Treibt Bischöfin Käßmann einen Keil in die Ökumene?

[otto]

Die evangelische Bischöfin von Hannover, Margot Käßmann, kritisiert das jüngste Vatikandokument zu Frauen. Es mache sie fassungslos, wie der Vatikan von den Frauen und der feministischen Bewegung spreche. Käßmann wörtlich: "Das sind Klischees, ja Feindbilder". Dass der Feminismus die Unterschiede zwischen Mann und Frau beseiten wolle, sei "schlicht Unfug". (kna)

Quelle: Radiovaticana

Kann das als Angriff auf die Bestrebungen zu mehr Ökumene gesehen werden?

Ich finde diese Kritik von der Bischöfin von Hannover Margot Käßmann als überflüssig und verständnislos. Ich sehe darin nichts anderes als das springen auf den Zug des Zeit- und Weltgeistes. Von einer evangelischen Bischöfin hätte ich mehr Verständnis der Bibel und des Wort Gottes erwartet.

[Knecht Ruprecht]

also mich stört es nicht, dass nicht r-k katholiken gegen die kriche sind oder die r-k lehren ablehnen. darum sind diese menschen ja auch nicht r-k.

[Ralf]

also mich stört es nicht, dass nicht r-k katholiken gegen die kriche sind oder die r-k lehren ablehnen. darum sind diese menschen ja auch nicht r-k.

Nanu, ich stimme Kordian zu!

Außerdem: liegt Hannover nicht im Bistum Osnabrück?

[Anastasis]

Nein, im Bistum Hildesheim...

[Erich_D]

Treibt Margot Käßmann eine Keil in die Ökumene? Ich glaube nicht. Wir Katholiken werden uns bei Frau Käßmann wegen ihrer rhetorischen Ausfälle entschuldigen und Besserung geloben. Dann läuft der ökumenische Wagen wieder in Richtung evangelische Kirche.

ist das noch Satire? oder schon wahr?

[schmitz-backes]

Passt vieleicht ganz gut:


http://www.kirchenzeitung-koeln.de/arch ... ichten.htm

Unten, zweiter Artikel!

[Nietenolaf]

Hier ein bißchen Klamauk aus irgendwelchen Pressekonferenzen:

<img src="http://www.wcc-assembly.info/typo3temp/ ... 073c09.jpg" hspace="4" vspace="4" align="left">Ökumenische Einigung kann ganz schnell gehen - jedenfalls, wenn
man auf dem Podium einer Pressekonferenz sitzt. Die hannoversche
Landesbischöfin Margot Käßmann erläuterte bei der 9. Vollver-
sammlung des Ökumenischen Rates der Kirchen (ÖRK) in Porto
Alegre, dass es besonders im protestantisch-katholischen Dialog
zunächst um die wechselseitige Anerkennung als Kirchen gehen
müsse. Daraus könne dann die gemeinsame Feier des Abendmahles
esultieren: "Erst mit der römisch-katholischen, aber dann hoffentlich
auch mit der orthodoxen Kirche."

Lächelnd hakt der neben ihr sitzende orthodoxe Erzbischof von
Albanien, Anastasios, ein: "Warum nicht zuerst mit uns?" Margot
Käßmann reagiert sofort: "Aber jederzeit, mein lieber Erzbischof."

(Quelle) - Das war schon Ende Februar.

[berku]

... oh, bitte keinen Klamauk in einem Forum wie diesem...

... außerdem zeigt das ja, das die protestantischen Kirchen viel von Ökumene halten und gerne leben wollen...

[Robert Ketelhohn]

Es gibt bloſs keine proteſtantiſchen Kirchen. Was Proteſtanten Kirche nennen, iſt etwas völlig anderes, als was die in der Tradition der Apoſtel Jeſu Chriſti ſtehenden Kirchen unter dem Begriff verſtehen.

Ich weiſs nicht, ob das bei Frau Käſsmann Chuzpe iſt oder Strohdummheit. Wahrſcheinlich beides. Jedenfalls iſt ihre Forderung rein logiſch eine Unmöglichkeit. Anerkennte eine apoſtoliſche Kirche den Kirchenbegfriff der Proteſtanten, hörte ſie damit auf, Kirche im bisherigen Sinne der apoſtoliſchen Tradition zu ſein. Sie wäre dadurch ſelber proteſtantiſch, und im Ergebnis hätten ſich bloſs Proteſtanten gegenſeitig „anerkannt“.

