Frauenordination - was hat sie gebracht?

[asderrix]

Sich in punkto FO auf die Aussagen des Paulus zu stützen steht mit Verlaub auf schwachen Füßen. Soweit ich weiß ist das selbst für die römische Kirche ein sekundärer Aspekt.

Echt?
Römer sagt ihr mal was dazu.

[Sarandanon]

@ Sarandanon

Welche positiven Veränderungen hat die Frauenordination gebracht? Würde mich freuen wenn du als Befürworter der FO hierzu Stellung nehmen könntest.

Ich gebe zu, dass ich noch keine Priesterin im Gottesdienst oder in der Gemeinde erlebt habe. Ich bin in diesem Punkt aber davon überzeugt, dass es bzgl. guter oder schlechter Priester keine Frage des Geschlechts ist sondern des persönlichen Charakters.

Ich habe aber in meiner ak Gemeinde, die im Großen und Ganzen aus konvertierten rk Christen wie mir besteht, die Erfahrung gemacht, dass die Frauen mit sehr viel mehr Enthusiasmus und Freude unter dem Bewusstsein dabei sind, dass sie nicht derart patriarchaisch ausgegrenzt werden. Insbesondere wenn es um die Gestaltung der Wortgottesdienste geht. Hier haben wir zwei Mitchristinnen, die sich die Leitung derselben teilen. Eine von den beiden könnte sich auch sehr wohl vorstellen, eine Ausbildung zur Diakonin zu durchlaufen.

[Sarandanon]

Echt?
Römer sagt ihr mal was dazu.

[TillSchilling]

Ich habe aber in meiner ak Gemeinde, die im Großen und Ganzen aus konvertierten rk Christen wie mir besteht, die Erfahrung gemacht, dass die Frauen mit sehr viel mehr Enthusiasmus und Freude ... dabei sind

Sind die Männer auch mit grossen Enthusiasmus und Freude dabei? Nach meiner Erfahrung hat die FO dazu geführt, dass Männer und vor allem junge Burschen weniger Interesse am Glauben und an Kirche haben.

[Christian von L'Aumône]

In der katholischen Kirche ist der zentrale Argumentationspunkt tatsächlich der, dass Jesus nach dem Zeugnis der Evangelien ausschließlich Männer zu Aposteln berufen und ihnen das Sakrament des Letzten Abendmahles anvertraut hat. Paulus flankiert das. Daneben geht es in der rk auch darum, dass die Aufgabe der Repräsentation Christi - die nach katholischem Verständnis insbesondere in der Liturgie dem Priesteramt zukommt - aufgrund des männlichen Geschlechtes bei Männern liegt.
Die RKK fragt also weniger: "was wäre?" sondern "was war tatsächlich?"

Positive Effekte der Frauenordination sehe ich darin, dass
- es Frauen gibt, die den Beruf des ev. Pfarrers gut ausfüllen
- die ev. Kirche nicht diesen Grabenkrieg um die Frauenordination hat, wie die RKK (in Westeuropa/USA)

Das ist aus meiner Sicht aber teuer erkauft.

[Sarandanon]

Sind die Männer auch mit grossen Enthusiasmus und Freude dabei? Nach meiner Erfahrung hat die FO dazu geführt, dass Männer und vor allem junge Burschen weniger Interesse am Glauben und an Kirche haben.

Ich kann nur von meiner Gemeinde sprechen: Ja.

[Pilgerer]

Die Art und Weise, wie die Frauenordination eingeführt wurde, war falsch:
1. fehlte die biblische Begründung

Die fehlt auch für eine ausschließliche Männerordnination. Diese wurde aus den Evangelien herausgedeutet (Jesus und die 12 Apostel waren Männer) und gründet auf einer patriarchaischen Gesellschaftsordnung der damaligen Zeit.

Paulus schreibt an Titus darüber, dieser solle "Älteste einsetzen, wie ich dir befohlen habe:6 wenn einer untadelig ist, Mann einer einzigen Frau ..." (Titus 1,5-6). Aus diesem "Ältesten"-Amt hat sich später das Priestertum sowie das evangelische ordinierte Pfarramt entwickelt.

2. fehlte die Ausklammerung rein-männlicher Zuständigkeiten im Pfarrdienst. So gehört die Sakramentverwaltung ausschließlich in die Hände von Männern.

Die Sakramente sind machtvolles göttliches Handeln. Dies göttliche Handeln wird durch Jesus Christus vermittelt, zu dessen Händen die Hände der Sakramentverwalter (die taufen oder das Abendmahl leiten) werden. Gott hat das Gemeindeleben so geordnet, dass Christus in den Männern und die Gemeinde/Kirche in den Frauen sichtbar werden. Zwar sind beide sowohl Christi als auch der Kirche Ebenbilder, aber in der geschlechtlichen Polarität spiegeln sich die Verhältnisse zwischen Jesus Christus und Kirche. Von frommen Frauen können wir lernen, wie wir Gottes Liebe richtig empfangen.

Ohne die biblische Begründung geht die Gottesfurcht flöten, und damit auch das Verständnis für die Liebe Gottes.

