Kreuzgang

Wie wir in einigen parallelen Threads diskutierten, werden in vielen christlichen Denominationen heute Frauen zu geistlichen Ämtern ordiniert. Teils schon seit Jahrzehnten.

Die Argumente pro und kontra der Einführung der FO sind zu genüge ausgetauscht. Mich würde Eure Einschätzung interessieren was sich in den einzelnen Denominationrn durch die Einführung der FO geändert hat. Zum Guten wie zum Schlechten.

Ich kenne nur die Zeiten mit Frauenordination, da ich nach der Einführung der FO in Bayern (1975) geboren bin.

Wenn man die Diskussion jenseits des Theologischen führen will, kann ich also nur mein Bauchgefühl beitragen und das ist bei einem Pfarrer irgendwie anders (besser?) als bei einer Pfarrerin. Auch gestaltet sich meiner Meinung nach die Zusammenarbeit mit Männern anders als mit Frauen (Stichwort Zickenkrieg ) - kann natürlich auch meine männlich-subjektive Erfahrung sein, Frauen mögen das anders sehen

Naja. Nicht viel. Zumindest wenn man die Mitgliederzahlen ansieht. Dann stehen Protestanten gar nicht gut da. Auch sonst bin ich inzwischen skeptisch, was Frauenordination anbelangt. Pastoren sollen immer auch Anführer sein. Und Männer müssen im Regelfall durch Männer angeführt werden. Das hört sich jetzt sehr chauvinistisch an, aber man schaue mal, wie viele Bundesligateams einen Frau als Trainer haben. Zudem macht die Bibel klare Vorgaben, dass sich eine Frau die Gemeinde nicht anführen und leiten soll. Wer das missachtet, missachtet ja auch gleich irgendwie die Autorität der Bibel.

Kann sein, dass die Richtung, in die der Glaube tendenziell am ehesten verweltlicht wird, geschlechtsabhängig ist. An die Stelle eines bürgerlich moralisierenden oder links politisierenden Protestantismus tritt ja nun tendenziell eine Art Wellness-Selbstfindungsreligion. Das könnte eine Folge sein, weiß ich nicht.

Fragesteller hat geschrieben: ... Wellness-Selbstfindungsreligion ...

Ein treffender Ausdruck.

In zeitlicher Hinsicht findet sich tatsächlich eine Parallele zwischen der Tendenz der heutigen evangelischen Kirchen zu inhaltsarmen Wischiwaschi- / Wohlfühl- / Alle sind so lieb- Organisationen und der vermehrten Einsetzung von Frauen im Pfarramt. Ich finde es aber gefährlich, unbesehen eine solche Verbindung zu ziehen. Ich kenne auch Pfarrerinnen, welche für Glaubensinhalte hinstehen und dabei nicht davor zurückschrecken, scharf zu denken und zu argumentieren.
Vielleicht wäre dies einmal ein interessantes Thema für eine Masterarbeit oder Dissertation oder gar Habilitationsschrift eines Soziologen oder Religionswissenschafters. (Aber bitte nicht eines Theologen, auch nicht im Fach "Praktische Theologie", welches zunehmend von seinen klassischen Gebieten Liturgik / Diakonie / Katechetik auf irgendwelche Feldforschungen auf dem Gebiet der Bedürfnis-Suche und -Erzeugung ausweicht.)

Granuaile hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Vielleicht wäre dies einmal ein interessantes Thema für eine Masterarbeit oder Dissertation oder gar Habilitationsschrift

Aber nur für jemanden, der nicht mehr bei einer EKD-Kirche beschäftigt werden will, schließlich ist die FO inzwischen ein Dogma und man darf gegen alles anschreiben, anreden und handeln, sei es Bibel oder BSLK - aber wehe man sagt was kritisches über die Frauenordination...

Deswegen hat Granuaille ja auch eineN SoziologIn oder ReliwisslerIn vorgeschlagen, obwohl: gibt es da nicht auch Denkverbote?

Clemens hat geschrieben:Deswegen hat Granuaille ja auch eineN SoziologIn oder ReliwisslerIn vorgeschlagen, obwohl: gibt es da nicht auch Denkverbote?

Solange irgendwie Gendertheorie mit drin ist, wird es wohl durchgehen.

Frauenordination - was hat sie gebracht?

Weniger als nix!

Die Art und Weise, wie die Frauenordination eingeführt wurde, war falsch:
1. fehlte die biblische Begründung
2. fehlte die Ausklammerung rein-männlicher Zuständigkeiten im Pfarrdienst. So gehört die Sakramentverwaltung ausschließlich in die Hände von Männern.