Letzen Endes läuft der Dame Forderung auf die Abſchaffung und reſtloſe Beſeitigung der aufs Fundament der Apoſtel Jeſu gebauten Kirchen hinaus.

Ich meine, daſs ſich jeder „Dialog“ mit ſolch antichriſtlichen Elementen verbietet.

[asderrix]

Ich meine, daſs ſich jeder „Dialog“ mit ſolch antichriſtlichen Elementen verbietet.[/align][/color]

Mit dieser Äußerung befindest du dich in guter freikirchlicher Tradition.

[berku]

Aber natürlich sind protestantische Kirchen KIRCHE; Kirche ist da, "wo zwei oder drei usw. , da ist ER mitten unter ihnen" - ein mehr an Kirche geht ja wohl nicht!

Ich glaube auf jeden Fall nicht, daß Herr Ketelhohn dazu berufen ist den Begriff Kirche neu zu definieren oder gar das Gericht über Mitchristen zu halten - das wollen wir doch lieber dem HERRN überlassen!

Außerdem wird auch ein Herrn K. mit dem Maß gerichtet werden, daß er bei anderen anwendet...

[Robert Ketelhohn]

Herr B., du hast leider – ziemlich merkbefreit – den Punkt, auf welchen ich abhob, überhaupt nicht verstanden.

Ein Protestant sagt Kirche und meint X, während der Katholik oder Orthodoxe, wenn er Kirche sagt, U meint.

Da es sich bei dem Begriff jeweils um die grundlegende Selbstdefinition handelt, ist eine Einigung auf eine gemeinsame Begriffsdefinition unter Fortbestand beider Seiten ausgeschlossen.

Eine solche Einigung setzte voraus, daß mindestens eine Seite ihre bisherige Selbstdefinition aufgäbe, mithin: sich selbst auflöste.

Wenn dies grundsätzliche Problem nicht erst einmal von beiden Seiten nüchtern gesehen und als existent anerkannt wird, ist jedes weitere Gespräch über Glaubensdinge eitel und leer, wenn nicht verderblich.

[berku]

Ich finde einfach Deine sooo selbstgerechte, belehrende und oft unterschwellig aggressive Art immer wieder bemerkenswert - und vor allem psychologisch interessant: meistens projizieren Menschen genau das auf andere, was sie bei sich selbst nicht sehen können oder wollen - was also ist denn Dein Problem?

Mit Deiner harten Art, nur Deine eigene festgefahrene Meinung gelten zu lassen, erweist Du der Kirche leider einen Bärendienst: glaubensferne Zeitgenossen fühlen sich von dieser doch recht unchristlichen Art zu missionieren nicht gerade eingeladen...

Muslime mit dieser harten Haltung nennt man hierzulande übrigends Fundamentalisten...

Und im NT heißen die Selbstgerechten Pharisäer...


Nix für ungut!

[Robert Ketelhohn]

Hör auf herumzutrollen und versuch bitte, ein sachorientiertes Gespräch zu führen.

[Nietenolaf]

... oh, bitte keinen Klamauk in einem Forum wie diesem...

... außerdem zeigt das ja, das die protestantischen Kirchen viel von Ökumene halten und gerne leben wollen...

<img src="http://www.orthodoxalbania.org/images/Archbishop01.jpg" hspace="4" align="left">Bei aller Ernsthaftigkeit dieses Themas wollte ich hier bloß erwähnen,
daß ich bei der süffisanten Frage des albanischen Erzbischofs ziemlich
grinsen mußte. Ich kenne diese Art; das ist ziemlich typisch. Man erkennt
recht deutlich, welche Bedeutung dem ganzen WKR-Brimborium zukommt.
Und wie sollte man auch anders auf einen Vorschlag reagieren, wie ihn die
Bischöfin Käßmann gemacht hat. Es ist ja bei der Herangehensweise auch nur
noch eine Frage diplomatischer Winkelzüge und persönlicher Sympathien,
mit wem man "zuerst" eine "gemeinsame Feier des Abendmahles" durchzieht.
Der Erzbischof versuchte hier wahrscheinlich, die uncharmanten Hierarchen
der römischen Kirche links zu überholen.

[Stephen Dedalus]

Aber natürlich sind protestantische Kirchen KIRCHE; Kirche ist da, "wo zwei oder drei usw. , da ist ER mitten unter ihnen" - ein mehr an Kirche geht ja wohl nicht!

