits auf ApG 2,42 verwiesen. In diesem Vers wird Beständigkeit in der apostolischen Lehre im Zusammenhang mit gemeinschaftlichem Brotbrechen bzw. mit der Feier des Hl. Abendmahls hervorgehoben. Würde die SELK mit anderen christlichen Glaubensgemeinschaften Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft begründen wollen, ginge das zur Vermeidung von Streitereien im Zusammenhang mit einzelnen Lehrfragen und Gebräuchen nur, wenn wir einen nicht unerheblichen Teil unserer Überzeugungen davon, was biblische Lehre ist oder im Einklang mit der Hl. Schrift praktiziert werden kann, um des gemeinsamen Friedens willen zu Gunsten eines breit und schwammig formulierten Grundkonsens, über den keiner der an dieser Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft Beteiligten mehr hinausgeht, aufgeben und damit uns selbst bzw. unsere eigene Glaubwürdigkeit als selbständige ev.-luth. Kirche infrage stellen würden.

Ich habe selbst schon beachtliche Predigten von reformierten Pastoren gehört, aber auch von orthodoxen oder röm.-kath. Geistlichen. Trotz der persönlichen Wertschätzung und Anerkennung dafür, dass sie Jesus Christus im Mittelpunkt ihrer Predigten gestellt haben, wodurch auch sicherlich einige gläubig geworden sind, ändert das natürlich nichts daran, dass sie in bestimmten christlichen Lehrfragen aus meiner Sicht falsch liegen. Selbstverständlich kann man auch innerhalb der röm.-kath., der orthodoxen oder ev.-ref. Kirche und darüber hinaus überall dort, wo trinitarisch getauft und das Evangelium Christi gelesen, verlesen und darüber gepredigt wird, als Christ selig werden. Dennoch haben wir unsere Überzeugungen zu bekennen und unsere Brüder und Schwestern, wo diese irren, auch darauf hinzuweisen. Bei bestehender Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner wird das aber nicht mehr glaubhaft geschehen können, da ja letztlich z. T. grundverschiedene Ansichten nicht mehr als trennend und somit auch nicht mehr als häretisch angesehen werden.

Gute Nacht! :huhu:

Marcus
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

TillSchilling
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von TillSchilling »

Marcus hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 21:47
Für mich ist maßgeblich, dass Apostel Paulus geschrieben hat, dass diejenigen, die Leib und Blut Christi nicht von normaler Speise unterscheiden, es sich zu ihrem eigenen Gericht einnehmen.
Ich glaube halt nicht dass er das geschrieben hat.

Petrus
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von Petrus »

nun,

ich versuche, mich in den historischen Kontext hineinzudenken. ist wohl schwierig, weil das ist ja schon ca. zwei Jahrtausende her.

also: dem Paulus (er war jüdisch sozialisiert), wurde hinterbracht, dass da in Korinth komische Dinge abgingen - beim Abendmahl. Selber war er nicht dabei.

Paulus (ohne den, meiner unmaßgeblicher Meinung nach, diese Jesuaner, wenn überhaupt noch in Geschichtsbüchern erwähnt, als jüdische Sekte untergegangen wäre) war wohl ein impulsiver Mensch.

Jüdisch sozialisiert, mit dem Pesach-Ritus vertraut, hatte er nicht realisiert, dass bei den Christen, die vorher Heiden waren, andere Rituale üblich waren (ich sag mal: "Religiöse Orgien").

Also schrieb er: "ja Dunnerwetter nochamal! Benehmt euch anständig! Mir sin die Christen!! mensch!"

TillSchilling
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von TillSchilling »

Petrus, du banalisierst das ganze. Pauls erläutert den Korinthern dass manche in ihrer Gemeinde unter dem Gericht Gottes stehen. Krank sind. Manche sogar gestorben. Das ist sehr ernst und hat mit einer Impulsivität Paulus nichts zu tun.

In den Sinn kommt auch Apostelgeschichte 5 und das todbringende Gericht Gottes über Ananias und Sapphira.

Die Frage was die Korinther gemacht haben dass so ein schweres Gericht über sie kam ist doch wichtig. Wir haben nicht das Recht diese Frage einfach irgendwie zu beantworten.


Dankbar bin ich aber für deinen Hinweis auf das Pessachmahl. Man nimmt ja an dass die Urkirche die Eucharistie im Rahmen eines Agapemahls, einen Gemeinschaftsmahls gefeiert hat. D.h. auch Essen und Trinken in Mahlzeitportionengrösse war erlaubt und war nicht das Vergehen der Korinther. Im 5. Kapitel des Briefes in den Versen 7 und 8 spricht Paulus übrigens den Pessach an und gibt schon einen Vorgeschmack dessen, was er dann im 11. Kapitel noch genauer ausführen wird. Die Themen sind immer die gleichen: Verhalten, Verhalten, Verhalten. Und zwar zueinander, in Bezug auf Gott und seine Gebote, in Bezug auf die Gemeinde, in Bezug auf die Schwächeren oder Ärmeren in der Gemeinde, die am Agapemahl praktische Solidarität erfahren sollen bzw. vom Erlös des Grundstücks des Ananias und der Sapphira profitieren sollen.

