Altkath. Beteiligung an röm.-kath. Bischofsweihe in Utrecht?

[Clemens]

Bei der Weihe der römisch-katholischen Weihbischöfe de Kok und Nienhuis am 6.3.1982 in Utrecht war laut Zeitungsmeldung auch der neugewählte altkatholische Ebf. Glazemaker anwesend.

Weiß von euch zufällig jemand, ob er auch mit den anderen Bischöfen den Konsekranden die Hände aufgelegt hat?

(Vgl. http://kranten.delpher.nl/nl/view/index ... field=date)

[taddeo]

Da würde ich entweder das zuständige katholische Bistum bzw. Diözesanarchiv anschreiben, ob die nicht noch ne Bildersammlung haben von dieser Weihe, oder direkt beim altkatholischen Bistum nachfragen, ob die das wissen. Wenn der gute Mann noch lebt, Der gute Mann ist seit 2000 emeritiert, lebt aber noch - so könnte man ihn ja sogar selber fragen (lassen).

[Clemens]

Habe ich soeben versucht. Mal abwarten, ob sie antworten.

Zuzutrauen wäre es ihm (und den Niederländern), oder?

(Dann hätten viele deutsche Bischöfe auch eine altkatholische Weihelinie... )

[taddeo]

Habe ich soeben versucht. Mal abwarten, ob sie antworten.

Zuzutrauen wäre es ihm (und den Niederländern), oder?

(Dann hätten viele deutsche Bischöfe auch eine altkatholische Weihelinie... )

Wenn der Altkatholik dem Bischof nur als einer von den vielen anwesenden Bischöfen die Hände auflegt, dann hat das mit "Weihe" doch nix zu tun, oder? Das ist ein Zeichen kirchlicher communio, mehr nicht, so sehe ich das (ohne nähere Detailkenntnis freilich). Konsekratoren sind die amtlich benannten, sonst keiner.
Da diese Weihe 1982 war, unterlag sie noch dem CIC1917. Darin hieß es in can. 954, daß für die Bischofsweihe der konsekrierende Bischof zwei andere Bischöfe als Assistenz hinzuziehen muß, wenn nicht der Apostolische Stuhl davon dispensiert hat. Das bedeutet m. M. n., daß auch tatsächlich nur diese drei Bischöfe Konsekratoren sein können, alle anderen sind fromme Staffage.

[Clemens]

Hmh...interessanter Gedanke!
Nach 1983 sind die mithandauflegenden Bischöfe laut CIC Mitkonsekratoren.
Ich ging bisher davon aus, dass diese Neuausrichtung schon mit dem neuen Messformular ca.1968 begann. Aus manchen Zeitungsberichten weiß ich, dass auch vor 1983 schon alle anwesenden Bischöfe sich an der Handauflegung beteiligten.
Ist die Annahme sinnvoll, dass die selbe Handlung vor 1983 nur" fromme Staffage" war und nach 1983 als Mitkonsekration betrachtet wurde?

[Sarandanon]

(Dann hätten viele deutsche Bischöfe auch eine altkatholische Weihelinie... )

Dann könnten ja viele Römer ein ganz klein wenig altkatholisch sein........

[taddeo]

Hmh...interessanter Gedanke!
Nach 1983 sind die mithandauflegenden Bischöfe laut CIC Mitkonsekratoren.
Ich ging bisher davon aus, dass diese Neuausrichtung schon mit dem neuen Messformular ca.1968 begann. Aus manchen Zeitungsberichten weiß ich, dass auch vor 1983 schon alle anwesenden Bischöfe sich an der Handauflegung beteiligten.
Ist die Annahme sinnvoll, dass die selbe Handlung vor 1983 nur" fromme Staffage" war und nach 1983 als Mitkonsekration betrachtet wurde?

Der CIC ist nur die eine Rechtsquelle dafür, die zweite und womöglich wichtigere wäre das im Jahr 1982 geltende Rituale, in dem die Bischofsweihe liturgisch geregelt ist. Dort müßte eigentlich auch genau stehen, wer konsekriert und wer nicht.

[Clemens]

Ja, ich werde mal schauen, dass ich ein solches unter die Augen kriege.

[Clemens]

Die Antwort aus Utrecht vom Alt-Erzbischof persönlich ist soeben gekommen: er hat nicht an der Handauflegung teilgenommen.

[St. Joseph]

Es ist absolut üblich, dass altkatholische Bischöfe auch an Weihen röm.-kath. Bischöfe teilnehmen, natürlich nie mit Handauflegung. Auch im umgekehrten Fall nehmen röm.-kath. Bischöfe (ohne Handauflegung), wie auch Bischöfe der orthodoxen Kirchen, oder der Protestanten an den Weihegottesdiensten der Altkatholiken (gleich ob Rom oder Scranton teil). Eine Sonderstellung nehmen die Anglikanischen Bischöfe ein, so zu erleben bei der Bischofsweihe des deutschen altkatholischen Bischofs Ring. Im Gegensatz zu den anderen ökumenischen Gästen haben auch diese sich (da volle Kirchengemeinschaft) an der Handauflegung beteiligt. Allerdings nicht mit, sondern nach den altkatholischen Bischöfen.
Bei Bischofsweihen der Union von Scranton nehmen die Anglikaner jedoch nur als Gäste (ohne Handauflegung) teil, gegenwärtig gibt es jedoch sehr aktuelle Verhandlungen zwischen Scranton und einigen anglikanischen Kirchen, welche auch hier zum Ergebnis voller Kirchengemeinschaft führen könnten.

[Clemens]

Danke, so dachte ich auch immer. Der oben zitierte Zeitungsartikel hatte mich eben neugierig gemacht, ob das in den wilden 70ern im wilden Westen (Niederlande) vielleicht auch mal anders war.

[Clemens]

Am 18.6.1968 approbierte Papst Paul VI. den neuen Ritus zur Erteilung von Diakonen-, Priester- und Bischofsweihe. Bis zum 6.4.1969 war die Benutzung des alten und des neuen Ritus erlaubt. Seither ist der neue vorgeschrieben. Die deutsche Ausgabe erschien allerdings erst 1971.
Was machte man in Deutschland 1969-71? Lateinisch zelebrieren? Selbstgemachte deutsche Übersetzungen benutzen?

[Niels]

Was machte man in Deutschland 1969-71? Lateinisch zelebrieren? Selbstgemachte deutsche Übersetzungen benutzen?

Gibt's dazu inzwischen irgendwelche Erkenntnisse?

[Clemens]

Leider Nein.

[Juergen]

Am 18.6.1968 approbierte Papst Paul VI. den neuen Ritus zur Erteilung von Diakonen-, Priester- und Bischofsweihe. Bis zum 6.4.1969 war die Benutzung des alten und des neuen Ritus erlaubt. Seither ist der neue vorgeschrieben. Die deutsche Ausgabe erschien allerdings erst 1971.
Was machte man in Deutschland 1969-71? Lateinisch zelebrieren? Selbstgemachte deutsche Übersetzungen benutzen?

Da wurde m.W. nach dem 1965er Ritus zelebriert.

Ist fast so wie heute, wo man auch noch nach dem alten Meßbuch von 1970/71 zelebriert, weil man mit der Übersetzung nicht aus dem Quark kommt (oder gar bestimmte Kreise die Approbation verhindern).

[umusungu]

Was machte man in Deutschland 1969-71? Lateinisch zelebrieren? Selbstgemachte deutsche Übersetzungen benutzen?

Ich vermute mal, dass eigene Übersetzungen verwendet wurden.

[Niels]

Davon gehe ich ebenfalls aus. Das wäre auch plausibel.