Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

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Raphael

Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Raphael »

umusungu hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Das kann schon deswegen nicht sein, weil Calvin sich in dem zitierten Text weder darüber ausläßt wie getauft wird noch womit. :doktor:
Mithin bleibt er im Ungefähren .............
für die achso zarten Seelen hier der weiterführende Text:
"Im übrigen macht es rein nichts aus, ob der Täufling ganz untergetaucht wird, ob das einmal oder dreimal geschieht, oder ob man ihn bloß mit Wasser übergießt und damit besprengt. Das muß vielmehr nach der Verschiedenheit der Länder den Kirchen freistehen. Allerdings bedeutet das Wort „Taufen“ selbst soviel wie „Untertauchen“, und es steht fest, daß die Alte Kirche den Brauch der Untertauchung festgehalten hat."

Wer was finden will, findet immer was - nach eigenem Gusto!
Hochwürden haben aber schon gemerkt, daß meine Einlassung eine Replik auf asderrix'ens "Anmerkung" war, oder? :roll:

Fragesteller
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Fragesteller »

umusungu hat geschrieben:"Im Westen beginnt sich seit dem 4. Jh. die bischöfliche Handauflegung vond er Taufe zu lösen.Vor allem drei Faktoren sind an dieser sich über Jahrhunderte hinziehenden Entwicklung beteiligt:
1. die im Zusammenhang mit der Erbsündenlehre wachsende Überzeugung von der Notwendigkeit einer frühen Kindertaufe
2. die Aufnahme von getauften Häretikern; sie geschah unter bischöflicher Handauflegung -a ber ohne taufe
3. die Gründung von Filialgemeinden und die damit verbundene Auffächerung des bischöflichen Amtes: die Presbyter taufen, die Handauflegung erfolgt später durch den Bischof.

In der Ostkirche dagegen wurde, auch nachdem die Kirche größer und die Kindertaufe üblich geworden war, der ganzheitliche Initiationsritus beibehalten."

aus: Theodor Schneider, Handbuch der Dogmatik,Bd 2, 1992; Seite 263
ad-fontes, kannst Du das (auch ohne Quellenangabe interessant!) widerlegen? Deine Quelle gibt ja Isidor von Sevilla wieder, mithin einen späteren Zeitpunkt als den hier genannten. Mit Deinem "von Anfang an" dürftest Du aber mehr im Sinn gehabt haben, oder?

Petrus
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Petrus »

Niels hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Das ist doch Humbug! Gerade weil Taufe und Firmung seit Alters her im römischen Ritus zwei von einander getrennte Handlungen sind,
Ich emphehle vertiefte Studien!
Dann üb' Du zunächst mal vernünftige Rechtschreibung, bevor Du Ratschläge gibst... :blinker:
no freilich. ich üpe immer noch pfernümpftige rechdschraibung.

bei uns is des einfach so:
man schraibd, wiemann schrbrichd.

Peter.

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ad-fontes
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von ad-fontes »

Fragesteller hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:"Im Westen beginnt sich seit dem 4. Jh. die bischöfliche Handauflegung vond er Taufe zu lösen.Vor allem drei Faktoren sind an dieser sich über Jahrhunderte hinziehenden Entwicklung beteiligt:
1. die im Zusammenhang mit der Erbsündenlehre wachsende Überzeugung von der Notwendigkeit einer frühen Kindertaufe
2. die Aufnahme von getauften Häretikern; sie geschah unter bischöflicher Handauflegung -a ber ohne taufe
3. die Gründung von Filialgemeinden und die damit verbundene Auffächerung des bischöflichen Amtes: die Presbyter taufen, die Handauflegung erfolgt später durch den Bischof.

In der Ostkirche dagegen wurde, auch nachdem die Kirche größer und die Kindertaufe üblich geworden war, der ganzheitliche Initiationsritus beibehalten."

aus: Theodor Schneider, Handbuch der Dogmatik,Bd 2, 1992; Seite 263
ad-fontes, kannst Du das (auch ohne Quellenangabe interessant!) widerlegen? Deine Quelle gibt ja Isidor von Sevilla wieder, mithin einen späteren Zeitpunkt als den hier genannten. Mit Deinem "von Anfang an" dürftest Du aber mehr im Sinn gehabt haben, oder?
Richtig! Das obige Zitat ist doch sehr holzschnittartig, um nicht zu sagen tendenziös (Dekadentes Abendland, Verfall/Preisgabe des "Ganzheitlichen", während der christliche Osten den Ritus besser bzw. integer bewahrt habe..das findet sich so nicht nur bei orthodoxen Theologen, sondern durchzieht auch die westliche Theologie der letzten 50/60 Jahre). Die jüngste mir bekannte Untersuchung, die sich wohltuend von dieser Tendenz abhebt, stammt von Prof. Meßner:
Meßner, Reinhard (2001): Die Grundstruktur der Taufe im römischen Ritus.
In: Taft, R. F.; Winkler, G. (Hrsg.): Acts of the International Congress Comparative Liturgy Fifty Years after Anton Baumstark (1872-1948). Rom: Pontificio Ist. Orientale (= OCA, 265), ISBN 88-7210-333-9, S. 891 - 905.

