Kirchenaustritt - eine Option?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

Moderator: asderrix

Kirchenaustritt - eine Option?

Niemals!
32
52%
Unter gewissen Umständen...
10
16%
...kann ich mir schon vorstellen!
6
10%
Bin kurz davor!
5
8%
Bin schon weg...
8
13%
 
Abstimmungen insgesamt: 61

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Siard
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Siard » Sonnabend 13. Dezember 2014, 10:35

Raphaela hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Woher leitet sich die Autorität der Kirche ab? Wenn die Kirche erklärt, die letzten 1500 Jahre habe sie in wesentlichen Dingen geirrt und Falsches erzählt, ist nicht mehr glaubwürdig, dass sie die vom Hl. Geist geführte Heilsanstalt ist.
Ach ja? Dann ist die Erde vielleicht doch eine Scheibe? :tuete:
:hae?: :hae?: :hae?: :hae?: :hae?:
Wo ist bitte der Zusammenhang?

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lutherbeck
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von lutherbeck » Freitag 19. Dezember 2014, 07:58

Eine Adventszeit ohne die üblichen Gottesdienste
und das ganze lauwarme Gerede bei Adventskaffees u. ä.;

für mich eine ganz neue Erfahrung...

:pfeif:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Alt-Katholik
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Alt-Katholik » Freitag 19. Dezember 2014, 09:57

lutherbeck hat geschrieben:Eine Adventszeit ohne die üblichen Gottesdienste
und das ganze lauwarme Gerede bei Adventskaffees u. ä.;

für mich eine ganz neue Erfahrung...

:pfeif:
Den Namen musst aber dann bald auch ändern, z.B. in "papabeck". :D

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lutherbeck
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von lutherbeck » Freitag 19. Dezember 2014, 10:05

Alt-Katholik hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Eine Adventszeit ohne die üblichen Gottesdienste
und das ganze lauwarme Gerede bei Adventskaffees u. ä.;

für mich eine ganz neue Erfahrung...

:pfeif:
Den Namen musst aber dann bald auch ändern, z.B. in "papabeck". :D
Hmmm - wie ist das jetzt gemeint - grübel... :hae?:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Fragesteller » Sonnabend 20. Dezember 2014, 02:42

lutherbeck hat geschrieben:Eine Adventszeit ohne die üblichen Gottesdienste
und das ganze lauwarme Gerede bei Adventskaffees u. ä.;

für mich eine ganz neue Erfahrung...

:pfeif:
Hmm. Wäre es nicht möglich gewesen, sich aus dem kirchlichen Engagement, Adventkaffee und bla zurückzuziehen, ohne auf den regelmäßigen Kirchgang zu verzichten? Es ist doch aus der Schrift und ihren traditionellen Auslegung (überkonfessionell) sehr klar, dass der Gottesdienst der primäre oder zumindest ein sehr wichtiger Ort der christlichen Gottesbegegnung ist - und so ein Angebot sollte man nicht ausschlagen. (Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit zum Gottesdienstbesuch ohne nervige bekannte Gesichter). -- Aber es steht mir ja nicht zu, Dich hier anzupredigen. Darum lieber die Frage: Wie sieht diese "neue Erfahrung" denn konkret aus?
lutherbeck hat geschrieben:
Alt-Katholik hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Eine Adventszeit ohne die üblichen Gottesdienste
und das ganze lauwarme Gerede bei Adventskaffees u. ä.;

für mich eine ganz neue Erfahrung...

:pfeif:
Den Namen musst aber dann bald auch ändern, z.B. in "papabeck". :D
Hmmm - wie ist das jetzt gemeint - grübel... :hae?:
Er nimmt halt an, dass Du konvertieren wirst. Da seh ich jetzt nicht so viele Anzeichen, aber ...

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lutherbeck
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von lutherbeck » Sonnabend 20. Dezember 2014, 11:02

Momentan komme ich sehr gut ohne all das aus - vielen Dank!

Es hat eben alles seine Zeit;

und evtl. finde ich irgendwann wieder einen Weg.
Dann aber vermutlich als schweigender Gast...

:roll:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Tinius
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Tinius » Sonnabend 20. Dezember 2014, 11:56

lutherbeck hat geschrieben:Momentan komme ich sehr gut ohne all das aus - vielen Dank!