TillSchilling
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von TillSchilling »

Marcus hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 21:47
Ich habe selbst schon beachtliche Predigten von reformierten Pastoren gehört, aber auch von orthodoxen oder röm.-kath. Geistlichen. Trotz der persönlichen Wertschätzung und Anerkennung dafür, dass sie Jesus Christus im Mittelpunkt ihrer Predigten gestellt haben, wodurch auch sicherlich einige gläubig geworden sind, ändert das natürlich nichts daran, dass sie in bestimmten christlichen Lehrfragen aus meiner Sicht falsch liegen.
Siehst du die drei genannten Kirchen gleich weit von der ev.-luth. Lehre entfernt?

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Marcus
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von Marcus »

TillSchilling hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 14:20
Petrus, du banalisierst das ganze. Pauls erläutert den Korinthern dass manche in ihrer Gemeinde unter dem Gericht Gottes stehen. Krank sind. Manche sogar gestorben. Das ist sehr ernst und hat mit einer Impulsivität Paulus nichts zu tun.

In den Sinn kommt auch Apostelgeschichte 5 und das todbringende Gericht Gottes über Ananias und Sapphira.

Die Frage was die Korinther gemacht haben dass so ein schweres Gericht über sie kam ist doch wichtig. Wir haben nicht das Recht diese Frage einfach irgendwie zu beantworten.
Der von Dir angestellte Vergleich mit Hananias und Saphira mit der Korinther Gemeinde bzgl. des Gerichts Gottes macht es mir nachvollziehbar bewusst, weshalb es für Dich sehr wichtig ist, die Eingangsfrage vernünftig zu klären.

Hierbei ist natürlich auch die Frage relevant, ob man die bei diesen Sündenfällen erwähnten Folgen des sündigen Verhaltens nur auf die konkreten damaligen Fälle bezieht oder davon überzeugt ist, dass Gott derartiges Fehlverhalten bis heute genauso wie damals bestrafen wird.

Der Tod ist der Sünde Sold (vgl. Rom 6.23). Hananias und Saphira haben diese Folge in Bezug auf ihr konkretes Fehlverhalten unmittelbar erfahren müssen. Man könnte daher meinen, dass hier zur Mahnung und Abschreckung anderer Gemeindeglieder ein Exempel statuiert worden ist. Uns ist es aber auch bewusst, dass in den allermeisten Fällen begangene Sünden nicht mit dem sofortigen Todeseintritt geahndet werden.

Ich würde daher auch aus den Worten des Apostels Paulus nicht schließen wollen, dass jeder, der unwürdig Hl. Abendmahl feiert bzw. das Sakrament empfängt, konkret und unmittelbar mit Krankheit bestraft wird. Gott stehen schließlich vielfältige Mittel und Wege zur Verfügung, um sündhaftes Verhalten zu betrafen.

TillSchilling hat geschrieben:Dankbar bin ich aber für deinen Hinweis auf das Pessachmahl. Man nimmt ja an dass die Urkirche die Eucharistie im Rahmen eines Agapemahls, einen Gemeinschaftsmahls gefeiert hat. D.h. auch Essen und Trinken in Mahlzeitportionengrösse war erlaubt und war nicht das Vergehen der Korinther. Im 5. Kapitel des Briefes in den Versen 7 und 8 spricht Paulus übrigens den Pessach an und gibt schon einen Vorgeschmack dessen, was er dann im 11. Kapitel noch genauer ausführen wird. Die Themen sind immer die gleichen: Verhalten, Verhalten, Verhalten. Und zwar zueinander, in Bezug auf Gott und seine Gebote, in Bezug auf die Gemeinde, in Bezug auf die Schwächeren oder Ärmeren in der Gemeinde, die am Agapemahl praktische Solidarität erfahren sollen bzw. vom Erlös des Grundstücks des Ananias und der Sapphira profitieren sollen.
Soweit ich es aus alten christlichen Quellen entnommen habe, ist es früher üblich gewesen, dass Gemeindeglieder u.a. Brot und Wein zum Gottesdienst mitgebracht haben, ein Teil davon für die Feier der Eucharistie ausgesondert und der Rest später wieder an Gemeindeglieder verteilt worden ist. Die mitgebrachten Gaben sind dabei als Opfer verstanden worden.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Marcus
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von Marcus »

TillSchilling hat geschrieben:
Donnerstag 4. Februar 2021, 19:53
Marcus hat geschrieben:
Dienstag 2. Februar 2021, 21:47
Ich habe selbst schon beachtliche Predigten von reformierten Pastoren gehört, aber auch von orthodoxen oder röm.-kath. Geistlichen. Trotz der persönlichen Wertschätzung und Anerkennung dafür, dass sie Jesus Christus im Mittelpunkt ihrer Predigten gestellt haben, wodurch auch sicherlich einige gläubig geworden sind, ändert das natürlich nichts daran, dass sie in bestimmten christlichen Lehrfragen aus meiner Sicht falsch liegen.
Siehst du die drei genannten Kirchen gleich weit von der ev.-luth. Lehre entfernt?
Entscheidend ist für mich, dass Katholiken, Orthodoxe und Reformierte z. T. grundlegend andere Glaubensüberzeugungen als Lutheraner haben, die sich nicht miteinander vereinbaren lassen. Auch innerhalb des Luthertums gibt es verschiedene Ansichten in Bezug auf Schrift und Bekenntnis, so dass es bereits im Luthertum vielfältige theologische Strömungen gibt. Wichtig wäre es mir, zunächst einmal unter den konservativen Bekenntnislutheranern zu einer vollen Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft zu gelangen.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Petrus
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von Petrus »

Marcus hat geschrieben:
Samstag 6. Februar 2021, 13:47
Wichtig wäre es mir, zunächst einmal unter den konservativen Bekenntnislutheranern zu einer vollen Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft zu gelangen.
mensch, Marcus - da hast Du ein großes Lebenswerk vor Dir.

btw: was macht denn jetzt die wohl(?) von Herrn Pfr. Wilhelm Löhe gegründete "Missouri-Synode"?