Die christliche Initiation besteht, wie auch die christliche Eucharistie, aus verschiedenen Teilhandlungen, man könnte auch sagen Stufen oder Etappen. Im römischen Ritus und dem ihm nahesteheden afrikanischen und mailänder Ritus gliedert sich die Inititation im engeren Sinn (also ohne das Katechumenat und Photozominat, deren abschließender Ritus der Salbung mit Katechumenenöl bereits auf die unmittelbar folgende Taufe vorbereitet) im späten vierten und im fünften Jh. in:

1. Taufe und Salbung: der Täufling wird Gott dargebracht/übereignet (Taufe auf, wie in den evang. Kirchen üblich, ist hier präziser);
2. Handauflegung und Konsignation (der Neophyt wird geweiht und geheiligt durch die Gabe des Hl. Geistes)
3. erster Opfergang und erste hl. Kommunion (der Neophyt wird in den Leib Christi inkorporiert)

Analog zur Eucharistie selber:
1. Oblation
2. Konsekration (Epiklese)
3. Kommunion

Der Bischof ist der eigentliche Liturge einer Ortskirche, er ist sacerdos et pontifex. Das gilt für die Eucharistie, genauso wie für die Firmung, die Buße und die Aufnahme von Häretikern.

Im Westen werden die Presbyter - und das hat sicherlich etwas mit der wachsenden Zahl zu tun - nicht nur mit der Darbrinung des eucharistischen Opfers beauftragt, sondern auch mit der Taufspendung, im Osten zusätzlich auch mit der Versiegelung mit dem (vom Bischof, später vom Ersthierarchen geweihten) Myron. So konnte im Osten der zeitliche Zusammenhang besser gewahrt werden; das ist richtig, vor allem auch die stufenweise Abfolge, die in der Erstkommunion kulminiert, aber 1-3 sieht im Osten anders aus:

1. Taufe
2. Versiegelung (Salbung)
3. Erstkommunion.

Im Osten wird der Hl. Geist durch die Salbung mitgeteilt; in den drei oben genannten Liturgiefamilien hingegen durch die Handauflegung, die bis Pius XII. Exklusives bischöfliches Privileg blieb. Sie (später Firmung genannt) wurde als Ordination ins allgemeine Priestertum verstanden und so wie die speziellen Ordinationen allein ein Bishcof vornehmen kann, so gilt dies gleichermaßen für die postbaptismale Handauflegung, die durch die Konsignation, die Bezeichnung der Stirn mit dem Kreuzzeichen abgeschlossen wurde (ohne dafür eigens Chrisma zu verwenden, den die Stirn war ja noch davon benetzt).

Im christlichen Osten kennt man die Handauflegung als Geistmitteilung als konstitutives Element nicht, hier ist es die Salbung, der man konstitutiven und sakramentalen Charakter beilegte, was mancherorts soweit ging, daß sie dem Wasserbad vorausging oder die Taufe als entbehrlich betrachtet wurde (Syrien). So heißt die Firmung in den Ostriten bis heute "Versiegelung", während im lateinischen Westen die abschließende Bezeichnung mit dem Kreuz so genannt wurde (consignatio).

In den orthodoxen Kirchen ist sie bis heute wiederholbar und so war es auch im Westen; - bei der Aufnahme von getauften Häretikern. Ergo, Punkt 2 des Zitates ist kein Grund für die Zeitspanne zwischenTaufe und Firmung, Punkt 1 ist ebenfalls nicht stichhaltig, da der Osten auch ohne Augustins Erbsündenlehre Kleinstkinder taufte und tauft, es ist schlicht und ergriefend die räumliche Entfernung zum Bischof, die es mit sich brachte, dass man im Abendland die Firmung aufschob, wenn kein Bischof zugegen war, und die Neugetauften sogleich zur hl. Kommunion zuließ (bis ins 12./13. Jh., während die Firmung unabhängig vom Alter des Empfängers gespendet wurde; - just, wenn sich die Gelegenheit bot.

Der wesentliche Grund ist, daß die Handauflegung dem Bischof reserviert blieb.

Welche Wirkungen mit der ersten postbaptismalen Salbung im Westen verbunden ist, wäre eine eigene Studie wert, aber sicherlich nicht die der Geistmitteilung.

Insofern ist es Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn man vor der Folie des Ostritus Änderungen für den Westritus fordert (und im neuen rk Firmritus bereits implementiert hat), und esoterisch, wenn man Kategorien wie ganzheitlich hier zur Verklärung des Ostens bemüht.