Das Verständnis für die Liebe Gottes hängt an einer Nebensächlichkeit wie die FO?

Das Verständnis für die Liebe Gottes hängt nicht an der FO an sich, sondern an der Art und Weise, wie diese begründet wird. Es ist denkbar, die FO anhand der Bibel herzuleiten und mit der Gottesfurcht zu verbinden. Doch das ist in der Praxis nicht geschehen. Statt dass in der FO die Menschen Gott nach bestem Gewissen und Wissen gehorchen, musste darin Gott den Menschen gehorchen.

Mit der erzwungenen Maskulinisierung der Pfarrerinnen entfremden sie sich des weiteren von ihrem gottgegebenen Geschlecht und werden deshalb in ihrem Beruf unzufrieden, obwohl sie das nicht eingestehen dürfen.

Du meinst, alle Frauen, die sich in einer ähnlich leitenden Position befinden, neigen zu männlichem Verhalten?

[/quote]

Es geht nicht um die leitende Position. In der Verwaltung oder Kirchenhierarchie können Frauen durchaus höhere Positionen einnehmen. Doch die konkrete Aufgabe, Taufen und Abendmahlsfeiern vorzunehmen, in denen Gott handelt und der Mensch allein aus Glauben Gottes Gnade empfängt, ist den Männern vorbehalten. Wohl kann ich mir eine gute Nottaufe durch Frauen vorstellen, doch ist darin die Frau nicht die Handelnde, sondern Zuschauerin, während bei einer Nottaufe durch Männer diese selbst aktiv gemeinsam mit Gott handeln können.

Eine gute FO hätte dahin führen können, dass die Pfarrerinnen sich auf einen marianischen Dienst konzentrieren, d.h. Maria und anderen traditionellen Kirchenheiligen nachfolgen, eher prophetisch als sakramental handeln, Glaubenszeugen und Mütter der Gemeinde statt Möchtegern-Päpstinnen sind.

[Sarandanon]

@ Pilgerer

Ich kann Deine römische Sicht nachvollziehen. Aber es ist eben genauso hergeleitet und gedeutet wie viele andere Dogmen auch. Es könnte sein, dass Gott es so wollte. Sicher sein kann man allerdings nicht. In der RKK glaubt man nunmal auf diese Weise richtig zu handeln. Ich glaube aber nicht, dass immer der Hl. Geist Pate stand sondern durchaus weltliche Belange entscheidend waren.

Sollten aber bei Zeiten Seelen um Einlass in das Reich der Himmel bitten, welche als Menschen Zeit ihres Lebens gute und gläubige Christen waren und diese Seelen haben Sakramente von guten und gläubigen Priesterinnen erfahren, so glaube ich fest daran, dass Gott weder die Seelen dieser Menschen noch die der Priesterinnen abweisen wird. Das würde SEINEN Lehren, u.a. von der Barmherzigkeit und Nächstenliebe, grundsätzlich widersprechen.

Was für eine Bedeutung, außer Tradition und Machterhalt innerhalb der Kurie und den Bistümern, soll nun also dieses Festhalten an den patriarchischen Handlungs- und Sichtweisen haben? Aus meiner Sicht keine, die dem Heilsangebot Gottes an uns alle entgegensteht.

[Pilgerer]

Ich kann Deine römische Sicht nachvollziehen. Aber es ist eben genauso hergeleitet und gedeutet wie viele andere Dogmen auch. Es könnte sein, dass Gott es so wollte. Sicher sein kann man allerdings nicht. In der RKK glaubt man nunmal auf diese Weise richtig zu handeln. Ich glaube aber nicht, dass immer der Hl. Geist Pate stand sondern durchaus weltliche Belange entscheidend waren.

Ich bin weder römisch noch alt, sondern erstmal christlich und formell in der evangelischen Kirche. Trotzdem gibt es unabhängig von unseren Überzeugungen gewisse Effekte von kirchlichen Formen. Gott will natürlich, dass es uns damit am besten geht, weil er an unserem Wohlergehen interessiert ist.

Sollten aber bei Zeiten Seelen um Einlass in das Reich der Himmel bitten, welche als Menschen Zeit ihres Lebens gute und gläubige Christen waren und diese Seelen haben Sakramente von guten und gläubigen Priesterinnen erfahren, so glaube ich fest daran, dass Gott weder die Seelen dieser Menschen noch die der Priesterinnen abweisen wird.

Für die Empfänger können sicher auch die Sakramente von seiten weiblicher Pfarrer eine gute Wirkung haben. Der Nachteil ist eher auf der Seite der Pfarrerin zu sehen, dass sie unglücklich werden könnte, ohne sich dessen bewusst zu werden.
Bezüglich des Himmels ist natürlich auf "Sola Fide", "Sola Gratia" und "Solus Christus" zu verweisen. Wir werden alleine aufgrund des Glaubens, aufgrund Gottes souveräner Gnade/Barmherzigkeit und aufgrund Christi Verdienste sowie seine Gegenwart gerettet, nicht aber durch Brauchtum oder eigene Leistungen.