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Marcus
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von Marcus »

Pfarrer Löhe ist nicht der Gründer der Missouri-Synode. Als eigentlicher „Gründungsvater“ dürfte eher Walther anzusehen sein, der die LCMS auch theologisch geprägt und nachhaltig beeinflusst hat. Richtig ist es aber, dass auch Löhe zum Aufbau der LCMS z. B. durch die Entsendung von Missionaren beigetragen hat. Zwischen Löhe und Walther, der auch als Präses der Missouri-Synode amtiert hatte, hat es einige theologische Differenzen gegeben. So ist z. B. das Verständnis über das Hl. Predigtamt als Amt der Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung bei Walther eher zeitgenössisch demokratisch bzw. republikanisch, bei Löhe hingegen apostolisch geprägt gewesen. Darum hat man bestimmten neolutherischen Theologen wie Löhe auch völlig zu Unrecht nachgesagt, sie seien romantisierende Lutheraner.

In den letzten Jahren hat die LCMS mit mehreren anderen konservativen ev.-luth. Bekenntniskirchen Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft begründet, u.a. mit solchen, deren Amtsverständnis man früher als romantisierend bezeichnet hätte (z. B. die Evangelisch-Lutherische Kirche Lettlands).

Problematisch ist der Umgang mit der Wisconsin-Synode bzw. der zur „Konfessionellen Evangelisch-Lutherischen Konferenz“ gehörenden Mitgliedskirchen. Mal abgesehen von dem dort nach meiner Meinung vorherrschenden unbiblischen und bekenntniswidrigem Amtsverständnis hat man zudem auch ein in Bezug auf die Rolle der Frau in der Gemeinde oder im Umgang mit Christen aus anderen Konfessionen ein dem Fundamentalismus nahestehendes Verständnis.
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TillSchilling
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von TillSchilling »

Petrus hat geschrieben:
Samstag 6. Februar 2021, 14:47
was macht denn jetzt die "Missouri-Synode"?
Zusätzlich zu dem was Marcus schon geschrieben hat: es geht ihnen gut, sie sind die zweitgrösste lutherische Kirche in USA mit bald 2 Millionen Mitgliedern und sie wirken segensvoll.

Nur legen sie eben 1. Korinther 11,29 falsch aus...

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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von TillSchilling »

Marcus hat geschrieben:
Samstag 6. Februar 2021, 13:44
Soweit ich es aus alten christlichen Quellen entnommen habe, ist es früher üblich gewesen, dass Gemeindeglieder u.a. Brot und Wein zum Gottesdienst mitgebracht haben, ein Teil davon für die Feier der Eucharistie ausgesondert und der Rest später wieder an Gemeindeglieder verteilt worden ist. Die mitgebrachten Gaben sind dabei als Opfer verstanden worden.
Das gab es. Aber eher später. Die früheste Tradition war ein gemeinsames Sättigungsmahl. In Privathäusern. Die dann zu klein wurden bzw nicht alle konnten am Mahl teilnehmen oder mussten vielleicht ins Atrium ausweichen. Wie aus dem Text klar wird kam es dabei zu Spaltungen. Vielleicht entlang sozialer Trennlinien.

Marcus hat geschrieben:
Samstag 6. Februar 2021, 13:44
Der von Dir angestellte Vergleich mit Hananias und Saphira mit der Korinther Gemeinde bzgl. des Gerichts Gottes macht es mir nachvollziehbar bewusst, weshalb es für Dich sehr wichtig ist, die Eingangsfrage vernünftig zu klären.
Vielleicht stört es mich auch einfach aus Prinzip wenn etwas behauptet wird was meiner Meinung nach nicht dem Text entspricht und dann eine Lehre und Handeln auf dieser Auslegung begründet wird.

In der Geschichte der Kirche gab es verschiedene Vorstellungen wie Christus in den Elementen der Eucharistie gegenwärtig ist. Keine der Positionen der Reformationszeit war völlig neu. Auch wenn das die Römisch-Katholischen behaupten. Vor der Reformation konnte man gut mit diesen unterschiedlichen Vorstellungen leben und keiner wurde wegen ihnen krank. Erst mit dem Ausdifferenzieren der Theologie und dem Entstehen von Konfessionen im 16. Jahrhundert - und tatsächlich wurde Rom selber in Trient zu einer konfessionellen Kirche - erst mit diesem Ausdifferenzieren wurden unterschiedliche Vorstellungen zum Problem.