Es hat eben alles seine Zeit;

und evtl. finde ich irgendwann wieder einen Weg.
Dann aber vermutlich als schweigender Gast...

:roll:
Irgendwo habe ich mal die interessante Aussage gelesen, dass die ersten Christen auch keine Kinder-Kreise, Senioren-Begegnungsnachmittage, besinnliche Plätzchenbacknachmittage und so weiter hatten. Das Zentrum des Glaubens muss gelebt werden. Das ist wichtig.

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Fragesteller » Sonnabend 20. Dezember 2014, 12:03

Tinius hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Momentan komme ich sehr gut ohne all das aus - vielen Dank!

Es hat eben alles seine Zeit;

und evtl. finde ich irgendwann wieder einen Weg.
Dann aber vermutlich als schweigender Gast...

:roll:
Irgendwo habe ich mal die interessante Aussage gelesen, dass die ersten Christen auch keine Kinder-Kreise, Senioren-Begegnungsnachmittage, besinnliche Plätzchenbacknachmittage und so weiter hatten. Das Zentrum des Glaubens muss gelebt werden. Das ist wichtig.
:daumen-rauf: :daumen-rauf: "Schweigender Gast" ist da u. U. gar nicht so schlecht.

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Siard
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Siard » Sonnabend 20. Dezember 2014, 18:01

Tinius hat geschrieben:Irgendwo habe ich mal die interessante Aussage gelesen, dass die ersten Christen auch keine Kinder-Kreise, Senioren-Begegnungsnachmittage, besinnliche Plätzchenbacknachmittage und so weiter hatten.
Ich möchte fast wetten, daß sie etwas vergleichbares hatten. 8)

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lutherbeck
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von lutherbeck » Sonntag 21. Dezember 2014, 15:11

Und wenn schon - all die genannten Veranstaltungen kann jede x - beliebige sonstige Organisation auch;

wo aber ist die Kernkompetenz der Kirche?

:achselzuck:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

taddeo
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von taddeo » Sonntag 21. Dezember 2014, 15:40

lutherbeck hat geschrieben:Und wenn schon - all die genannten Veranstaltungen kann jede x - beliebige sonstige Organisation auch;

wo aber ist die Kernkompetenz der Kirche?

:achselzuck:
Dich ganz persönlich zum Herrgott zu führen. Nicht als eines von Millionen "Vereinsmitgliedern", sondern so, als ob Du der einzige wärst. Wenn es in der Organisation, der Du bisher angehörst, diese Kernkompetenz nicht geben sollte, dann stimmt etwas nicht.
Ich mache die Erfahrung, daß alles "vereinsmäßige" Mitwirken nur eine Hinführung auf dieses eine Ziel sein kann, und daß eine regelmäßige und feste geistliche Begleitung auf diesem Weg überaus hilfreich ist. Denn letztlich kommt der Wert aller guten Werke nur daher, daß sie ihre Begründung in einer persönlichen Gottesbeziehung haben. So verstehe ich auch den Satz "Sucht zuerst das Reich Gottes, und alles übrige wird euch dazugegeben werden" (wobei es in der Vulgata heißt "adjicientur", also wörtlich "nachgeschmissen" - das ist eine göttliche Großzügigkeit, die wir uns gar nicht vorstellen können).
Wenn man seelisch mit einem Fuß im Himmel verankert ist, dann tut man sich viel leichter, auch auf Erden einen Fuß auf den Boden zu bringen.

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Siard
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Siard » Sonntag 21. Dezember 2014, 15:42

lutherbeck hat geschrieben:Und wenn schon - all die genannten Veranstaltungen kann jede x - beliebige sonstige Organisation auch;

wo aber ist die Kernkompetenz der Kirche?

:achselzuck:
Die Kernkompetenz ist natürlich die Verkündigung des Dreieinen und die Feier der heiligen Geheimnisse.
Aber soziales Engagement und Pflege der Gemeinschaft innerhalb der Gemeinde ist ältester Kernbestand der Kirche.
Das Problem ist jedoch, daß das Erste gerne vergessen wird, das Zweite (unabhängig von der Gemeinde) überbetont wird.
Ein von mir sehr geschätzter evangelischer Pfarrer (r. i. p.) hat sich in einer Predigt einmal sehr deutlich über die Rangfolge der Prioritäten geäußert. Anlaß war die Auffassung einiger Halboffizieller, das die Diakonie das Zentrum sei – er widersprach und wies zurecht auf den Gottesdienst als das wirkliche Zentrum der christlichen Gemeinde hin.