[Christian von L'Aumône]

@ Pilgerer
Was für eine Bedeutung, außer Tradition und Machterhalt innerhalb der Kurie und den Bistümern, soll nun also dieses Festhalten an den patriarchischen Handlungs- und Sichtweisen haben? Aus meiner Sicht keine, die dem Heilsangebot Gottes an uns alle entgegensteht.

Eigentlich geht es hier ja um positive Folgen der Frauenordination.

Du hast aber kurz zusammengefasst, wie viele Leute die katholische Haltung sehen. Nur:

Machterhalt - Wessen Machterhalt? Man will sich Macht ja persönlich erhalten. Die Einführung der Weihe von Frauen würde aber die Macht der Amtsträger, die sie einführen nicht schmälern. Ganz im Gegenteil. Die Welt würde ihnen zujubeln.

Tradition - ja, das ist nun tatsächlich eine Frage. Tradition ist für die RKK eben kein gewohnheitsmäßiges Handlungsmuster, sondern eine echte Vorgabe derer, die uns den Glauben überliefert haben.

[taddeo]

Tradition ist für die RKK eben kein gewohnheitsmäßiges Handlungsmuster, sondern eine echte Vorgabe derer, die uns den Glauben überliefert haben.

Das ganze katholische Verständnis von Tradition ist für uns in einem Satz des Heiligen Paulus zusammengefaßt:
"Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe". Nichts von allem, was die Kirche lehrt, hat sie selbst erfunden, sondern wie Paulus von Christus selbst und den Aposteln empfangen. Die Treue zu diesem Empfangenen, das ist für uns "Tradition". Frauenordination ist nun aber definitiv nichts, was in diesem Empfangenen jemals beinhaltet gewesen wäre.

[TillSchilling]

Nichts von allem, was die [römisch-katholische] Kirche lehrt, hat sie selbst erfunden, sondern wie Paulus von Christus selbst und den Aposteln empfangen.

Na wenn es dir hilft das zu glauben. Wie irgendjemand ernsthaft glauben kann, dass all das was im Laufe von zwei Jahrtausenden von Konzilen und Päpsten verbindlich festgelegt wurde, apostolische Lehre ist, ist mir schleierhaft.

[Sarandanon]

Du hast aber kurz zusammengefasst, wie viele Leute die katholische Haltung sehen. Nur:

Machterhalt - Wessen Machterhalt? Man will sich Macht ja persönlich erhalten. Die Einführung der Weihe von Frauen würde aber die Macht der Amtsträger, die sie einführen nicht schmälern. Ganz im Gegenteil. Die Welt würde ihnen zujubeln.

Dass die andere Hälfte des Glaubensvolkes nun auch die Möglichkeit hätte, geistliche Ämter zu bekleiden, würde sehr wohl die Konkurenz vergrößern. Natürlich erst langfristig. Dagegen ist das Zujubeln bei Änderung dieses Dogmas ein eher kurzes Aufwallen. Du wirst nicht leugnen können, dass Macht innerhalb der Kurie aber auch in den Bistümern eine durchaus große Rolle spielt.

Andererseits kann man auch nicht erwarten, dass gleich massenhaft gläubige Frauen in die rk Seminare strömen. Das ist auch (prozentual gesehen - hier kann man sowieso nicht von Massen sprechen) in der AKK nicht der Fall. Woran das liegt, kann man nur vermuten. Eine Studie dazu wäre aber mal sehr interessant.

Tradition - ja, das ist nun tatsächlich eine Frage. Tradition ist für die RKK eben kein gewohnheitsmäßiges Handlungsmuster, sondern eine echte Vorgabe derer, die uns den Glauben überliefert haben.

Wir beide haben uns ja schonmal über dieses Thema gestritten. Wir haben nunmal unsere unterschiedlichen Positionen zu dazu. Da ich davon tief überzeugt bin, dass die FO/MO nicht heilsentscheidend ist, sind wohl primär das persönliche Gefühl und das Befinden mit dem Paraktizieren der jeweiligen Glaubenslehre gewichitg. D.h. jemand der sich mit den Traditionen der RKK identifizieren kann, hat die Chance sein Heil zu finden. Genauso ergeht es dem geneigten Protestanten oder Altkatholiken oder Anglikaner oder Orthodoxen. Entscheidend ist der Glaube an IHN und seine Erlösungstat als Wahrheit. Für mich persönlich heißt das aber nicht, der Beliebigkeit anheim zu fallen. Da hätte ich auch evangelisch konvertieren können. Ich würde mich dort liturgisch aber absolut nicht aufgehoben fühlen können. An Nebensächlichkeiten wie der Geschlechterproblematik wird es aber auf keinen Fall scheitern.

[Sarandanon]

Na wenn es dir hilft das zu glauben. Wie irgendjemand ernsthaft glauben kann, dass all das was im Laufe von zwei Jahrtausenden von Konzilen und Päpsten verbindlich festgelegt wurde, apostolische Lehre ist, ist mir schleierhaft.