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Marcus
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von Marcus »

Es hat schon in der frühen christlichen Kirche Konsens darüber bestanden, dass Jesus Christus mit Leib und Blut im Sakrament gegenwärtig ist. Ignatius von Antiochien oder auch Justin der Märtyrer bringen in ihren Schriften klar zum Ausdruck, dass nur diejenigen die Eucharistie empfangen, welche sich auch zur Realpräsenz bekennen. Auch die mir bekannten liturgischen Ordnungen aus der Zeit der alten Kirche zeugen unmissverständlich von dem Glauben an die Realpräsenz.
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von TillSchilling »

Marcus hat geschrieben:
Samstag 6. Februar 2021, 18:57
Es hat schon in der frühen christlichen Kirche Konsens darüber bestanden
Die Absenz von Streit ist kein Konsens. Es gab genügend Zitate aus patristischer Zeit, die in eine andere Richtung gehen. Ohne dass es deswegen zur Kirchenspaltung gekommen wäre.

Mit den Kirchenvätern lässt sich fast alles irgendwie beweisen. Auch die Transubstantiation.

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Marcus
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von Marcus »

Ignatius von Antiochien (+ um 110) gehört zu den apostolischen Vätern und Justin der Märtyrer (+ um 165) zu den Apologeten.

Über die Eucharistie schrieb St. Ignatius in seinem Brief an die Smyrnäer, 7. Kapitel 1-2:
1. Von der Eucharistie und dem Gebete halten sie sich ferne, weit sie nicht bekennen, dass die Eucharistie das Fleisch unseres Erlösers Jesus Christus ist, das für unsere Sünden gelitten hat und das der Vater in seiner Güte auferweckt hat. Die nun reden wider die Gabe Gottes, die sterben in ihrer Streitsucht. Besser wäre für sie die Liebe, auf dass sie auch auferstehen.
2. So ist es passend, von solchen sich fern zu halten und weder einzeln noch gemeinsam von ihnen zu reden, dagegen sich an die Propheten zu halten, ganz besonders aber an das Evangelium, in dem uns das Leiden geoffenbart und die Auferstehung klar dargelegt ist. Die Spaltungen fliehet als den Anfang der Übel!
Daraus entnehme ist, dass es bereits zu Zeiten des Hl. Ignatius Häretiker (Gnostiker, Doketen?) gab, welche die Realpräsenz bestritten, da sie auch nicht an das körperlichen Leiden und Sterben bzw. Auferstehung Christi glaubten und folglich auch nicht die Eucharistie empfingen.

St. Justin schrieb in seiner 1. Apologie, 66. Kapitel über das Wesen der Eucharistie:
Diese Nahrung heißt bei uns Eucharistie. Niemand darf daran teilnehmen, als wer unsere Lehren für wahr hält, das Bad zur Nachlassung der Sünden und zur Wiedergeburt empfangen hat und nach den Weisungen Christi lebt. Denn nicht als gemeines Brot und als gemeinen Trank nehmen wir sie; sondern wie Jesus Christus, unser Erlöser, als er durch Gottes Logos Fleisch wurde Fleisch und Blut um unseres Heiles willen angenommen hat, so sind wir belehrt worden, daß die durch ein Gebet um den Logos, der von ihm ausgeht, unter Danksagung geweihte Nahrung, mit der unser Fleisch und Blut durch Umwandlung genährt wird, Fleisch und Blut jenes fleischgewordenen Jesus sei. Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien heißen, überliefert, es sei ihnen folgende Anweisung gegeben worden: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: „Das tut zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib“, und ebenso habe er den Becher genommen, Dank gesagt und gesprochen: „Dieses ist mein Blut“, und er habe nur ihnen davon mitgeteilt. Auch diesen Brauch haben die bösen Dämonen in den Mithrasmysterien nachgeahmt und Anleitung dazu gegeben. Denn daß Brot und ein Becher Wassers bei den Weihen eines neuen Jüngers unter Hersagen bestimmter Sprüche hingesetzt werden, das wißt ihr oder könnt es erfahren
Der Apologet macht den Empfang der Eucharistie nicht nur vom Empfang der Taufe, sondern auch vom Bekenntnis zur rechten Lehre, insbesondere zu der Lehre über die Realpräsenz abhängig. Der Text verdeutlicht übrigens entgegen der Äußerungen mancher kirchenfeindlichen Leute, die auch gerne im Internet verbreiten, dass die Sakramente der Kirche aus dem Mithraskult entlehnt seien, dass die Eucharistie keine Nachahmung eines Rituals aus dem Mithraskult darstellt und frühe christliche Autoren und Apologeten selbst ihr Entsetzen über den Mithraskult wegen der Ähnlichkeit zu den christlichen Mysterien (Sakramenten) äußerten.

Die Transsubstantiationslehre wurde von Martin Luther unter anderem auch deshalb als verbindliche Lehre abgelehnt, weil sie sich nicht biblisch, sondern nur mit der Hilfe der griechischen Philosophie begründen lässt. In der Orthodoxie wird hingegen die Art und Weise, wie die Realpräsenz zustande kommt, als Geheimnis betrachtet, so dass auch dort die TSL als verbindliche Lehre abgelehnt wird. Man braucht die TSL daher auch nicht für das Bekenntnis zur Realpräsenz.