Ganzheitlich im christlichen Sinn, also katholisch, ist es, daß man die Sündenabwaschung, die Neugeburt und Erleuchtung im Glauben durch die Taufe erkennt, während man anerkennt, daß bzgl. der Geistmitteilung zwei Traditionen gleichberechtigt nebeneinander stehen: im Osten die Myronsalbung, im Westen (vom gallikanischen Ritus etc. abgesehen) die Handauflegung.
Zuletzt geändert von ad-fontes am Freitag 16. September 2016, 20:26, insgesamt 2-mal geändert.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Fragesteller »

1. Woran ist erkennbar, dass die Handauflegung und nicht die Salbung relevant sein soll, wenn doch beides immer gemeinsam auftritt?
2. Die Behauptung, dass Taufe und Firmung in derselben Feier erfolgten, ist doch auch nach dieser Darstellung noch richtig, oder?
3. Was hat es mit der Wiederholbarkeit der Firmung auf sich? (nicht präzise genug gelesen, ist klar)

Sonst danke!

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ad-fontes
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von ad-fontes »

Fragesteller hat geschrieben:1. Woran ist erkennbar, dass die Handauflegung und nicht die Salbung relevant sein soll, wenn doch beides immer gemeinsam auftritt?
2. Die Behauptung, dass Taufe und Firmung in derselben Feier erfolgten, ist doch auch nach dieser Darstellung noch richtig, oder?
3. Was hat es mit der Wiederholbarkeit der Firmung auf sich?

Sonst danke!
ad 1. an den Gebetstexten.

ad 2. Ich würde es vorziehen zu sagen idealerweise am gleichen Tag, es sind schon drei unterschiedliche bzw. deutlich unterscheidbare Handlungen, die jedoch ein großes Ganzes bilden. Und auf nicht mehr als 15000 bis 25000 Gläubige sollte ein Bischof kommen. Dann sehe ich kein Problem für die Durchführung.

ad 3. Da der Hl. Geist sicher nur in der Hl. Kirche wirkt, wird er demjenigen neu verliehen, der ihn durch seine zeitweilige Anhänglichkeit an den Irrtum verloren hat. Nach dem Einzug der Scholastik in die (schismatische) Westkirche, konnte dies nur in den Ostkirchen weiter praktiziert werden.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Marion
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Marion »

Catechismus romanus zur Taufe:
LXX. Warum das Haupt des Getauften sogleich mit Chrysam gesalbt wird.

Sobald die Taufe vollendet ist, salbt der Priester den Scheitel des Getauften mit Chrysam , damit er erkenne, er sey von diesem Tage an mit dem Haupte Christus wie ein Glied verbunden, und seinem Leibe eingepflanzt, und er werde desswegen ein Christ von Christus und ein Gesalbter von Chrysam genannt. Was aber der Chrysam bedeute, wird nach dem Ausspruche des heiligen Ambrosius aus dem Gebete, welches der Priester dabei verrichtet, deutlich erkannt.
http://herzmariae.blogspot.com.br/213/ ... der_5.html

zur Firmung
IV.Heilige Kirchenlehrer, die dieses Sakramentes erwähnen.

Dazu kömmt das übereinstimmende Ansehen der heiligen Väter. Unter diesen sagt Dionysius, der Areopagite, Bischof von Athen, in seiner Rede, wie dieses heilige Oel bereitet und angewendet werden müsse, wie folgt: Den Getauften bekleiden die Priester mit dem anständigen Kleide der Reinigkeit, um ihn vor den Bischof zu führen; jener aber bezeichnet den Getauften mit dem heiligen und wahrhaft göttlichen Oele, und macht ihn zum Theilhaber der geheiligten Gemeinschaft.[De Eccl. Hier. c.2]> Auch Eusebius von Cäsarea schreibt diesem Sakramente eine so hohe Kraft zu, dass er keinen Anstand nimmt, zu sagen , der Ketzer Novatus habe sich des heiligen Geistes nicht verdient machen können, weil er, da er in einer gefährlichen Krankheit getauft worden war, nicht mit dem Zeichen des Chrysams bezeichnet worden ist. Die deutlichsten Beweise hierüber besitzen wir vom heil. Ambrosius in dem Buche , welches den Titel hat: Von denen, welche eingeweiht werden; ferner vom heil. Augustin in den Schriften, die er gegen die Briefe des Donatisten Petilianus herausgab, welche beide so wenig Ursache fanden, über die Wahrheit dieses Sakramentes zu zweifeln, dass sie dieselbe auch aus den, Stellen der heiligen Schrift lehrten und bestätigten. Der Eine von ihnen behauptet, dass jene Worte des Apostels: Betrübet nicht den heiligen Geist Gottes, in dem ihr bezeichnet seyd; [Ephes. 4.3] der Andere aber, dass die Worte des Psalmes: Wie die Salbe auf dem Haupte, welche herabfliesst auf den Bart, den Bart Aarons; [Ps.132,2.] dann jene Stelle des Apostels: Die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsern Herzen durch den heiligen Geist, der uns verliehen norden ist, [Rom. 5.5] sich auf das Sakrament der Firmung beziehen.