"Kirche" ist nur da, wo der orthodoxe Glaube der alten Kirche bekannt wird, die Lehre und Praxis der Apostel gewahrt ist, die Sakramente gemäß der apostolischen Praxis gefeiert werden und das apostolische Amt von Bischöfen, Priestern und Diakonen gewahrt ist. Dies ist bei den Protestanten nur eingeschränkt der Fall.

Drei Christen machen noch keine Kirche. Sie machen eine Gemeinschaft von Christen. Und niemand spricht den protestantischen Gemeinschaften per se das Christsein ab. Um im katholischen Sinne aber "Kirche" zu sein, braucht es mehr.

[Petra]

Aber natürlich sind protestantische Kirchen KIRCHE; Kirche ist da, "wo zwei oder drei usw. , da ist ER mitten unter ihnen" - ein mehr an Kirche geht ja wohl nicht!

"Kirche" ist nur da, wo der orthodoxe Glaube der alten Kirche bekannt wird, die Lehre und Praxis der Apostel gewahrt ist, die Sakramente gemäß der apostolischen Praxis gefeiert werden und das apostolische Amt von Bischöfen, Priestern und Diakonen gewahrt ist. Dies ist bei den Protestanten nur eingeschränkt der Fall.

Drei Christen machen noch keine Kirche. Sie machen eine Gemeinschaft von Christen. Und niemand spricht den protestantischen Gemeinschaften per se das Christsein ab. Um im katholischen Sinne aber "Kirche" zu sein, braucht es mehr.

Nach der Definition verwundert es noch mehr, dass Evangelens "Kirche" sein wollen. Wahrscheinlich haben sie einen anderen Kirchen-Begriff. Vielleicht die Gemeinschaft aller Nachfolger mit dem Bekenntnis zum Sohn Gottes und seiner Erlösungstat? Oder?

[Chiara]

Ich gebe Stephen ja nicht oft recht, aber hier kann ich nur sagen: Beide Daumen hoch!

"Kirche" ist nur da, wo der orthodoxe Glaube der alten Kirche bekannt wird, die Lehre und Praxis der Apostel gewahrt ist, die Sakramente gemäß der apostolischen Praxis gefeiert werden und das apostolische Amt von Bischöfen, Priestern und Diakonen gewahrt ist.

Die Kirche wird auferbaut durch die Taufe und die Eucharistie, welche zur Gültigkeit das gültige Weihesakrament voraussetzt. Darum bestand die GEwährung der Kirchengemeinschaft in der Alten Kirche in der Gewährung der Eucharistiegemeinschaft - und jeder neue Bischof bat um dieselbige nach seiner Erwählung und Weihe. "Communio Sanctorum" bezieht sich auf die Eucharistie.

[Baerchen]

Ich gebe Stephen ja nicht oft recht, aber hier kann ich nur sagen: Beide Daumen hoch!

"Kirche" ist nur da, wo der orthodoxe Glaube der alten Kirche bekannt wird, die Lehre und Praxis der Apostel gewahrt ist, die Sakramente gemäß der apostolischen Praxis gefeiert werden und das apostolische Amt von Bischöfen, Priestern und Diakonen gewahrt ist.

Die Kirche wird auferbaut durch die Taufe und die Eucharistie, welche zur Gültigkeit das gültige Weihesakrament voraussetzt. Darum bestand die GEwährung der Kirchengemeinschaft in der Alten Kirche in der Gewährung der Eucharistiegemeinschaft - und jeder neue Bischof bat um dieselbige nach seiner Erwählung und Weihe. "Communio Sanctorum" bezieht sich auf die Eucharistie.

Ja, eine interessante Ansicht!
Wann und wo ist der katholische Kirchenbegriff eigentlich entstanden?

[Linus]

33 Nach Christus. in Judäa.

[Robert Ketelhohn]

Bärchen, wenn du dir die Mühe machen willst, kannst von eine kurze Abhandlung von mir lesen, die das Thema der gegensätzlichen Kirchenbegriffe anhand von Augustins Lehre von den zwei civitates erläutert:
Zur Geschichtstheologie Augustins

[Bischof]

Hallo Herr Ketelhohn!