Die Lutherische Kirche – Missouri-Synode äußert sich wie folgt zur Transsubstantiations- und Konsubstantiationslehre:
[…]Real Presence. The words of institution, “Take, eat; this is My body,” clearly state: “With this bread I give you My body.” So these words are explained 1 Co 10:16. There is no transubstantiation* of the bread and wine into the body and blood of Christ, nor any consubstantiation* or impanation.* In, with, In, with, and under the bread and wine a communicant, also an unbelieving communicant (1 Co 11:27–29), receives Christ's true body, given into death, and His true blood, shed for sins […]

Quelle: http://cyclopedia.lcms.org/display.asp? ... CE.MEANSOF
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

TillSchilling
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von TillSchilling »

Marcus hat geschrieben:
Montag 8. Februar 2021, 12:59
Daraus entnehme ist, dass es bereits zu Zeiten des Hl. Ignatius Häretiker (Gnostiker, Doketen?) gab, welche die Realpräsenz bestritten, da sie auch nicht an das körperlichen Leiden und Sterben bzw. Auferstehung Christi glaubten und folglich auch nicht die Eucharistie empfingen.
Äh, ja, du hast recht. Doketen glaubten nicht an die Realpräsenz. Neben vielem anderen, an das sie nicht glaubten. Möchtest du Calvinisten mit Doketen gleichsetzen? Weil sie die Realpräsenz pneumatisch verstehen?

Übrigens interessant was Ignatius den Häretikern noch vorwirft. Und recht wortreich:
Um die (Nächsten-) Liebe kümmern sie sich nicht, nicht um die Witwe, nicht um die Waise, nicht um den Bedrängten, nicht um den Gefangenen oder Freigegebenen, nicht um den Hungernden und Dürstenden.
Da wären wir wieder bei der horizontalen Ebene. Sowieso habe auch ich bei der Lektüre der Bibel, gerade bei der Lektüre der Evangelien, also der Worte Christi selber, aber auch der Briefe und der Propheten den Eindruck dass Gott das Verhalten gegenüber den Mitgläubigen oder allgemein Mitmenschen sehr, sehr wichtig ist. Davon liest man in der Bibel viel mehr als von Lehrstreitigkeiten.

Ich möchte nicht Kirchenväter zitieren. Ich verstehe davon viel zu wenig und die Gefahr etwas in sie hinein zu interpretieren ist hoch. Wer weiss was sie mit diesen Worten wirklich gemeint haben. Anders als in Fragen der Christologie hat die frühe Kirche nicht genaue theologische Definitionen zur Realpräsenz aufgestellt. Bitte um Korrektur wenn ich das falsch sehe.

Die Römischen werden behaupten dass die Transubstantation schon von den Aposteln gelehrt wurde, du dass Jesus selber die lutherische Sicht vertrat, die Calvinistischen die pbeumatische Realpräsenz, die Zwinglianer dass Christus nur symbolisch gesprochen hat. „Beweisen“ lässt sich davon nichts.

Aber darum ging es ja eigentlich nicht. Sondern um den in der Übetschrift genannten Vers. Um die Frage was es bedeutet den Leib nicht zu unterscheiden.

Bis jetzt glaube ich immer noch dass dieses Wort Leib im erstem Schritt die Gemeinde meint und dass es überhaupt nicht um Fragen der Realpräsenz geht.

Dr.Hackenbush
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von Dr.Hackenbush »

TillSchilling hat geschrieben:
Montag 8. Februar 2021, 21:20
Die Römischen werden behaupten dass die Transubstantation schon von den Aposteln gelehrt wurde…
echt? kannst Du das mit Zitat(en) belegen?

TillSchilling hat geschrieben:
Montag 8. Februar 2021, 21:20
du dass Jesus selber die lutherische Sicht vertrat
was Luther sagte, diente der Rechtfertigung seiner „Position“, seiner Aussagen und seines Handelns – darauf basiert auch der ganze Protestantismus.
Was Jesus sagte, dient uns.

TillSchilling
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von TillSchilling »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 9. Februar 2021, 09:04
TillSchilling hat geschrieben:
Montag 8. Februar 2021, 21:20
Die Römischen werden behaupten dass die Transubstantation schon von den Aposteln gelehrt wurde…
echt? kannst Du das mit Zitat(en) belegen?
Nein, und darum ging es auch nicht. Es ging um meine Feststellung dass mit Kirchenväterzitaten vieles belegt werden kann.

Im übrigen gehe ich davon aus dass die römisch-katholische Kirche das Dogma der Transsubstantiation als apostolisch erachtet. Sonst dürfte es ja kein Dogma sein.

St. Joseph
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von St. Joseph »

Mit der apostolischen Lehre sollte man etwas vorsichtig argumentieren. Die Lehre der Apostel, oder die apostolische Tradition meint ja nicht, dass die Apostel ein Lehrbuch geschrieben hätten (Katechismus oder Dogmatik) welches alles ein für allemal klärt und unveränderlich festhält. Weder haben sich die Apostel mit der antiken Philosophie, noch mit der Sprache der mittelalterlichen Theologie, noch mit unseren heutigen Sprachspielen beschäftigt.
Die Apostel haben Zeugnis gegeben für das was sie mit dem Herrn selbst erlebt haben. Mündliches lebendiges Zeugnis. Aus diesem Zeugnis sind in den Generationen nach den Aposteln das Neue Testament und die apostolischen Ämter in der Kirche entstanden. Beide Schrift und Amt bewahren die Lehre der Kirche und interpretieren sich gegenseitig. Die späteren Dogmen beanspruchen nichts anderes zu lehren, sondern die Lehre zu entfalten, zu bekräftigen, zu bestätigen. Dabei behauptet der Katholizismus (wie auch die Orthodoxie) eine Identität zwischen der Intention Jesu, der Lehre der Apostel und der Lehre der Kirche.