Ich muss dazu ehrlich sagen, wer in der RKK daran nicht umfänglich glaubt, ist dort auf jeden Fall falsch. Mir ging es mit verschiedenen Dogmen so (Die alleinige MO stand da übrigens nicht an erster Stelle und war somit nicht entscheidend). Diejenigen, die daran glauben, fühlen sich aber gut aufgehoben und wollen zB keine Frauen als Priester. Das ist zu tolerieren. Allein, wenn man dort der Meinung ist, dass andere Konfessionen deswgen nicht zum Heil führt, irrt ganz entschieden. Und da hört meine Toleranz auf.

[Ozymandias2]

Und was machst du mit 1. Korinther - Kapitel 14 Vers 34 oder 1. Timotheus - Kapitel 2 Vers 8?

1 Tim 2,8
Ich will, dass die Männer überall beim Gebet ihre Hände in Reinheit erheben, frei von Zorn und Streit.

Meinst du diesen Vers wirklich?

Mein Fehler. 1 Tim 2, 8 ff.

Also besonders diese Aussage: "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still. Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen. Sie wird aber selig werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung."

Um ehrlich zu sein, wünschte ich auch, dass das so da nicht drin stehen würde. Aber es steht da nunmal so. Es ist für mich persönlich auch schon deshalb doof, weil ich (und damit meine Frau) keine Kinder kriegen kann. Wenn es also einen Wege gebe den Vers einfach zu ignorieren wäre ich dabei. Aber die die liberale Interpretation, die Paulus lediglich als einen Kind seiner "Zeit" sieht und die Aussagen so wegerklären will finde ich noch viel schlimmer.
Entweder er hat uns zeitlose Wahrheiten mitgeteilt oder er hat es nicht. Mit welcher Begründung kann mann z.B. Römer 8: 28 ("Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind. ") glauben, dann aber eine andere Aussage vom selben Autor für nichtig erklären, weil wir gerade in einer Kultur leben in der das nicht politisch Korrekt ist? Ich glaube nicht, dass die Kultur -auch die "aufgeklärte westliche"- einen normativ verlässlichen Maßstab für die Interpretation der Schrift liefert,

[Ozymandias2]

Aber um das noch mal klarzustellen. Es gibt eine menge Aufgaben für Frauen in der Kirche. Aufgaben dir für die Kirche absolut überlebenswichtig sind. Aber Männer im Evangelium zu unterweisen und Autorität über Männer in der Gemeinde auszuüben gehört nicht dazu.

[Sarandanon]

Aber um das noch mal klarzustellen. Es gibt eine menge Aufgaben für Frauen in der Kirche. Aufgaben dir für die Kirche absolut überlebenswichtig sind. Aber Männer im Evangelium zu unterweisen und Autorität über Männer in der Gemeinde auszuüben gehört nicht dazu.

[asderrix]

Aber um das noch mal klarzustellen. Es gibt eine menge Aufgaben für Frauen in der Kirche. Aufgaben dir für die Kirche absolut überlebenswichtig sind. Aber Männer im Evangelium zu unterweisen und Autorität über Männer in der Gemeinde auszuüben gehört nicht dazu.

Die Wahrheit ist hart!

[asderrix]

Nichts von allem, was die [römisch-katholische] Kirche lehrt, hat sie selbst erfunden, sondern wie Paulus von Christus selbst und den Aposteln empfangen.

Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens, leider ist die Tradition der rkK an sehr wesentlichen Punkten mit der Lehre Christi nicht vereinbar.

[Sarandanon]

Aber um das noch mal klarzustellen. Es gibt eine menge Aufgaben für Frauen in der Kirche. Aufgaben dir für die Kirche absolut überlebenswichtig sind. Aber Männer im Evangelium zu unterweisen und Autorität über Männer in der Gemeinde auszuüben gehört nicht dazu.

Die Wahrheit ist hart!

[taddeo]

Nichts von allem, was die [römisch-katholische] Kirche lehrt, hat sie selbst erfunden, sondern wie Paulus von Christus selbst und den Aposteln empfangen.

Na wenn es dir hilft das zu glauben. Wie irgendjemand ernsthaft glauben kann, dass all das was im Laufe von zwei Jahrtausenden von Konzilen und Päpsten verbindlich festgelegt wurde, apostolische Lehre ist, ist mir schleierhaft.

Nach jahrelangem akademischem und privatem Studium der Theologie und Jahrzehnten des intensiven gläubigen Lebens mit und in der Kirche ist es mir mehr und mehr schleierhaft, wie man das NICHT glauben kann. Ebenso, wie ein homo sapiens ernsthaft auf den Gedanken verfallen kann, als Protestant auch nur den Hauch einer Chance auf ewiges Heil zu haben. Aber das ist hier letztlich OT, deshalb nur am Rande zu erwähnen.

[TillSchilling]

Nichts von allem, was die [römisch-katholische] Kirche lehrt, hat sie selbst erfunden, sondern wie Paulus von Christus selbst und den Aposteln empfangen.