V. Welcher Unterschied zwischen der Taufe und Firmung sey.

Worin der Unterschied zwischen beiden gesucht werden müsse.


Obschon Melchiades sagt, die Taufe sey mit der Firmung innig verbunden, so darf man sie doch nicht für das nämliche, sondern man muss sie für ein ganz verschiedenes Sakrament halten. Denn es ist bekannt, dass die Mannigfaltigkeit der Gnade, welche jedes Sakrament ertheilt, und die sichtbare Sache, welche die Gnade selbst andeutet, bewirken, dass es auch mannigfaltige und verschiedene Sakramente gebe. Da also durch die Gnade der Taufe die Menschen zu einem neuen Leben geboren, durch das Sakrament der Firmung, aber die, welche schon geboren sind, Männer werden, Ihr habet abgelegt, was kindisch war; [1. Cor. 13.11] so erkennt man hinlänglich, dass die Taufe, welche die Kraft der Wiedergeburt besitzt, von der Firmung, durch deren Wirkung die Gläubigen gestärkt werden, und eine vollkommene Seelenstärke erhalten, sich so weit unterscheide, wie sich im gemeinen Leben die Geburt von dem Wachsthume unterscheidet. Da ferner eine neue und verschiedene Gattung von Sakrament angeordnet seyn muss, wenn die Seele neue Schwierigkeiten zu bekämpfen hat, so kann leicht ersehen werden, dass es, wie wir die Gnade der Taufe bedürfen, um die Seele für den Glauben empfänglich zu machen, auch eben so zuträglich sey, die Seelen der Gläubigen durch eine andere Gnade zu stärken, damit sie durch keine Furcht von Strafen, Martern oder Lebensgefahr von dem Bekenntnisse des wahren Glaubens abgeschreckt werden. Da aber diess durch den heiligen Chrysam der Firmung bewirkt wird, so lässt sich daraus offenbar der Schluss ziehen, dass dieses Sakrament von der Taufe verschieden sey. Der Papst Melchiades setzt den Unterschied zwischen beiden genau auseinander, indem er schreibt: „Bei der Taufe wird der Mensch zum Kriegsdienste angeworben, und in der Firmung wird er bewaffnet zum Kampfe. In der Taufquelle ertheilt der heilige Geist seine Gnadenfülle zur Unschuld; durch die Firmung aber verleiht er die Vollkommenheit zur Gnade. In der Taufe werden wir wiedergeboren zum Leben; nach der Taufe werden wir gestärkt, zum Kampfe; in der Taufe werden wir abgewaschen; nach der Taufe werden wir gekräftiget; die Wiedergeburt macht durch sich selig die, welche im Frieden die Taufe erhalten; die Firmung bewaffnet und rüstet zum Kämpfen." Diess ist aber nicht allein von andern Kirchenversammlungen gelehrt, sondern auch besonders von der heiligen Synode zu Trient entschieden worden, so dass man hierüber nicht blos nicht anders denken, sondern nicht einmal zweifeln darf.
http://herzmariae.blogspot.com.br/213/ ... e-der.html
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Niels
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Niels »

Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Petrus
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Petrus »

Niels hat geschrieben:Lesenswert: http://www.hochkirche.de/node/6
nuja.

entstanden aus einer Abspaltung der Athanasiusbruderschaft.

(falls Interesse daran besteht, mache ich gern einen neuen thread in dem dafür passenden Unterforum auf. Hier nicht. Hier geht es um Taufwasser).

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Niels
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Niels »

Zur Sache selbst
Petrus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Lesenswert: http://www.hochkirche.de/node/6
nuja.

entstanden aus einer Abspaltung der Athanasiusbruderschaft.

(falls Interesse daran besteht, mache ich gern einen neuen thread in dem dafür passenden Unterforum auf. Hier nicht. Hier geht es um Taufwasser).
Zum Inhalt des von mir verlinkten Artikels magst Du Dich nicht äußern? :detektiv:
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Raphael

Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Raphael »

Niels hat geschrieben:Lesenswert: http://www.hochkirche.de/node/6
Höchst interessant! :ja:

Petrus
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Petrus »

Niels hat geschrieben:Zur Sache selbst
Petrus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Lesenswert: http://www.hochkirche.de/node/6
nuja.

entstanden aus einer Abspaltung der Athanasiusbruderschaft.

(falls Interesse daran besteht, mache ich gern einen neuen thread in dem dafür passenden Unterforum auf. Hier nicht. Hier geht es um Taufwasser).
Zum Inhalt des von mir verlinkten Artikels magst Du Dich nicht äußern? :detektiv:
ich bin beim Lesen bis an die Stelle gekommen, wo er seine Ordination schlechtgeredet hat. Dann habe ich aufgehört, zu lesen.

Hin oder her - sowas macht man nicht (fränkisch gesprochen).