St. Joseph
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von St. Joseph »

"Bis jetzt glaube ich immer noch dass dieses Wort Leib im erstem Schritt die Gemeinde meint und dass es überhaupt nicht um Fragen der Realpräsenz geht." (TillSchilling)

Im katholischen Verständnis ist das kein Widerspruch. Die Gemeinde ist der reale Leib Christi, welcher das Abendmahl feiert und hierbei den realen Leib Christi empfängt.

Kirchenvater Augustinus: "Empfangt was ihr seid: Leib Christi. Und seid was ihr empfangt: Leib Christi."

„Wenn du also den Leib Christi verstehen willst,
höre den Apostel, der den Gläubigen sagt: "Ihr aber
seid der Leib Christi und seine Glieder" (1 Kor 12,27).
Wenn ihr also Leib und Glieder Christi seid, dann
liegt euer Geheimnis auf dem Tisch des Herrn: Euer
Geheimnis empfangt ihr. Zu dem, was ihr seid,
antwortet ihr Amen. Diese Antwort ist eure Unterschrift. Du hörst: Leib Christi, und antwortest:
Amen. Sei ein Glied am Leib Christi, damit dein
Amen wahr sei! Versteht (das Sakrament) und
freut euch: (denn es versinnbildet) die Einheit, die
Wahrheit, die Ehrfurcht und die Liebe. Ein Brot:
Wer ist dieses eine Brot? Die Vielen, die der eine
Leib sind. Seid, was ihr seht, und empfangt, was ihr
seid!“
(Augustinus: Sermo 272,
eine Predigt für die Neugetauften
über die Eucharistie an einem Ostermorgen)

St. Joseph
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von St. Joseph »

Unwürdig isst, wer die Eucharistie für eine individuelle Speise hält, diese soll man zu Hause einnehmen.

Das Abendmahl jedoch ist d i e Nahrung der Gemeinschaft, Gemeinde. Wer die Bedeutung der Gemeinschaft der Geschwister im Herrn übersieht, verkennt den Kontext des Heils. Wer egoistisch isst, die Nächsten übersieht oder gar ausgrenzt, der isst sich das Gericht.

„Darum wird jeder, der gedankenlos und leichtfertig von diesem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, schuldig am Leib und am Blut unseres Herrn. Jeder soll sich also prüfen und erst dann von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon nimmt, ohne zu bedenken, dass es hier um den Leib von Christus geht, der liefert sich selbst dem Gericht Gottes aus“

TillSchilling
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von TillSchilling »

St. Joseph hat geschrieben:
Dienstag 9. Februar 2021, 17:14
Das Abendmahl jedoch ist d i e Nahrung der Gemeinschaft, Gemeinde. Wer die Bedeutung der Gemeinschaft der Geschwister im Herrn übersieht, verkennt den Kontext des Heils. Wer egoistisch isst, die Nächsten übersieht oder gar ausgrenzt, der isst sich das Gericht.
:daumen-rauf:

Danke für deine guten Diskussionsbeiträge, St. Joseph. Wer bist du eigentlich? Ich nehme an du bist Theologe, korrekt? Gehörst du zur altkatholischen Kirche?
St. Joseph hat geschrieben:
Dienstag 9. Februar 2021, 16:39
Die Apostel haben Zeugnis gegeben für das was sie mit dem Herrn selbst erlebt haben. Mündliches lebendiges Zeugnis. Aus diesem Zeugnis sind in den Generationen nach den Aposteln das Neue Testament und die apostolischen Ämter in der Kirche entstanden.
Glaubst du nicht dass das NT Schriften von Aposteln (Johannes, Paulus, Petrus) und engen Mitarbeitern der Apostel (Lukas, Markus) enthält?

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Marcus
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von Marcus »