Na wenn es dir hilft das zu glauben. Wie irgendjemand ernsthaft glauben kann, dass all das was im Laufe von zwei Jahrtausenden von Konzilen und Päpsten verbindlich festgelegt wurde, apostolische Lehre ist, ist mir schleierhaft.

Nach jahrelangem akademischem und privatem Studium der Theologie und Jahrzehnten des intensiven gläubigen Lebens mit und in der Kirche ist es mir mehr und mehr schleierhaft, wie man das NICHT glauben kann. Ebenso, wie ein homo sapiens ernsthaft auf den Gedanken verfallen kann, als Protestant auch nur den Hauch einer Chance auf ewiges Heil zu haben. Aber das ist hier letztlich OT, deshalb nur am Rande zu erwähnen.

Nicht nur Protestanten. Wie angesichts unserer Schuld und unserer Verkorkstheit auch nur ein Mensch gerettet werden kann ist ein Wunder. Es hilft nichts. Wir müssen auf Gottes Gnade trauen und ihm aufs Wort glauben und den Glauben zerstörendes Geschwätz wie das deinige ignorieren.

[Ozymandias2]

Nicht nur Protestanten. Wie angesichts unserer Schuld und unserer Verkorkstheit auch nur ein Mensch gerettet werden kann ist ein Wunder. Es hilft nichts. Wir müssen auf Gottes Gnade trauen und ihm aufs Wort glauben und den Glauben zerstörendes Geschwätz wie das deinige ignorieren.

Sehe ich auch so. Das finde ich auch in der Bibel wieder:" Denn es ist kein Unterschied: Alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes, so daß sie gerechtfertigt werden ohne Verdienst, durch seine Gnade, mittels der Erlösung, die in Christus Jesus ist. Ihn hat Gott zum Sühnopfer verordnet, durch sein Blut, für alle, die glauben, zum Erweis seiner Gerechtigkeit, wegen der Nachsicht mit den Sünden, die zuvor geschehen waren unter göttlicher Geduld,zur Erweisung seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, damit er selbst gerecht sei und zugleich den rechtfertige, der aus dem Glauben an Jesus ist.(Römer 3 23 f.)"

[Sarandanon]

Aber die die liberale Interpretation, die Paulus lediglich als einen Kind seiner "Zeit" sieht und die Aussagen so wegerklären will finde ich noch viel schlimmer.

Das hat nichts mit Liberalität sondern mit Folgerichtigkeit zu tun. Paulus war ein Kind seiner Zeit und er hat, wie auch teilweise viele Konzilien nach ihm, seine zeitgeistige Meinung als Weisung für seine Gemeinden ausgegeben.

Entweder er hat uns zeitlose Wahrheiten mitgeteilt oder er hat es nicht.

Da hast Du vollkommen recht. Und aus meiner Sicht hat er das nicht. Es waren eben zeitgeistige Wahrheiten, die mit Wort und Tat Christi und mit dem Heilsangebot Gottes nicht das geringste zu tun haben. Es waren gesellschaftspolitische Weisungen seinerseits.

[Ozymandias2]

Das hat nichts mit Liberalität sondern mit Folgerichtigkeit zu tun. Paulus war ein Kind seiner Zeit und er hat, wie auch teilweise viele Konzilien nach ihm, seine zeitgeistige Meinung als Weisung für seine Gemeinden ausgegeben.

Natürlich. Das ist klassische liberale Theologie. Statt die Bibel selbst sprechen zu lassen und Paulus als ein Apostel, d.h. als ein Boten Gottes, ernst zunehmen, benutzt man bibelferne Kategorien um die Bibel zu interpretieren.
Und genau wie man aus Jesus einen "jüdischen Charismatiker" gemacht hat, macht man aus Paulus ein "Kind seiner Zeit". Damit entscheidet man sich ganz bewusst gegen die biblische Sicht, dass Paulus ein Werkzeug des Heiligen Geistes war und gerade nicht nur weiterer typischer Jude aus dem 1 Jh. Und wenn man das dann gemacht hat, kann man die Bibel ganz nach seinem Geschmack uminterpretieren. Je nach dem was gerade politisch von der Kirche als "zeitgemäß" gefordert wird.

Da hast Du vollkommen recht. Und aus meiner Sicht hat er das nicht. Es waren eben zeitgeistige Wahrheiten, die mit Wort und Tat Christi und mit dem Heilsangebot Gottes nicht das geringste zu tun haben. Es waren gesellschaftspolitische Weisungen seinerseits.