Ohne die biblische Begründung geht die Gottesfurcht flöten, und damit auch das Verständnis für die Liebe Gottes. Mit der erzwungenen Maskulinisierung der Pfarrerinnen entfremden sie sich des weiteren von ihrem gottgegebenen Geschlecht und werden deshalb in ihrem Beruf unzufrieden, obwohl sie das nicht eingestehen dürfen.

Pilgerer hat geschrieben: Mit der erzwungenen Maskulinisierung der Pfarrerinnen entfremden sie sich des weiteren von ihrem gottgegebenen Geschlecht und werden deshalb in ihrem Beruf unzufrieden, obwohl sie das nicht eingestehen dürfen.

So habe ich das noch nie gesehen. Erscheint aber unmittelbar einleuchtend. Würde mich wirklich interesieren, was Frauen dazu sagen, oder ob das nur aus Männerperspektive so ist.

Vielen Dank für die Antworten bisher. Vielleicht hat jemand noch eine positive Auswirkung der FO?

Mir fällt noch eine negative Auswirkung ein: die Einführung der FO hat den oekumenischen Dialog mit traditionelleren Konfessionen erschwert.

Man könnte es - aus der Außenperspektive - auch so zusammenfassen:
Die Frauenordination scheint vor allem eines gebracht zu haben, nämlich Ärger.
Innerhalb der jeweiligen Gemeinschaften, und im Umgang mit den Kirchen erst recht.

"Wir haben uns die Kanzel erkämpft" u.ä. Ausdrücke liest man des öfteren, wenn man sich mit den ersten Frauen, die ordiniert wurden, beschäftigt.

Entlarvend auch dieser Artikel des Spiegels - der ja wahrlich nicht im Ruf steht, recht kirchenfreundlich zu sein... - zur Wahl von Maria Jepsen zur ersten "Bischöfin":

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13679494.html

Daraus:

Stehend applaudierten die Synodalen in der Hamburger Michaelis-Kirche. Freudenrufe hallten durch den Raum, Blumen regneten von der Empore herab. "Es herrschte eine Stimmung", schildert ein Teilnehmer, "wie bei der Siegerehrung nach einem unverhofften Weltrekord."

Auf dem Siegerpodest: Maria Jepsen, 47, mit 78 von 137 Stimmen der Synode der Nordelbischen Evangelisch-Lutherischen Kirche zur Bischöfin des Weltstadt-Sprengels Hamburg (940 000 Mitglieder, 334 Pastoren) gewählt.

Man merkt an solchen Aussagen sehr schnell, woher der Wind weht. Es geht nicht um Jesus Christus und seine Kirche sondern um ICH ICH ICH - eines der Hauptprobleme der Kirche meine ich und das geschlechtsunabhänig.

Ozymandias2 hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben: Mit der erzwungenen Maskulinisierung der Pfarrerinnen entfremden sie sich des weiteren von ihrem gottgegebenen Geschlecht und werden deshalb in ihrem Beruf unzufrieden, obwohl sie das nicht eingestehen dürfen.

So habe ich das noch nie gesehen. Erscheint aber unmittelbar einleuchtend. Würde mich wirklich interesieren, was Frauen dazu sagen, oder ob das nur aus Männerperspektive so ist.

Als Frau geht mir Folgendes durch den Kopf: Da das gottgegebene Geschlecht Jesu in der weltlichen Dimension maskulin ist, bin ich ganz und gar damit einverstanden, dass die Sakramente in die Hände der Söhne gehört. Jesus ist als Sohn Gottes in die Welt gekommen, nicht als Tochter. Mithin kann ich auf der sakramentalen Ebene mit der Frauenordination nichts anfangen, respektiere jedoch aber alle guten Absichten, mit denen wohl die Pfarrerinnen die Nachfolge Jesu angetreten sind.

TillSchilling hat geschrieben:Vielen Dank für die Antworten bisher. Vielleicht hat jemand noch eine positive Auswirkung der FO?

Mir fällt noch eine negative Auswirkung ein: die Einführung der FO hat den oekumenischen Dialog mit traditionelleren Konfessionen erschwert.

Die Frauen, besonders die Ehefrauen der Pfarrer, hatten seit der Reformation immer viele Möglichkeiten, das in der Taufe erworbene allgemeine Priestertum in seiner weiblichen Gestalt auszuüben, indem sie in der Kirchengemeinde sich um die Kindererziehung und andere Dienste in der Gemeinde kümmerten. Christliche Frauen sind Priester (=Mittler des Reiches Gottes) wie Männer, aber beide in ihrer jeweiligen geschlechtergerechten Rolle.
Dazu gehört bei Frauen insbesondere die Demut, dass sie sich gehorsam Jesus Christus ergeben statt sich über alles zu erheben. Die Verwaltung der Sakramente hat Gott (ohne uns um Erlaubnis zu fragen) in die Hände der Männer gegeben, und das können daher im Zweifelsfall eher nichtordinierte Männer tun als ordinierte Frauen.