TillSchilling hat geschrieben:
Montag 8. Februar 2021, 21:20
Marcus hat geschrieben:
Montag 8. Februar 2021, 12:59
Daraus entnehme ist, dass es bereits zu Zeiten des Hl. Ignatius Häretiker (Gnostiker, Doketen?) gab, welche die Realpräsenz bestritten, da sie auch nicht an das körperlichen Leiden und Sterben bzw. Auferstehung Christi glaubten und folglich auch nicht die Eucharistie empfingen.
Äh, ja, du hast recht. Doketen glaubten nicht an die Realpräsenz. Neben vielem anderen, an das sie nicht glaubten. Möchtest du Calvinisten mit Doketen gleichsetzen? Weil sie die Realpräsenz pneumatisch verstehen?
Natürlich setze ich Calvinisten nicht mit Doketen gleich. Ich habe aber anhand des frühchristlichen Zeugnisses, welches uns die Schrift des Hl. Ignatius von Antiochien gibt, darlegen wollen, dass schon die zeitgenössischen Christen, die daran geglaubt haben, dass Jesus Christus für sie zur Erlösung am Kreuz gestorben und leiblich auferstanden war, an die Realpräsenz geglaubt haben bzw. den beim Kommunizieren erhaltenen Leib Christi mit dem am Kreuz gestorbenen Leib Christi gleichgesetzt haben. Darum haben auch damalige Irrlehrer wie Doketen, die es bestritten hatten, dass Jesus Christus körperlich am Kreuz gelitten hat, die Realpräsenz abgelehnt. Christen wie St. Ignatius wäre es daher unverständlich gewesen, wie man sich zum Kreuzopfer und zur leiblichen Auferstehung bekennen, aber die Realpräsenz ablehnen kann.
TillSchilling hat geschrieben: Da wären wir wieder bei der horizontalen Ebene. Sowieso habe auch ich bei der Lektüre der Bibel, gerade bei der Lektüre der Evangelien, also der Worte Christi selber, aber auch der Briefe und der Propheten den Eindruck dass Gott das Verhalten gegenüber den Mitgläubigen oder allgemein Mitmenschen sehr, sehr wichtig ist. Davon liest man in der Bibel viel mehr als von Lehrstreitigkeiten.
In der Bibel wird deutlich vor Irrlehren gewarnt, Beständigkeit in der rechten Lehre und notfalls auch der Ausschluss von Irrlehrern gefordert. Wenn sich zwei Bekenntnisse widersprechen, so können zwar beide Bekenntnisse falsch, aber nicht beide richtig sein. Werden beide nebeneinander innerhalb einer kirchlichen Gemeinschaft als gleich gültig erachtet, so sind sie letztlich gleichgültig und der Lehrbeliebigkeit werden die Tore geöffnet. Das fängt dann mit „scheinbar harmlosen“ bzw. nicht (mehr) als trennend erachteten Verständnisunterschieden in der Abendmahlsfrage an und führt letztlich auch dazu, dass man auch um der Gemeinschaft willen jene nicht ausschließen möchte, welche die Jungenfrauengeburt oder die leibliche Auferstehung Christi verneinen oder sich in ihrer Lebensführung weniger/nicht an die Bibel, sondern an modernen gesellschaftlichen Vorstellungen des 21. Jahrhunderts orientieren wollen. Genau diese Entwicklungen kann man bei den meisten Unterzeichnern der Leuenberger Konkordie beobachten.
TillSchilling hat geschrieben:
Dienstag 9. Februar 2021, 20:06
St. Joseph hat geschrieben:
Dienstag 9. Februar 2021, 17:14
Das Abendmahl jedoch ist d i e Nahrung der Gemeinschaft, Gemeinde. Wer die Bedeutung der Gemeinschaft der Geschwister im Herrn übersieht, verkennt den Kontext des Heils. Wer egoistisch isst, die Nächsten übersieht oder gar ausgrenzt, der isst sich das Gericht.
:daumen-rauf:

Danke für deine guten Diskussionsbeiträge, St. Joseph. Wer bist du eigentlich? Ich nehme an du bist Theologe, korrekt? Gehörst du zur altkatholischen Kirche?
Da St. Joseph den von Dir zitierten Text im Zusammenhang mit der (katholischen) Eucharistie verwendet hat, habe ich mal kurz recherchiert, ob der Glaube an die Realpräsenz nach röm.-kath. Auffassung Voraussetzung für den (würdigen) Kommunionsempfang ist und habe hierzu Folgendes gefunden:
Der Glaube ist die erste Voraussetzung, an den Sakramenten teilzuhaben. Im Bezug auf die Eucharistie muss insbesondere der Glaube an die Realpräsenz Christi, seine wirkliche Gegenwart, genannt werden: Durch das Wort des geweihten Priesters "vollzieht sich die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi. Unter den konsekrierten Gestalten von Brot und Wein ist Christus selbst als Lebendiger und Verherrlichter wirklich, tatsächlich und substantiell gegenwärtig mit seinem Leib, seinem Blut, seiner Seele und seiner göttlichen Natur" (KKK 1413; vgl. Communicatio in sacris).

Quelle: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... _Kommunion
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St. Joseph
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von St. Joseph »

@ TillSchilling

Selbstverständlich enthalten die Schriften des NT nicht nur wörtliche Zitate Jesu und sicherlich auch des einen oder anderen Apostels oder deren Schüler, dennoch sind die Evangelien und die Pastoralbriefe erst ein oder zwei Generationen später verfasst worden und haben möglicherweise auch die eine oder andere Redaktion erfahren. Die Apostel haben wie Jesus nichts schriftliches hinterlassen. Die Paulusbriefe bilden hier natürlich einen Sonderfall. Den einzelnen Gemeinden lagen sicherlich auch nicht alle uns heute bekannten neutestamentliche Schriften vor. Die Schrift der Urkirche war das AT, nicht das NT.

Das Markus Evangelium gilt als die Predigt des Petrus und mag in petrinischen Gemeinden entstanden sein. Die Annahme, dass das lukanische Doppelwerk (Evangelium und Apostelgeschichte) aus paulinischen Gemeinden stammt ist kaum haltbar, da die Darstellungen von Paulus und Lukas zu oft voneinander abweichen. Und unübersehbar haben die johanneischen Gemeinden eine ganz eigene Entwicklung genommen.