Wenn jemand das so sehen will, dann ist mir das Recht.
Mir scheint aber, dass man ein Problem gegen eine Menge sehr viel schwerwiegendere Probleme eintauscht. Was ist ein zeitgemäße Wahrheit und was nicht? Woran macht man das fest? Und wer entscheidet? Ich selber? Mit meinem sündigen Verstand? Ist dann nicht die Gefahr viel zu groß den Weg des geringsten Widerstandes zu wählen? Wie kann man Paulus vertrauen, wenn er hier so ins Klo gegriffen hat? Wie kann man der Bibel vertrauen, wenn sie gerade im Bezug auf christliche Kirche "falsches" sagt? Wie kann die "Richtigkeit" eines Vers davon abhängen je nach dem in welcher Zeit und am welchem Ort ich lebe?
Und wenn es tatsächlich Gott gewollt ist, dass Frauen Pastoren werden? Warum steht es dann anders in der Bibel? Nicht nur einmal, sondern mehrere Male!
Und ausserdem: Welche Kirchen mit FO trägt denn Früchte?
Ich sehe nicht, wie man auf diesem Fundament eine tragfähige Theologie aufbauen kann. Es mag zwar auf den ersten Blick einfacher sein, weil politisch Korrekt, aber strategisch Manövriert mann sich in eine Sackkasse, aus der es irgendwann kein entkommen mehr gibt. Kein Fundament mehr, auf dem man stehen könnte. Und dann kommen die Religionskritiker und haben ein leichtes Spiel Christen zu dekonvertieren (Wie wir es grad in D so schön sehen können, wo die GBS so erfolgreich agiert und die evangelische Kirche ihnen nichts entgegen zu setzen hat)

[Sarandanon]

Natürlich. Das ist klassische liberale Theologie. Statt die Bibel selbst sprechen zu lassen und Paulus als ein Apostel, d.h. als ein Boten Gottes, ernst zunehmen, benutzt man bibelferne Kategorien um die Bibel zu interpretieren.

Oh, die Bibel spricht und zwar in den Worten Christi. Und kein Paulus kann die Worte des Herrn neu deuten oder etwas hinzudichten. ER steht über dem Apostel. Und wenn Paulus nun für seine Zeit die Stellung der Frau für sich so entschieden hat, kann von mir aus der geneigte patriarchaische Christ dies als unumstößlich sehen, wenn er unbedingt will.

..., macht man aus Paulus ein "Kind seiner Zeit".

Man macht Paulus nicht dazu, er ist es!!

Damit entscheidet man sich ganz bewusst gegen die biblische Sicht, dass Paulus ein Werkzeug des Heiligen Geistes war und gerade nicht nur weiterer typischer Jude aus dem 1 Jh.

Er war beides. Wenn man das nicht akzeptieren will ist man ebenso weit weg von der biblischen Sicht.

Und wenn man das dann gemacht hat, kann man die Bibel ganz nach seinem Geschmack uminterpretieren. Je nach dem was gerade politisch von der Kirche als "zeitgemäß" gefordert wird.

Zeitgeist herrscht nicht nur zu unserer Zeit sondern zu aller Zeit. Gott hat uns nicht dafür bestimmt für alle Zeit an einem gesellschaftlichen Standort zu verharren. Da ändern auch Paulus' zum Teil zeitgeistigen Worte nichts daran.

Was ist ein zeitgemäße Wahrheit und was nicht? Woran macht man das fest? Und wer entscheidet? Ich selber? Mit meinem sündigen Verstand? Ist dann nicht die Gefahr viel zu groß den Weg des geringsten Widerstandes zu wählen? Wie kann man Paulus vertrauen, wenn er hier so ins Klo gegriffen hat? Wie kann man der Bibel vertrauen, wenn sie gerade im Bezug auf christliche Kirche "falsches" sagt? Wie kann die "Richtigkeit" eines Vers davon abhängen je nach dem in welcher Zeit und am welchem Ort ich lebe?
Und wenn es tatsächlich Gott gewollt ist, dass Frauen Pastoren werden? Warum steht es dann anders in der Bibel? Nicht nur einmal, sondern mehrere Male!

Gedeutet und hergeleitet hat man aus der Schrift immer und viel. Es gibt eben immer Dinge des jeweiligen Zeitgeistes die gegen die Gerechtigkeit und Barmherzigkeit Gottes verstoßen. Darunter befindet sich eben mMn auch das Frauenbild des Paulus.

Und ausserdem: Welche Kirchen mit FO trägt denn Früchte?

Es ist mir völlig wurscht, ob die FO Früchte trägt. Meine Meinung zu diesem Thema hat nichts mit Populismus, und Political Correctness zu tun oder einem ständigen Hinterfragen nach irgendwelchem Nutzen. Alle Menschen sind vor Gott gleich, dass steht auch in der Bibel. Und kein Mensch, auch kein Apostel, kann diese Gottesregel aufheben.

[taddeo]

Aber die die liberale Interpretation, die Paulus lediglich als einen Kind seiner "Zeit" sieht und die Aussagen so wegerklären will finde ich noch viel schlimmer.

Das hat nichts mit Liberalität sondern mit Folgerichtigkeit zu tun. Paulus war ein Kind seiner Zeit und er hat, wie auch teilweise viele Konzilien nach ihm, seine zeitgeistige Meinung als Weisung für seine Gemeinden ausgegeben.

Entweder er hat uns zeitlose Wahrheiten mitgeteilt oder er hat es nicht.

Da hast Du vollkommen recht. Und aus meiner Sicht hat er das nicht. Es waren eben zeitgeistige Wahrheiten, die mit Wort und Tat Christi und mit dem Heilsangebot Gottes nicht das geringste zu tun haben. Es waren gesellschaftspolitische Weisungen seinerseits.