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Radulf Thoringi
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Radulf Thoringi » Sonntag 21. Dezember 2014, 17:58

lutherbeck hat geschrieben:wo aber ist die Kernkompetenz der Kirche?
Vielleicht das Doppelgebot der Liebe?
"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
Werner Heisenberg

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Amanda
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Amanda » Sonntag 21. Dezember 2014, 18:42

So wie Taddeo sehe ich die "Kernkompetenz" der (katholischen) Kirche darin, Mittlerin zum Göttlichen zu sein, den Menschen zu Gott zu bringen. Genau dafür wurde sie von Christus gegründet. Leider wird heutzutage in der Kirche, gerade hier in Deutschland, auf derart vielen Nebenkriegsschauplätzen gerangelt, dass diese Kernkompetenz in den allermeisten Fällen in den Hintergrund gerät. Glücklicherweise gibt es aber einige wenige Lichtblicke in der Verkündigung, darunter ganz sicher der hervorragende Oberhirte von Passau, Seine Exzellenz Stefan Oster SDB.

Lieber Lutherbeck,
zur rechten Zeit wirst Du merken, wie und wo es für Dich ganz persönlich weitergehen kann.
Wäre eine geistliche Begleitung eine Option? Wohlgemerkt nicht mit dem Ziel, Dich irgendwo "unterzubringen", sondern Dir dabei zu helfen, die Geister zu unterscheiden?
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von taddeo » Sonntag 21. Dezember 2014, 18:55

Amanda hat geschrieben:Wäre eine geistliche Begleitung eine Option? Wohlgemerkt nicht mit dem Ziel, Dich irgendwo "unterzubringen", sondern Dir dabei zu helfen, die Geister zu unterscheiden?
Ich kann nur nochmal empfehlend anmerken: Es gibt in der ganzen Seelsorge keine einzige Praxis als die der geistlichen Begleitung, wo man uneingeschränkt "da abgeholt wird, wo man steht" (und wo es völlig egal ist, wo man steht!!), und wo es (wenn es richtig gemacht wird!) keinerlei Vorfestlegung auf ein bestimmtes Ziel gibt. Geistliche Begleitung dient der Orientierung, aber ein guter Begleiter wird niemals manipulieren oder in eine bestimmte Richtung lenken, sondern er versucht zu helfen, daß man selber die Richtung findet, in die Gott einen schickt.

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Amanda
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Amanda » Sonntag 21. Dezember 2014, 19:00

Kann ich nur bestätigen :ja:

Habe seit kurzem selbst wieder einen hervorragenden Begleiter (Priester)...
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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Siard
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Siard » Sonntag 21. Dezember 2014, 19:42

Radulf Thoringi hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:wo aber ist die Kernkompetenz der Kirche?
Vielleicht das Doppelgebot der Liebe?
Das ist zwar zentral, aber keine Kompetenz in diesem Sinne, würde ich sagen.

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 23. Dezember 2014, 12:31

lutherbeck hat geschrieben: wo aber ist die Kernkompetenz der Kirche? :achselzuck:
Bis auf das letzte wirst Du das wohl alles kennen, aber schaden kann's nichts ...

Zunächst das, weil Advent ist:
EG 5 hat geschrieben:
1. Gottes Sohn ist kommen
uns allen zu Frommen
hier auf diese Erden
in armen Gebärden, [2]
daß er uns von Sünde
freie und entbinde.

2. Er kommt auch noch heute
und lehret die Leute,
wie sie sich von Sünden
zur Buß sollen wenden,[3]
von Irrtum und Torheit
treten zu der Wahrheit.

4. Denn er tut ihn’ schenken
in den Sakramenten
sich selber zur Speisen,[5]
sein Lieb zu beweisen,
daß sie sein genießen
in ihrem Gewissen.

2. (Phil 7,2)
3. (Mt 4,17b)
5. (Joh 6,51)
Dann auch:
EG 264, GL 482 hat geschrieben: 1. Die Kirche steht gegründet
allein auf Jesus Christ,
sie, die des großen Gottes
erneute Schöpfung ist.
Vom Himmel kam er nieder
und wählte sie zur Braut,
hat sich mit seinem Blute
ihr ewig angetraut.