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Jarom1
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Jarom1 »

Raphael hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Lesenswert: http://www.hochkirche.de/node/6
Höchst interessant! :ja:
Interessant, aber nichts für mich low-church-TULIP-Calvinisten ;D
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taddeo
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von taddeo »

Niels hat geschrieben:Zur Sache selbst
Petrus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Lesenswert: http://www.hochkirche.de/node/6
nuja.

entstanden aus einer Abspaltung der Athanasiusbruderschaft.

(falls Interesse daran besteht, mache ich gern einen neuen thread in dem dafür passenden Unterforum auf. Hier nicht. Hier geht es um Taufwasser).
Zum Inhalt des von mir verlinkten Artikels magst Du Dich nicht äußern? :detektiv:
Mir ist besonders EIN Satz daraus (sauer) aufgestoßen, der letztlich den ganzen Artikel desavouiert:
Es steht aber zu befürchten, daß auf einer Taufe, die zwar „gültig“ ist, aber doch nicht in jeder Hinsicht dem Willen Jesu entspricht, nicht der ganze Segen ruht. Auch die Kommunion unter nur einer Gestalt, wie sie in der katholischen Kirche üblich ist, ist zweifellos „gültig“, es kann aber auf ihr nicht der volle Segen ruhen, weil damit fortwährend der Befehl Christi: „Trinket alle daraus!“ verletzt wird.
Der Mann hat nix kapiert. Es gibt bei Gott nicht "vollen" und "halben" Segen, denn Gott kann sich nicht selber widersprechen. Entweder es liegt der Segen Gottes auf einer Handlung oder nicht. Sakramente "mit halben Segen" kann es nicht geben, das ist ein Widerspruch in sich.

Raphael

Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Raphael »

taddeo hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Zur Sache selbst
Petrus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Lesenswert: http://www.hochkirche.de/node/6
nuja.

entstanden aus einer Abspaltung der Athanasiusbruderschaft.

(falls Interesse daran besteht, mache ich gern einen neuen thread in dem dafür passenden Unterforum auf. Hier nicht. Hier geht es um Taufwasser).
Zum Inhalt des von mir verlinkten Artikels magst Du Dich nicht äußern? :detektiv:
Mir ist besonders EIN Satz daraus (sauer) aufgestoßen, der letztlich den ganzen Artikel desavouiert:
Das erscheint jedoch angesichts des ansonsten sehr präzise und ausführlich dargelegten Themas in dem Artikel - um es höflich auszudrücken - etwas zu kurz gegriffen. :/
taddeo hat geschrieben:
Es steht aber zu befürchten, daß auf einer Taufe, die zwar „gültig“ ist, aber doch nicht in jeder Hinsicht dem Willen Jesu entspricht, nicht der ganze Segen ruht. Auch die Kommunion unter nur einer Gestalt, wie sie in der katholischen Kirche üblich ist, ist zweifellos „gültig“, es kann aber auf ihr nicht der volle Segen ruhen, weil damit fortwährend der Befehl Christi: „Trinket alle daraus!“ verletzt wird.
Der Mann hat nix kapiert.
Diesen Schluß darf man nicht ziehen, solange man intellektuell redlich bleiben möchte.
Ansonsten könnte man - Deine Interpretationsweise anwendend - die Hl. Schrift zu einem Manifest des Atheismus erklären, denn dort heißt es:
Es gibt keinen Gott :auweia:
(Ausschnitt aus Psalm 1, 4)
taddeo hat geschrieben:Es gibt bei Gott nicht "vollen" und "halben" Segen, denn Gott kann sich nicht selber widersprechen. Entweder es liegt der Segen Gottes auf einer Handlung oder nicht. Sakramente "mit halben Segen" kann es nicht geben, das ist ein Widerspruch in sich.
Das ist richtig und daher bedürfen die Ausführungen des Karsten Bürgener einer Ergänzung, jedoch keinem Totalverriß. :doktor:

Für mich sieht es so aus als hätte sich da jemand mit dem Thema aufrichtig und intensiv befaßt.
Verwunderlich ist vielmehr, daß er angesichts der flächendeckend konträren Praxis in den protestantischen Gemeinschaften danach noch Lutheraner bleibt .........