Lacrimosa hat geschrieben: Als Frau geht mir Folgendes durch den Kopf: Da das gottgegebene Geschlecht Jesu in der weltlichen Dimension maskulin ist, bin ich ganz und gar damit einverstanden, dass die Sakramente in die Hände der Söhne gehört. Jesus ist als Sohn Gottes in die Welt gekommen, nicht als Tochter. Mithin kann ich auf der sakramentalen Ebene mit der Frauenordination nichts anfangen, respektiere jedoch aber alle guten Absichten, mit denen wohl die Pfarrerinnen die Nachfolge Jesu angetreten sind.

Hmm. Ja kann ich verstehen. Es liegt wohl auch an der Tragik der evangelischen Kirche, dass die verschiedenen Aufgaben für die jeweiligen Geschlechter oft mit einer Wertung verbunden wurden. D.h. Männer waren dann auf einmal mehr "Wert" als Frauen. Ich in aber davon überzeugt, dass das unbiblisch ist (z.B. Galater 26: Denn wieviel euer auf Christum getauft sind, die haben Christum angezogen. Hier ist kein Jude noch Grieche, hier ist kein Knecht noch Freier, hier ist kein Mann noch Weib; denn ihr seid allzumal einer in Christo Jesu. Seid ihr aber Christi, so seid ihr ja Abrahams Same und nach der Verheißung Erben. ).

Ozymandias2 hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben: Als Frau geht mir Folgendes durch den Kopf: Da das gottgegebene Geschlecht Jesu in der weltlichen Dimension maskulin ist, bin ich ganz und gar damit einverstanden, dass die Sakramente in die Hände der Söhne gehört. Jesus ist als Sohn Gottes in die Welt gekommen, nicht als Tochter. Mithin kann ich auf der sakramentalen Ebene mit der Frauenordination nichts anfangen, respektiere jedoch aber alle guten Absichten, mit denen wohl die Pfarrerinnen die Nachfolge Jesu angetreten sind.

Hmm. Ja kann ich verstehen. Es liegt wohl auch an der Tragik der evangelischen Kirche, dass die verschiedenen Aufgaben für die jeweiligen Geschlechter oft mit einer Wertung verbunden wurden. D.h. Männer waren dann auf einmal mehr "Wert" als Frauen. Ich in aber davon überzeugt, dass das unbiblisch ist (z.B. Galater 26: Denn wieviel euer auf Christum getauft sind, die haben Christum angezogen. Hier ist kein Jude noch Grieche, hier ist kein Knecht noch Freier, hier ist kein Mann noch Weib; denn ihr seid allzumal einer in Christo Jesu. Seid ihr aber Christi, so seid ihr ja Abrahams Same und nach der Verheißung Erben. ).

Ich gehe davon aus, dass Männer und Frauen in ihren geschlechtlichen Ausprägungen gleich viel wert sind. Nicht alles was Männer auf der Handlungsebene vollziehen, müssen Frauen nachahmen und umgekehrt.

Pilgerer hat geschrieben:Die Art und Weise, wie die Frauenordination eingeführt wurde, war falsch:
1. fehlte die biblische Begründung

Die fehlt auch für eine ausschließliche Männerordnination. Diese wurde aus den Evangelien herausgedeutet (Jesus und die 12 Apostel waren Männer) und gründet auf einer patriarchaischen Gesellschaftsordnung der damaligen Zeit.

Pilgerer hat geschrieben:2. fehlte die Ausklammerung rein-männlicher Zuständigkeiten im Pfarrdienst. So gehört die Sakramentverwaltung ausschließlich in die Hände von Männern.

Pilgerer hat geschrieben:Ohne die biblische Begründung geht die Gottesfurcht flöten, und damit auch das Verständnis für die Liebe Gottes.

Das Verständnis für die Liebe Gottes hängt an einer Nebensächlichkeit wie die FO?

Pilgerer hat geschrieben:Mit der erzwungenen Maskulinisierung der Pfarrerinnen entfremden sie sich des weiteren von ihrem gottgegebenen Geschlecht und werden deshalb in ihrem Beruf unzufrieden, obwohl sie das nicht eingestehen dürfen.

Du meinst, alle Frauen, die sich in einer ähnlich leitenden Position befinden, neigen zu männlichem Verhalten?