2. Erkorn aus allen Völkern,
doch als ein Volk gezählt,
ein Herr ist’s und ein Glaube,
ein Geist, der sie beseelt,
und einen heilgen Namen
ehrt sie, ein heilges Mahl,
und eine Hoffnung teilt sie
kraft seiner Gnadenwahl.

3. Schon hier ist sie verbunden
mit dem, der ist und war,
hat selige Gemeinschaft
mit der Erlösten Schar.
Mit denen, die vollendet,
zu dir, Herr, rufen wir:
Verleih, dass wir mit ihnen
dich preisen für und für.
das:
EG 250 hat geschrieben: 1. Ich lobe dich von ganzer Seelen,
dass du auf diesem Erdenkreis
dir wollen eine Kirch erwählen
zu deines Namens Lob und Preis,
darinnen sich viel Menschen finden
in einer heiligen Gemein,
die da von allen ihren Sünden
durch Christi Blut gewaschen sein.

3. Du, Gott, hast dir aus vielen Zungen
der Völker eine Kirch gemacht,
darin dein Lob dir wird gesungen
in einer wunderschönen Pracht,
die sämtlich unter Christus stehen
als ihrem königlichen Haupt
und in Gemeinschaft dies begehen,
was jeder Christ von Herzen glaubt.

5. Erhalt uns, Herr, im rechten Glauben
noch fernerhin bis an das End;
ach lass uns nicht die Schätze rauben:
dein heilig Wort und Sakrament.
Erfüll die Herzen deiner Christen
mit Gnade, Segen, Fried und Freud,
durch Liebesfeu'r sie auszurüsten
zur ungefärbten Einigkeit.
und das:
Edward Hayes Plumptre, 1889 hat geschrieben: So hört sich das an ...

Thy hand, O God, has guided
thy flock, from age to age;
their wondrous tale is written,
full clear, on every page;
thy people owned thy goodness,
and we their deeds record;
and both of this bear witness;
one Church, one Faith, one Lord.

[...]

And we, shall we be faithless?
shall hearts fail, hands hang down?
shall we evade the conflict,
and cast away our crown?
Not so: in God's deep counsels
some better thing is stored;
we will maintain, unflinching,
one Church, one Faith, one Lord.

Thy mercy will not fail us,
nor leave thy work undone;
with thy right hand to help us,
thy victory shall be won;
and then, by all creation,
thy name shall be adored,
and this shall be their anthem:
one Church, one Faith, one Lord.

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von martin v. tours » Dienstag 23. Dezember 2014, 13:38

lutherbeck hat geschrieben:Und wenn schon - all die genannten Veranstaltungen kann jede x - beliebige sonstige Organisation auch;

wo aber ist die Kernkompetenz der Kirche?

:achselzuck:
Mach doch mal Exerzizien. Aber richtig klassische nicht so olle Schwafeltage.
Du kannst viel gewinnen (an Klarheit), aber nichts verlieren (Ausser 4Tage deines Urlaubs).
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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lutherbeck
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von lutherbeck » Dienstag 23. Dezember 2014, 18:03

Ich brauche einfach Zeit - und Abstand...
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von lutherbeck » Dienstag 30. Dezember 2014, 16:35

lutherbeck hat geschrieben:Ich brauche einfach Zeit - und Abstand...
... und gehe mit diesem Gefühl auch in das neue Jahr.
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von taddeo » Dienstag 30. Dezember 2014, 17:01

lutherbeck hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Ich brauche einfach Zeit - und Abstand...
... und gehe mit diesem Gefühl auch in das neue Jahr.
Dann wünsch ich Dir schon heute alles Gute und Gottes Segen für dieses neue Jahr, das ja immerhin wieder 365 Tage Zeit für Dich bereithält, um den nötigen Abstand zu gewinnen und vielleicht aus der Distanz manches klarer zu sehen. Wenn Du sie nicht nur an Dir vorüberrauschen läßt, dann wird es sicher keine verlorene Zeit für Dich sein.
:huhu:

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von lutherbeck » Sonntag 8. März 2015, 19:21

Bislang tut mir der Abstand gut...

:roll:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Tinius » Sonntag 8. März 2015, 21:23

lutherbeck hat geschrieben:Bislang tut mir der Abstand gut...