Wenn Du die Heilige Schrift nicht als inspiriertes Wort Gottes ernst nimmst - wie willst Du dann jemals ein "sola scriptura" begründen?

[Ozymandias2]

Oh, die Bibel spricht und zwar in den Worten Christi. Und kein Paulus kann die Worte des Herrn neu deuten oder etwas hinzudichten. ER steht über dem Apostel. Und wenn Paulus nun für seine Zeit die Stellung der Frau für sich so entschieden hat, kann von mir aus der geneigte patriarchaische Christ dies als unumstößlich sehen, wenn er unbedingt will.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder, man sieht hinter der Bibel einen Autor, und zwar Gott, oder mann spielt Paulus gegen Jesus aus, wie es heute leider so oft geschieht. Der eine Weg führt zur tieferen Erkenntniss, der andere nur zur Konfussion.

Er war beides. Wenn man das nicht akzeptieren will ist man ebenso weit weg von der biblischen Sicht.

Da kommen wir uns schon näher. Ich hab ja nichts dagegen, wenn man sich den historischen Kontext anschaut. Das ist sicherlich lehrreich. Aber er ist weder hinreichend, noch notwendig zum Verständnis. Viele der besten Bibelinterpretationen kommen von Menschen, die keine Ahnung von der historischer Soziologie oder sonst was hatten, sondern nur in demut die Schrift studierten.

Zeitgeist herrscht nicht nur zu unserer Zeit sondern zu aller Zeit. Gott hat uns nicht dafür bestimmt für alle Zeit an einem gesellschaftlichen Standort zu verharren. Da ändern auch Paulus' zum Teil zeitgeistigen Worte nichts daran.

Natürlich. Aber wohin soll die Reise gehen? Für Christen kann die Antwort doch nur lauten, zum Reich Gottes. Aber woher sollen wir wissen, wie wir dahin kommen? Doch nicht dadurch, dass wir uns an der Welt orientieren! Sondern am Wort!

Gedeutet und hergeleitet hat man aus der Schrift immer und viel. Es gibt eben immer Dinge des jeweiligen Zeitgeistes die gegen die Gerechtigkeit und Barmherzigkeit Gottes verstoßen. Darunter befindet sich eben mMn auch das Frauenbild des Paulus.

Eines der Hauptproblem, dass sich die Menschen gerne aussuchen, an welche Bibelstellen sie glauben und an welche nicht. Sie Picken sich die Rosinen raus und lassen den Rest liegen. Daher kommt doch die ganze Konfussion, die ganzen Konfessionen. Gerade weil es doch in der EKD usus geworden, dass sich jeder rauspickt, was er glaubt und was nicht, können wir einer ungläubigen Welt nicht mehr das Evangelium bringen! Es gibt so viele unterschiedliche Ansichten, dass sich keiner mehr traut zu sagen was er glaubt. Und selbst wenn er mal einen so weit hat, dass er sich dafür interessiert, kann er ihn nicht in die Kirche bringen, weil sein Glaubensbruder ihm gleich was komplett anderes erzählt als man selbst. Das wäre anders, wenn man sich der Autorität der Schrift unterwerfen würde.

. Alle Menschen sind vor Gott gleich, dass steht auch in der Bibel.

Ja. Das steht übrigens bei Paulus (Gal 3,26-29)Jetzt auf einmal doch Paulus? Ich glaube ja auch, dass alle Menschen gleich viel wert sind, sie haben aber nicht die gleichen Aufgaben.
Was machst du denn, wenn Biologen wieder auf die Idee kommen, dass es verschiedene Menschenrassen gibt? Ist die Stelle dann auch nicht mehr zeitgemäß? Glauben wir die dann auch nicht?
Ich übertreibe natürlich. Sorry. Aber der Punkt auf den ich hinauswill ist doch tot ernst. Denn wenn du dich fragst, wieso die evangelische Kirche eigentlich dem Nationalsozialismus so wenig entgegensetzen konnte, dann wirst du schnell feststellen, dass genau diese Art der Argumentation von den deutschen Christen angewendet wurde.
Dies und jenes wurde als zu "jüdisch" aussortiert, dies als "unwissenschaftlich" und jenes als zu "undeutsch". Und am Ende hatte man das "positive deutsche Christentum". Und wenn du dich dann fragst, was die bekennende Kirche dem entgegengesetzt hat, dann siehst du, dass die sich auf die Schrift berufen mussten. Entgegen allem, was damals wissenschaftlich oder gesellschaftlich gewollt war. Nicht umsonst ist Art 1 der Barmer theologischen Erklärung: "Die unantastbare Grundlage der Deutschen Evangelischen Kirche ist das Evangelium von Jesus Christus, wie es uns in der Heiligen Schrift bezeugt und in den Bekenntnissen der Reformation neu ans Licht getreten ist. Hierdurch werden die Vollmachten, deren die Kirche für ihre Sendung bedarf, bestimmt und begrenzt."