Sarandanon hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben: Die fehlt auch für eine ausschließliche Männerordnination. Diese wurde aus den Evangelien herausgedeutet (Jesus und die 12 Apostel waren Männer) und gründet auf einer patriarchaischen Gesellschaftsordnung der damaligen Zeit.

Und was machst du mit 1. Korinther - Kapitel 14 Vers 34 oder 1. Timotheus - Kapitel 2 Vers 8? Ich finde das schon sehr herausfordernd.

Ozymandias2 hat geschrieben:Und was machst du mit 1. Korinther - Kapitel 14 Vers 34 oder 1. Timotheus - Kapitel 2 Vers 8?

1 Tim 2,8
Ich will, dass die Männer überall beim Gebet ihre Hände in Reinheit erheben, frei von Zorn und Streit.

Meinst du diesen Vers wirklich?

Mir scheint, dass die Frage nach "was hat es gebracht" irgendwie falsch gestellt ist. Die Einführung der Frauenordination hat eher mit einer angenommenen Gerechtigkeit der Frauen gegenüber zu tun als mit bestimmten Zielen, die erreicht werden sollten. Es geht dann um die Gleichberechtigung als Wert in sich. So gesehen die Einführung einer Frauenordination ist ein Eindziel und ein Wert in sich.

Ich finde die Gleichberechtigung sehr wichtig. Aber ob diese Gleichberechtigung in allen bereichen gelten muss (z.B. in der Sakramentenspende), ob sie als Wert über andere Werte (z.B. über der biblischen Autorität bzw. über der Autorität der Tradition) stehen kann sind aber sehr berechtigte Fragen.

Gruß,
KdS

Ozymandias2 hat geschrieben:

Sarandanon hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben: Die fehlt auch für eine ausschließliche Männerordnination. Diese wurde aus den Evangelien herausgedeutet (Jesus und die 12 Apostel waren Männer) und gründet auf einer patriarchaischen Gesellschaftsordnung der damaligen Zeit.

Und was machst du mit 1. Korinther - Kapitel 14 Vers 34 oder 1. Timotheus - Kapitel 2 Vers 8? Ich finde das schon sehr herausfordernd.

Veführen die angeführten Verse nicht dazu, vom eigentlichen Thema abzuschweifen? Die Diskussion um die (heutige) Ordination von Männern respektive Frauen ist ein andere, als die der niedrigeren Stellung der Frauen in der (damaligen) patriarchischen Gesellschaftsordnung. Eben weil sich die Gesellschaft fortentwickelt hat, offenbart sich ein grundlegendes Dilemma: Wie kann ich das Heute vom Evangelium her erklären, so dass es in unsere Gesellschaft passt, den heutigen Frauen und gleichzeitig der katholischen Tradition gerecht wird?

Ozymandias2 hat geschrieben:Und was machst du mit 1. Korinther - Kapitel 14 Vers 34 oder 1. Timotheus - Kapitel 2 Vers 8? Ich finde das schon sehr herausfordernd.

Der Apostel war auch nur ein Kind seiner Zeit. Entscheidend sind mMn Wort und Tat Jesu. Er hat weder die FO verboten noch die MO verlangt.

Sarandanon hat geschrieben:Entscheidend sind mMn Wort und Tat Jesu. Er hat weder die FO verboten noch die MO verlangt.

Das ist also gar kein "Wort" Jesu, es gibt dazu wohl keines. Seine Tat war, nur Männer als Apostel zu berufen. Schlechte Papiere für Deine Argumentation.

Sarandanon hat geschrieben:

Ozymandias2 hat geschrieben:Und was machst du mit 1. Korinther - Kapitel 14 Vers 34 oder 1. Timotheus - Kapitel 2 Vers 8? Ich finde das schon sehr herausfordernd.

Der Apostel war auch nur ein Kind seiner Zeit. Entscheidend sind mMn Wort und Tat Jesu. Er hat weder die FO verboten noch die MO verlangt.

Er hat auch das Autofahren nicht erlaubt, ich hoffe du reitest auf deinem Esel auf Arbeit.

Es gibt ein klares Gebot, dass die Frau nicht lehren soll, 1. Kor. 14 ist denke ich wurde in keiner Gemeinde/Kirche voll umgesetzt, dass also die Frau nicht guten Tag sagt, wenn sie in den Gottesdienst kommt, kein Lied mit singt bzw. nicht Amen sagt.
Hier ist es dran zu schauen, wie kann sich die Frau am Gemeindeleben beteiligen, bis zur Moderation und Bibellesung, sehe ich keine Probleme, bei der Predigt oder Leitung des Gedächtnismahls, ist aber der biblische Rahmen meiner Überzeugung nach überschritten.

taddeo hat geschrieben:

Sarandanon hat geschrieben:Entscheidend sind mMn Wort und Tat Jesu. Er hat weder die FO verboten noch die MO verlangt.