Sie haben recht. Das Kirchenverständnis zwischen der r.k. Kirche und den lutherischen Kirchen ist gänzlich verschieden. Liest man CA (Confessio Augustana) 7, wird deutlich das lutherische Kirchen davon ausgehen, dass in Lehre und Sakramentsverwaltung Übereinstimmung festgestellt werden muss. Was Lehre und Sakramente sein sollen, wird in den Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche ausgeführt und verbindlich festgelegt. Legt man diesen Maßstab an, so spricht die Lutherische Kirche u.a. der römisch-kahtolischen Gemeinschaft das Kirchesein ab. Denn, so die Argumentation der Lutherischen Bekenntnisschriften, Lehre und Sakramente der r.k. Kirche stimmen weder mit der Hl. Schrift noch der Tradition der einen heiligen apostolischen und katholischen Kirche überein.

Das Absprechen von Kirchesein ist also wechselseitig - auch wenn sich lutherische Kirchen mit solchen Äußerungen zurückhalten.

Herzliche Grüße
Bischof

[FranzSales]

Denn, so die Argumentation der Lutherischen Bekenntnisschriften, Lehre und Sakramente der r.k. Kirche stimmen weder mit der Hl. Schrift noch der Tradition der einen heiligen apostolischen und katholischen Kirche überein.

So ist es. Was die Lutheraner aber nicht davon abgehalten hat Unionen mit "Kirchen" (zB. die Reformierten) einzugehen, mit denen wohl noch weniger Übereinstimmung besteht. Sehr konsequent. Was hätte wohl Luther dazu gesagt? Er hätte die römische Eucharistie den Schwärmern (und wohl auch den Calvinisten) vorgezogen.
Im übrigen: Welche Bekenntnisschriften? Innerhalb des Luthertums besteht doch gar keine Einigkeit, welche Bekenntnisschriften verbindliche Geltung haben.

[Bischof]

Ja, ich gebe Ihnen recht, Herr Sales. Die breite Maße im Luthertum hat sich dem Geist der Union verschrieben. Aber ja nicht alle...

Einige lutherische Kirchen haben nicht die Konkordienformel unterzeichnet. Aber, so wird argumentiert, man kann Lutheraner sein ohne die Konkordienformel, aber nicht gegen sie.

Herzliche Grüße
Bischof

[Granuaile]

33 Nach Christus. in Judäa.

So so ...? Glaubst du allen Ernstes, Jesus und seine Jünger hätten nichts klügeres zu tun gehabt, also eine Kirchenbürokratie mit Rangabzeichen und Kommandostrukturen aus dem Boden zu stampfen?

[Linus]

33 Nach Christus. in Judäa.

So so ...? Glaubst du allen Ernstes, Jesus und seine Jünger hätten nichts klügeres zu tun gehabt, also eine Kirchenbürokratie mit Rangabzeichen und Kommandostrukturen aus dem Boden zu stampfen?

Nu, bei mir stehts so in der Bibel....

[Granuaile]

33 Nach Christus. in Judäa.

So so ...? Glaubst du allen Ernstes, Jesus und seine Jünger hätten nichts klügeres zu tun gehabt, also eine Kirchenbürokratie mit Rangabzeichen und Kommandostrukturen aus dem Boden zu stampfen?

Nu, bei mir stehts so in der Bibel....

Ok, Linus. Mein Beitrag war wohl nicht klug in einem katholischen Forum, auch wenn er meiner Überzeugung als evangelischer Christ entspricht. Ich weiss natürlich, dass die katholische Kirche ihre Ämter aus der Bibel, aus der Nennung der zwölf Apostel, aus der Benennung von Petrus als dem Stein, auf welchem Christus seine Kirche baut usw. ableitet. Dies habe ich zu respektieren und respektiere ich auch. Persönlich kann ich aus der Bibel nicht erkennen, dass Jesus eine solche Hierarchie mit Papst, Kardinälen, Patriarchen, Erzbischöfen, Bischöfen (Diözesan-, Weihbischöfen), Ordensgeneraloberen, Äbten, Priestern, Diakonen und Laien im Sinn hatte. Vielmehr schliesse ich in evangelischer Manier auf ein allgemeines Priestertum aller Gläubigen, also auf einen Verkündigungs-, Diakonie- und Seelsorgeauftrag an alle Christenmenschen und nicht nur an eine ausgewählte und mit einer besonderen Weihe versehene Minderheit. Aber eben, hier scheiden sich unsere Glaubensansichten.

[Robert Ketelhohn]

Deine Aufzählung ist schon ein bißchen witzig. Daß sich nicht jede konkrete Ausfaltung der Ämterstruktur so „in der Bibel“ steht, versteht sich doch von selber.