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Jarom1
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Jarom1 »

Raphael hat geschrieben:Für mich sieht es so aus als hätte sich da jemand mit dem Thema aufrichtig und intensiv befaßt.
Verwunderlich ist vielmehr, daß er angesichts der flächendeckend konträren Praxis in den protestantischen Gemeinschaften danach noch Lutheraner bleibt .........
Hierzu hat er einen speziellen Artikel erstellt: http://www.hochkirche.de/content/konvertieren
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Raphael

Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Raphael »

Jarom1 hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Für mich sieht es so aus als hätte sich da jemand mit dem Thema aufrichtig und intensiv befaßt.
Verwunderlich ist vielmehr, daß er angesichts der flächendeckend konträren Praxis in den protestantischen Gemeinschaften danach noch Lutheraner bleibt .........
Hierzu hat er einen speziellen Artikel erstellt: http://www.hochkirche.de/content/konvertieren
In dem Artikel wird die grundsätzliche Stoßrichtung der Kritik, die taddeo weiter oben äußerte, eher gerechtfertigt. :/

Der gute Mann verliert durch seine literalistische Sichtweise auf die Hl. Schrift "ein wenig" den Überblick. Diese Sichtweise rührt natürlich aus seiner protestantischen Prägung her, die wiederum ihren geisteswissenschaftlichen Hintergrund im Nominalismus hat ....................

Fragesteller
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Fragesteller »

taddeo hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Zur Sache selbst
Petrus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Lesenswert: http://www.hochkirche.de/node/6
nuja.

entstanden aus einer Abspaltung der Athanasiusbruderschaft.

(falls Interesse daran besteht, mache ich gern einen neuen thread in dem dafür passenden Unterforum auf. Hier nicht. Hier geht es um Taufwasser).
Zum Inhalt des von mir verlinkten Artikels magst Du Dich nicht äußern? :detektiv:
Mir ist besonders EIN Satz daraus (sauer) aufgestoßen, der letztlich den ganzen Artikel desavouiert:
Es steht aber zu befürchten, daß auf einer Taufe, die zwar „gültig“ ist, aber doch nicht in jeder Hinsicht dem Willen Jesu entspricht, nicht der ganze Segen ruht. Auch die Kommunion unter nur einer Gestalt, wie sie in der katholischen Kirche üblich ist, ist zweifellos „gültig“, es kann aber auf ihr nicht der volle Segen ruhen, weil damit fortwährend der Befehl Christi: „Trinket alle daraus!“ verletzt wird.
Der Mann hat nix kapiert. Es gibt bei Gott nicht "vollen" und "halben" Segen, denn Gott kann sich nicht selber widersprechen. Entweder es liegt der Segen Gottes auf einer Handlung oder nicht. Sakramente "mit halben Segen" kann es nicht geben, das ist ein Widerspruch in sich.
Na, das scheint mir doch genau dieser Stufen-Ekklesiologie zu entsprechen, die das zweite Vatikanum (Lumen Gentium?) lehrt: Die einen haben eine gültige Taufe und sieben Achtel der Bibel und glauben an die Trinität, die anderen haben alle Sakramente, intakte kirchliche Strukturen und teilen alle Konzilien des ersten Jahrtausends, die dritten haben all das und unterstehen auch noch dem Papst. Auf dem, was die letztgenannten tun, ruht der "volle Segen" Gottes, aber das, was die anderen alle tun, ist darum nicht nichts, sondern eben nicht alles, und gehört eigentlich seinem innersten Wesen nach zu der einen Kirche. Dieses "alles-oder-nichts"-Denken scheint doch eher das in der Orthodoxie verbreitet, auch Sempre* würde das so sehen. Ein Katholik könnte mit Bürgener streiten, ob der "volle Segen" nun Biblizismus, Taufwasserweihe und Kelchkommunion voraussetzt oder doch eher die Tradition und das Papstamt - aber wer diese Stufen-Ekklesiologie teilt, kann doch mit Bürgeners Rede vom "vollen Segen" prinzipiell kein Problem haben.

Problematisch finde ich an dem Aufsatz eher, dass er die Sache ein bisschen von der Gültigkeits- und Einsetzungsproblematik her aufrollt, und dass er biblische und patristische Texte vielleicht doch etwas "phantasievoll" exegisiert. Aber die Zitate sind eindrucksvoll.

* Wäre mal interessant, wie das authentisch vorkonziliar aussieht.

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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Sempre »

@Fragesteller

Ich blicke bei Deinem Kommentar nicht durch. Muss wohl irgendwie ironisch gemeint sein. Du scheinst in verschiedene Rollen zu steigen. Wer ist nun der "Katholik"? Einer, der "diese Stufen-Ekklesiologie" nicht "teilt", aber mit Bürgener über "Stufen-Segen" diskutieren könnte/würde?

Auf was genau bezieht sich die Fußnote: Wäre mal interessant, wie das authentisch vorkonziliar aussieht? Auf taddeos Sakramente "mit halben Segen" kann es nicht geben?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Raphael

Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Raphael »

Fragesteller hat geschrieben:Na, das scheint mir doch genau dieser Stufen-Ekklesiologie zu entsprechen, die das zweite Vatikanum (Lumen Gentium?) lehrt:
Das Vaticanum II lehrt keine Stufen-Ekklesiologie! :neinfreu:
Das Vaticanum II lehrt eine Ekklesiologie, wie sie hier in groben Zügen dargestellt wurde.

Wer zur Kirche gehört und wer nicht mehr zur Kirche gehört, ist jeweils im Einzelfalle zu prüfen ...............