:roll:
Dieses Kokettieren ist doch mehr als dürftig.
Tritt endlich aus deiner Gruppierung aus und überlege dir dann innerhalb einer festgelegten Frist wo du eintreten willst und wo du sein willst.
Zuletzt geändert von Tinius am Sonntag 8. März 2015, 22:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Fragesteller » Sonntag 8. März 2015, 21:32

Vor Satzzeichen keine Leertaste drücken.

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Gallus » Sonntag 8. März 2015, 21:39

Tinius hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Bislang tut mir der Abstand gut...

:roll:
Dieses Kokettieren ist doch mehr als dürftig.
Bist Du sicher, daß es nicht eher skrupulöses Abwägen ist?

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Kantorin » Montag 9. März 2015, 01:48

Tinius hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Bislang tut mir der Abstand gut...

:roll:
Dieses Kokettieren ist doch mehr als dürftig.
Tritt endlich aus deiner Gruppierung aus und überlege dir dann innerhalb einer festgelegten Frist wo du eintreten willst und wo du sein willst.
Den Austritt kann ich nur empfehlen - der beschleunigt manche Entscheidungen enorm und schafft schnell Klarheit, wo man denn hingehört bzw. hingehören will. :blinker:
Das kostet evtl. auch eine Gebühr.
http://www.imacc.de/lohnabrechnunggehal ... /austritt/
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von lutherbeck » Montag 9. März 2015, 09:26

Kokettieren? Gebühren?

Alles nicht meine Themen...

Also bitte - keine persönlichen Angriffe...
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Tinius » Montag 9. März 2015, 11:46

lutherbeck hat geschrieben:Kokettieren? Gebühren?

Alles nicht meine Themen...

Also bitte - keine persönlichen Angriffe...
Das sind doch keine persönlichen Angriffe. Abstand gewinnen, Konsequenzen ziehen, neu oder zurück orientieren. Ich kenne einen netten Menschen, der bei der lutherischen Landeskirche nach längerer Überlegung theologischer Art austrat, eine Auszeit mit Suche einer neuen Gemeinde nahm und schließlich bei uns Reformierten eintrat.

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Kantorin » Montag 9. März 2015, 13:36

Als ich aus der ev. Kirche austrat, wollte ich in Ruhe gucken, wo ich hingehöre - und innerhalb eines halben Jahres bin ich in die röm.-kath. Kirche inkl. Firmung als Erwachsene aufgenommen worden. Das ging schneller als ursprünglich geplant. ;D
(Zur Beruhigung: Ich war schon 7 Jahre lang in der Gemeinde und kannte also die röm.-kath. Kirche von innen und außen, sonst hätte der Pfarrer das nicht unterstützt...)
Mein huldreicher Gott kommt mir entgegen. (Psalm 59)

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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Jarom1 » Montag 9. März 2015, 14:56

Tinius hat geschrieben: Ich kenne einen netten Menschen, der bei der lutherischen Landeskirche nach längerer Überlegung theologischer Art austrat, eine Auszeit mit Suche einer neuen Gemeinde nahm und schließlich bei uns Reformierten eintrat.
Ich bin sozusagen "innerlich" den gleichen Weg gegangen, gehöre aber "äußerlich" weiterhin der lutherischen Landeskirche an. Einen formalen Wechsel in die reformierte Kirche sehe ich für mich aktuell noch nicht, aber wer weiß ...
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Re: Kirchenaustritt - eine Option?

Beitrag von Dschungelboy » Donnerstag 12. März 2015, 09:17

Jarom1 hat geschrieben:Ich bin sozusagen "innerlich" den gleichen Weg gegangen, gehöre aber "äußerlich" weiterhin der lutherischen Landeskirche an.
...das trifft ja auf viele Menschen zu. Nicht wenige haben bereits "innerlich gekündigt", mich eingeschlossen. Leider hindern mich noch ein paar (noch) nicht kappbare Bindungen - aus denen ich mich aus eigener Kraft kaum lösen kann, aber noch nicht weiß, wen ich um Hilfe bitte... :bedrippelt: - an einer auch äußerlichen Konversion zur römischen Kirche. :traurigtaps:
Katholischerseits ist darauf hinzuweisen, dass auch eine am Sukzessionsbegriff orientierte Ekklesiologie, wie sie in der katholischen Kirche gilt, keineswegs die Heil schaffende Gegenwart des Herrn im lutherischen Abendmahl leugnen muss.

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