Sehr wohl in der heiligen Schrift grundgelegt ist dagegen das Fundament der apostolischen Sukzession mit den Bischöfen als Apostelnachfolgern. (Aber daß man das protestantischerseits nicht einsieht, ist auch bekannt. Insofern brauchen wir nicht lang drüber zu streiten.)

[Edi]

Das allgemeine Priestertum aller Gläubigen schliesst ja das spezielle Priestertum nicht aus. Wer das NT liest wird da schon erkennen, dass es Hierarchien und Ämter gab.

[Hans Hirschlander]

Also die apostolische Sukzession finde ich fantastisch und gut; allerdings hat auch der Gedanke einer allgemeinen Priesterschaft aller Gläubigen etwas für sich - so ist doch der Gläubige, der irgendwo eine Nottaufe spendet für diesen Moment auch Priester?!

[Cyrill]

so ist doch der Gläubige, der irgendwo eine Nottaufe spendet für diesen Moment auch Priester?!

Nein, denn eine Taufe gültig spenden kann jeder Mensch.
Dieser muß noch nicht einmal Christ sein!
Die Intention muß lediglich stimmen.
Um sakramentaler Priester zu sein, bedarf es einer Weihe.
Ein Bischof bedarf einer Bischofsweihe.
Frau Käßmann wurde weder zum Priester noch zum Bischof geweiht.
Solch eine Weihe ist auch nicht möglich, da sie eine Frau ist.
Dies ist keinesfalls abwertend, denn Frauen und Männer sind gleichwertig aber nicht gleichartig.
Jesus Christus selbst hat ja auch nicht das Apostelkollegium paritätisch mit je 6 Männern und Frauen besetzt.
Wenn Gott dies gewollt hätte, so hätte er auch Frauen zu Priestern berufen.
Hat er aber nicht.
Abgesehen davon stehen die protestantischen Bekenntnisse auch nicht in der apostolischen Sukzession und kennen noch nicht einmal eine Priesterweihe.
Selbst ein protestantischer (männlicher) "Bischof" ist noch nicht einmal Priester

[Bischof]

Sehr geehrter Herr Cyrill!

Ich gebe Ihnen bedingt recht (bezüglich der Taufe und der Ablehung der Frauenordination). Bezüglich der apostolischen Lehrsukkzession der lutherischen Bekenntnisschriften, wie sie sich im Konkordienbuch finden, habe ich oben zu Herrn Kettelhohn mich schon geäußert. Die Verfasser der Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche sehen sich im Einklang mit der Hl. Schrift und der Tradition der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche. Freilich sieht dies die römische Gemeinschaft anders. Auch die Lutherischen Bekenntnisschriften kennen die Weihe.

„Wo man aber das Sakrament des Ordens wollt nennen ein Sakrament von dem Predigtamt und Evangelio, so hätte es keine Beschwerung, die Ordination ein Sakrament zu nennen. Denn das Predigtamt hat Gott eingesetzt und geboten, und hat herrliche Zusage Gottes. Wenn man das Sakrament des Ordens (Geistliche Amt) also verstehen wollt, so möcht man auch das Auflegen der Hände ein Sakrament nennen. Denn die Kirche hat Gottes Befehl, daß sie soll Predigter und Diakonos bestellen.“

(Zitat Apologie der CA 13, S. 293-294 BSLK)

Ebenso findet sich zum Weihe und Sukkzession bei der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK) folgendes zu lesen:

http://www.selk.de/download/Amt%20der%20Kirche.pdf

So ist im Bereich der SELK laut Wikipedia folgendes zu lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Selbst%C3% ... Ordination

Weiheformel in der SELK:
Nach dem von dir abgelegten Ordinationsgelübde überantworte ich dir als berufener und verordneter Diener unseres Herrn Jesus Christus dir hiermit das heilige Amt des Wortes und der Sakramente und weihe dich zu einem Diener der Einen, heiligen, christlichen Kirche, im Namen Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.

Bei den lutherischen Landeskirchen sieht es anders aus.

In den lutherischen Kirchen sind die Ortspfarrer Bischöfe. Daher gibt es keine besondere Weihe zum Bischofsamt, weil mit die Weihe in den lutherischen Kirchen Bischofsweihe ist.

Soweit erstmal
Herzliche Grüße
Bischof