Fragesteller
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Fragesteller »

Sempre hat geschrieben:@Fragesteller

Ich blicke bei Deinem Kommentar nicht durch. Muss wohl irgendwie ironisch gemeint sein. Du scheinst in verschiedene Rollen zu steigen. Wer ist nun der "Katholik"? Einer, der "diese Stufen-Ekklesiologie" nicht "teilt", aber mit Bürgener über "Stufen-Segen" diskutieren könnte/würde?

Auf was genau bezieht sich die Fußnote: Wäre mal interessant, wie das authentisch vorkonziliar aussieht? Auf taddeos Sakramente "mit halben Segen" kann es nicht geben?
Der Katholik ist derjenige, der gerade aufgrund von V2 eine Stufenekklesiologie vertritt und darum mit Bürgeners gestaffeltem Segen kein Problem haben könnte. Du würdest sowas ja nicht sagen und auch gültige Sakramente mit schismatischen oder häretischen Problemen meiden, hattest das, glaube ich, mal mit Thomas belegt - und die Fußnote fragt darum danach, ob die V2- oder die Sedi-Variante authentisch vorkonziliar ist. Könnte mir ja vorstellen, dass es beide Lehrvarianten gab.

@ Raphael: Wo genau liegt der Unterschied zwischen der Stufen- und der Kreis-Metapher? Ich lese meine Interpretation hier ziemlich im Einklang mit deiner. :-)

Raphael

Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Raphael »

Fragesteller hat geschrieben:@ Raphael: Wo genau liegt der Unterschied zwischen der Stufen- und der Kreis-Metapher?
Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt.
Fragesteller hat geschrieben:Ich lese meine Interpretation hier ziemlich im Einklang mit deiner. :-)
Mit dieser (windelweichen) Behauptung exculpiert sich der Fragesteller 'mal eben ganz schnell selber! :roll:

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Marion
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Marion »

Es liegt an der Gemüthsstimmung der Empfänger der Taufe, ob mehr oder weniger himmlische Gnade und Frucht erlangt wird. Das hat gar nichts mit Stufen- oder Kreis-Metapher der V2-Leute zu tun.
Die Früchte der Taufe, obschon sie allen Menschen gemeinsam sind, erstrecken sich doch nicht gleicherweise auf Alle.
...
II. Diess nun sind die Früchte der Taufe, von welchen wir nicht zweifeln können, dass sie sich, wenn wir auf die Kraft des Sakramentes Rücksicht nehmen, auf alle Menschen erstrecken; betrachten wir aber, mit welcher Gemüthsstimmung Jeder zur Annahme der Taufe sich nahet, so muss man offen bekennen, dass der Eine mehr, der Andere weniger himmlische Gnade und Frucht durch, sie erlange.
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PascalBlaise
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von PascalBlaise »

Was sind denn V2-Leute? Gleichzeitig :kugel: und :patsch:
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

Raphael

Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Raphael »

Marion hat geschrieben:Es liegt an der Gemüthsstimmung der Empfänger der Taufe, ob mehr oder weniger himmlische Gnade und Frucht erlangt wird.
...
Es ist weniger die Gemüthsstimmung, sondern mehr die Disposition des Täuflings. :doktor:

Darüber hinaus wäre es angebracht, wenn fein säuberlich zwischen Sakramententheologie einerseits und Ekklesiologie andererseits unterschieden werden würde; selbst wenn die Kirche als das Ursakrament verstanden wird.

Raphael

Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Raphael »

PascalBlaise hat geschrieben:Was sind denn V2-Leute? Gleichzeitig :kugel: und :patsch:
Datt sin' die, die damals für den Hitler in Peenemünde tätig waren! :narr:

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Marion
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Marion »

Aber die Zitate sind eindrucksvoll.
Fehlerchen findet man bei fast allen Kirchenvätern und Heiligen. Es ist aber unfair ihnen gegenüber sie so als Zeugen für die eigene Meinung, die bereits von der Kirche verurteilt wurde herzuziehen, da sie sich ja offen allesamt dem Lehramt unterordnen.

Sätze in dieser Art findet man bei ihnen immer wieder:
Im übrigen unterwerfe ich alles und jedes, ohneiniges Ausnehmen, dem Urtheil der Heil. Catholischen Kirchen, daß wann auch ein Buchstäblein wider deren reine Lehr, oder die gute Sitten sollte streiten; daß ich solches hiermit vernichte, und als nicht geschrieben, gehalten habe.
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taddeo
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Es liegt an der Gemüthsstimmung der Empfänger der Taufe, ob mehr oder weniger himmlische Gnade und Frucht erlangt wird. Das hat gar nichts mit Stufen- oder Kreis-Metapher der V2-Leute zu tun.
Die Früchte der Taufe, obschon sie allen Menschen gemeinsam sind, erstrecken sich doch nicht gleicherweise auf Alle.
...
II. Diess nun sind die Früchte der Taufe, von welchen wir nicht zweifeln können, dass sie sich, wenn wir auf die Kraft des Sakramentes Rücksicht nehmen, auf alle Menschen erstrecken; betrachten wir aber, mit welcher Gemüthsstimmung Jeder zur Annahme der Taufe sich nahet, so muss man offen bekennen, dass der Eine mehr, der Andere weniger himmlische Gnade und Frucht durch, sie erlange.
http://herzmariae.blogspot.com.br/213/ ... der_5.html
Die Grundwirkungen der Taufgnade - nämlich Befreiung von der Erbsünde und Eingliederung in die Kirche - sind völlig unabhängig von jeder "Gemüthsstimmung" des Täuflings. Es wäre ja auch schlimm, wenn man sich dieser beiden wichtigsten Tatsachen auch nach der Taufe nicht zu 1% sicher sein könnte.