Wir dürfen davon ausgehen, dass die NT Schriften (außer Paulus) zwischen 60 - 100 n.Chr. entstanden sind. Klaus Berger setzt z.T. deutlich eher an, Markus Vinzent (Offener Anfang) deutlich später. Eine allgemeine Verbreitung des heutigen Kanons ( und damit auch die Spätdatierung jeder Redaktion) wird man kaum vor 150 n.Chr. behaupten können. Zugleich waren zahlreiche heute als Apokryphen bezeichnete Texte im Umlauf, welche regional als Evangelien oder Aposteltexte anerkannt waren. Von einem allgemein anerkannten neutestamentlichen Kanon kann man dann ab dem vierten Jahrhundert sprechen. (Alle Texte mit z.T. umstrittenen Datierungen findet man bei Klaus Berger, Das Neue Testament und Frühchristliche Schriften, Insel Verlag.)

@Marcus
Natürlich hast Du recht, dass die Teilnahme an der Eucharistie im Katholizismus den Glauben an die Realpräsenz voraussetzt. Doch ist unser Thema hier ja nicht die katholische Dogmatik oder Sakramentenlehre, sondern der Korintherbrief. Dieser setzt jedoch keine kirchliche Lehre voraus, sondern versucht allererste Schritte um eine solche zu begründen.

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Marcus
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von Marcus »

St. Joseph hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 17:49
@Marcus
Natürlich hast Du recht, dass die Teilnahme an der Eucharistie im Katholizismus den Glauben an die Realpräsenz voraussetzt. Doch ist unser Thema hier ja nicht die katholische Dogmatik oder Sakramentenlehre, sondern der Korintherbrief. Dieser setzt jedoch keine kirchliche Lehre voraus, sondern versucht allererste Schritte um eine solche zu begründen.
Danke für Deine Antwort. Der Strang ist ja eröffnet worden, weil Till ein persönliches Problem damit hat, dass konfessionelle Lutheraner andere Christen, die z. B. die Realpräsenz nicht bekennen, nicht die Kommunion spenden und das u.a. mit 1. Kor. 11,29 begründen. Während man im konfessionellen Luthertum die Gefahr sieht, dass sich auch jemand, der nicht die Realpräsenz bekennt, den Leib des Herrn zu seinem Gericht nehmen kann und daher auch aus Gründen der seelsorgerischen Verantwortung jene Christen, die nicht an die Realpräsenz glauben, nicht die Kommunion spenden kann, findet Till diese Argumentation unbiblisch und bringt zum Ausdruck, dass niemand nur deshalb nicht das Abendmahl empfangen soll, weil er die Realpräsenz verneint. Da er zu Deinen Ausführungen, wonach diejenigen, die andere vom Abendmahl ausschließen, sich das Abendmahl zu ihrem Gericht essen würden, den Daumen gezeigt hat, hat mich hierzu die katholische Auffassung interessiert. Denn wie Du selbst klargestellt hast, wird auch seitens der kath. Kirche der Glaube an die Realpräsenz für die Zulassung zur Kommunion vorausgesetzt.
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Re: 1. Korinther 11, 29

Beitrag von TillSchilling »

Marcus hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 18:18
Da er zu Deinen Ausführungen, wonach diejenigen, die andere vom Abendmahl ausschließen, sich das Abendmahl zu ihrem Gericht essen würden,
So hatte ich St. Joseph nicht verstanden.

Marcus hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 18:18
weil Till ein persönliches Problem damit hat, dass konfessionelle Lutheraner andere Christen, die z. B. die Realpräsenz nicht bekennen, nicht die Kommunion spenden und das u.a. mit 1. Kor. 11,29 begründen.
Das stimmt nicht ganz. Ich kritisiere nicht die Praxis. Und auch nur zum Teil die Theorie. Nämlich nur die Auslegung des Verses 1. Kor. 11,29. Mein persönliches Problem, wenn ich denn eines habe, liegt nur im folgenden:
Marcus hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 18:18
Während man im konfessionellen Luthertum die Gefahr sieht, dass sich auch jemand, der nicht die Realpräsenz bekennt, den Leib des Herrn zu seinem Gericht nehmen kann und daher auch aus Gründen der seelsorgerischen Verantwortung jene Christen, die nicht an die Realpräsenz glauben, nicht die Kommunion spenden kann,
Diese Begründung kann sich nicht auf 1. Korinther 11 gründen. Das ist alles worum es mir geht.


Marcus hat geschrieben:
Mittwoch 10. Februar 2021, 18:18
wird auch seitens der kath. Kirche der Glaube an die Realpräsenz für die Zulassung zur Kommunion vorausgesetzt.
Schon, aber die haben ja noch einige Voraussetzungen mehr. Zum Beispiel Clubmitgliedschaft. Und das mit dem persönlichen Glauben an die Realpräsenz nehmen die auch nicht so ernst wie ihr bzw überprüfen es zumindest nicht so. Ich zitiere einen katholischen Bekannten: „das sind doch nur Symbole“.


Aber, Marcus, ich glaube zu spüren dass dich die Diskussion nervt. Dann lass sie uns doch beenden.

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