Das ist also gar kein "Wort" Jesu, es gibt dazu wohl keines. Seine Tat war, nur Männer als Apostel zu berufen. Schlechte Papiere für Deine Argumentation.

Tja, hättest Du wohl gern. Fakt ist nunmal, dass ER die Frauen nicht explizit ausgeschlossen hat, auch nicht bzgl. sakramentaler Handlungen. Also gerade weil es kein Wort dazu gibt, unterstützt dies meine Argumentation.

Sarandanon hat geschrieben:Tja, hättest Du wohl gern. Fakt ist nunmal, dass ER die Frauen nicht explizit ausgeschlossen hat, auch nicht bzgl. sakramentaler Handlungen. Also gerade weil es kein Wort dazu gibt, unterstützt dies meine Argumentation.

Von sakramentalen Handlungen hat er sie sicher nich ausgeschlossen, davon sprach er ja nie!
Wie oben geschrieben, hat Paulus, geleitet durch den Heiligen Geist den Schwestern untersagt zu Lehren.

asderrix hat geschrieben:Er hat auch das Autofahren nicht erlaubt, ich hoffe du reitest auf deinem Esel auf Arbeit.

Was willst Du damit jetzt sagen?

Meine Argumentation wäre: Er hat das Autofahren nicht erlaubt (aber auch nicht verboten), also fahre ich mit dem Auto.

asderrix hat geschrieben:Es gibt ein klares Gebot, dass die Frau nicht lehren soll, 1. Kor. 14 ist denke ich wurde in keiner Gemeinde/Kirche voll umgesetzt, dass also die Frau nicht guten Tag sagt, wenn sie in den Gottesdienst kommt, kein Lied mit singt bzw. nicht Amen sagt.

Ein "Gebot" eines Menschen seiner Zeit in einem patriarchaischen Gesellschaftssystem. Das vertrittst Du also in unserer heutigen Zeit? Schwaches Argument für mein Dafürhalten.

asderrix hat geschrieben:Hier ist es dran zu schauen, wie kann sich die Frau am Gemeindeleben beteiligen, bis zur Moderation und Bibellesung, sehe ich keine Probleme, bei der Predigt oder Leitung des Gedächtnismahls, ist aber der biblische Rahmen meiner Überzeugung nach überschritten.

Wenn das Deine Überzeugung ist, ist es doch i.O.

asderrix hat geschrieben:Von sakramentalen Handlungen hat er sie sicher nich ausgeschlossen, davon sprach er ja nie!
Wie oben geschrieben, hat Paulus, geleitet durch den Heiligen Geist den Schwestern untersagt zu Lehren.

Sich in punkto FO auf die Aussagen des Paulus zu stützen steht mit Verlaub auf schwachen Füßen. Soweit ich weiß ist das selbst für die römische Kirche ein sekundärer Aspekt. Seine Einlassungen zum Thema Frauen stehen im Gegensatz zur Lehre Christi. Dieser hat nämlich mit keinem Wort eines der beiden Geschlechter hervorgehoben oder bevorzugt. Außerdem glaub ich nicht, dass er in diesem Punkt vom Hl. Geist geleitet war sondern vielmehr vom Zeitgeist seiner Gegenwart.

@ Sarandanon

Welche positiven Veränderungen hat die Frauenordination gebracht? Würde mich freuen wenn du als Befürworter der FO hierzu Stellung nehmen könntest.

Kreuz des Südens hat geschrieben:Mir scheint, dass die Frage nach "was hat es gebracht" irgendwie falsch gestellt ist. Die Einführung der Frauenordination hat eher mit einer angenommenen Gerechtigkeit der Frauen gegenüber zu tun als mit bestimmten Zielen, die erreicht werden sollten. Es geht dann um die Gleichberechtigung als Wert in sich. So gesehen die Einführung einer Frauenordination ist ein Endziel und ein Wert in sich.

Na, das ist doch auch ein wichtiger Punkt.

Es ist mir schon bewusst dass die Frage "Was bringt es" sehr utilitaristisch ist. Wo es doch um grosse Fragen wie Wahrheit und Gerechtigkeit geht. Ich finde es aber interessant einfach mal zu gucken: was hat sich geändert. Was hat es gebracht? Man möge mit mir halbem Angelsachsen Nachsicht haben.