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Marion
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Marion »

Zum Strangtitel zurück. Es ist nicht unumgänglich nothwendig, doch sehr hoch zu schätzen und in Ehren zu halten.
catechismus romanus hat geschrieben: LVIII. Welches die Kraft und der Nutzen der Ceremonien bei der Taufe sey.

1) Von den Gebeten, Gebräuchen und Ceremonien der Taufe. Die Gebräuche sind gleichsam Bilder der Wirkungen eines jeden Sakramentes. 2) Die Urheber der kirchlichen Gebräuche sind die Apostel.


I. Es ist nun noch deutlich und in Kürze zu erklären übrig die Lehre von den Gebeten, Gebräuchen und Ceremonien dieses Sakramentes. Was der Apostel von der Sprachengabe ermahnt [I. Cor. 14,14], da er sagt, sie sey ohne Nutzen, wenn das, was Jemand spricht, von den Gläubigen nicht verstanden werde, das kann man so ziemlich auch auf die Gebräuche und Ceremonien anwenden. Diese stellen ein Bild und eine Andeutung desjenigen vor, was im Sakramente vollbracht wird. Wenn aber das gläubige Volk die Kraft und Wirkung dieser Zeichen nicht kennt, so wird kein gar grosser Nutzen der Ceremonien sichtbar werden. Daher müssen sich die Seelsorger Mühe geben, dass die Gläubigen sie verstehen, und sicherlich überzeugt sind, sie seyen, wenn sie auch nicht unumgänglich nothwendig sind, doch sehr hoch zu schätzen und in Ehren zu halten.
II. Diess lehrt deutlich sowohl das Ansehen derjenigen, die sie verordneten, welches ohne Widerspruch die heiligen Apostel waren, als auch der Zweck, warum sie Ceremonien angewandt wissen wollten. Auch ist es klar, dass dadurch das Sakrament mit grösserer Ehrfurcht und Heiligkeit ausgespendet, und jene herrlichen und ausgezeichneten Geschenke, die es enthält, gleichsam , vor Augen gestellt, und die unendlichen Wohlthaten Gottes den Gemüthern der Gläubigen tiefer eingeprägt werden.
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Marion
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:Die Grundwirkungen der Taufgnade - nämlich Befreiung von der Erbsünde und Eingliederung in die Kirche - sind völlig unabhängig von jeder "Gemüthsstimmung" des Täuflings.
Das kommt nun drauf an, was du unter "Gemütsstimmung" des Täuflings verstehst. Falls du meinst es wäre für die Erlangung der Rechtfertigungsgnade nicht nötig, dass der Täufling sich aus Antrieb seines Willens darauf vorbereitet und bereitsam macht, dann ist es wohl falsch:
Trienter Konzil hat geschrieben: 9. Kanon

Wenn jemand sagt, der Sündhafte werde allein (oben, Kap. 7 und 8 ) durch den Glauben gerechtfertigt; so dass er damit versteht, es werde nichts anderes, das zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade mitwirke, erfordert, und es sei keinen Teils notwendig, dass er sich aus Antrieb seines Willens dazu vorbereite, und bereitsam mache, der sei im Bann.
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Sempre
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Sempre »

@Fragesteller

Die Bewertung der V2-Bauklötzchenekklesiologie anhand der traditionellen Lehre ist m.E. kein Thema in einem Klausnereistrang über Taufwasser.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Niels
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Re: Muss Taufwasser geweihtes Wasser sein ?

Beitrag von Niels »

Was den von mir verlinkten Beitrag von Herrn Pfr. Bürgener angeht, müsste ich weiter ausholen. Das ist mir leider frühestens übernächste Woche möglich.
Ganz kurz: Ich schätze seine Bücher und Aufsätze sehr. Wir haben sogar vor ca. 20 Jahren mal kurz telefoniert (er hat mich angerufen). In der Tat gibt es Inkonsequenzen. Warum? Weil er - oft genug richtig, meistens sogar zutreffend gute Exegese - leider ohne Lehramt - betreibt. Genau da ist der "Knackpunkt".
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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