[Lacrimosa]

Aber wohin soll die Reise gehen? Für Christen kann die Antwort doch nur lauten, zum Reich Gottes. Aber woher sollen wir wissen, wie wir dahin kommen? Doch nicht dadurch, dass wir uns an der Welt orientieren! Sondern am Wort!

Die Welt scheint mir ein Spiegel des jeweiligen Zeitgeists zu sein; auch das Wort ist in derselbigen Fleisch geworden, mithin von der Welt nicht zu trennen. Wie sollte man sich folglich ausschließlich am Wort orientieren können, das naturgemäß immens viel Interpretationsspielraum lässt? Vielmehr geht es um den inwendigen Erkenntnisprozess, der im Herausschälen dessen liegt, was von einer zeitlosen Gültigkeit und somit von einer von der Welt erhabenen Weisheit und Schönheit ist. Sind nicht die seit Jahrunderten anhaltenden, höchst unterschiedlichen Bibelauslegungen nicht Beweis genug, dass das Wort etwas sehr Lebendiges und Inspiratives ist? Es ist das lebendige Wort Gottes, nicht etwas in Stein gemeißeltes. Wenn das Wort absolut zu verstehen wäre, gäbe es Stillstand und das Reich Gottes wäre unerreichbar.

[umusungu]

Aber um das noch mal klarzustellen. Es gibt eine menge Aufgaben für Frauen in der Kirche. Aufgaben dir für die Kirche absolut überlebenswichtig sind. Aber Männer im Evangelium zu unterweisen und Autorität über Männer in der Gemeinde auszuüben gehört nicht dazu.

Männer hört nicht auf die Frauen........!

[Pilgerer]

Nichts von allem, was die [römisch-katholische] Kirche lehrt, hat sie selbst erfunden, sondern wie Paulus von Christus selbst und den Aposteln empfangen.

Na wenn es dir hilft das zu glauben. Wie irgendjemand ernsthaft glauben kann, dass all das was im Laufe von zwei Jahrtausenden von Konzilen und Päpsten verbindlich festgelegt wurde, apostolische Lehre ist, ist mir schleierhaft.

Nach jahrelangem akademischem und privatem Studium der Theologie und Jahrzehnten des intensiven gläubigen Lebens mit und in der Kirche ist es mir mehr und mehr schleierhaft, wie man das NICHT glauben kann. Ebenso, wie ein homo sapiens ernsthaft auf den Gedanken verfallen kann, als Protestant auch nur den Hauch einer Chance auf ewiges Heil zu haben. Aber das ist hier letztlich OT, deshalb nur am Rande zu erwähnen.

Nicht nur Protestanten. Wie angesichts unserer Schuld und unserer Verkorkstheit auch nur ein Mensch gerettet werden kann ist ein Wunder. Es hilft nichts. Wir müssen auf Gottes Gnade trauen und ihm aufs Wort glauben und den Glauben zerstörendes Geschwätz wie das deinige ignorieren.

Das ewige Heil können am ehesten die erlangen, die die erlösende Wirkung des Glaubens schon jetzt erfahren. Das ist in den bekennenden christlichen Konfessionen der Fall. Wir werden nicht durch unser Verdienst oder durch Theologie gerettet, sondern durch Gott. Gottes Arm ist laut Jesaja Jesus Christus. Darum "Solus Christus" statt "Solus Papa" ... Der Glaube ist der Türöffner für Gott, damit dieser Gott durch Jesus in den Sünder eintrete und ihn rette.

Zur Frauenordination: Wie ich oben dargelegt habe, halte ich sie nicht für von Gott gewollt. Trotzdem ist sie nun in der Welt und ihre Anhänger können die Kritik daran nicht mehr nachvollziehen. Da gilt es, aus innermissionarischen Gründen den "Juden ein Jude, den Heiden ein Heide" und den Feministinnen ein Feminist zu werden, um ihren Blick dennoch auf Jesus Christus zu richten helfen, der unser Retter und Hirte ist.
"20 Den Juden bin ich wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne. Denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich wie einer unter dem Gesetz geworden - obwohl ich selbst nicht unter dem Gesetz bin -, damit ich die, die unter dem Gesetz sind, gewinne.
21 Denen, die ohne Gesetz sind, bin ich wie einer ohne Gesetz geworden - obwohl ich doch nicht ohne Gesetz bin vor Gott, sondern bin in dem Gesetz Christi -, damit ich die, die ohne Gesetz sind, gewinne.
22 Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige rette." (1. Korinther 9,20-22)

[Ozymandias2]

Die Welt scheint mir ein Spiegel des jeweiligen Zeitgeists zu sein; auch das Wort ist in derselbigen Fleisch geworden, mithin von der Welt nicht zu trennen.

Aber scharf von ihr zu trennen. Wir müssen unterscheiden zwischen dem was ist und dem was sein soll. Natürlich, da stimme ich Dir völlig zu, das eine ist auf das andere natürlich bezogen. Aber wenn zwei Vorstellungen miteinander in Konflikt geraten? Was wenn wir nach besten Wissen und Gewissen das Schrift so auslegen, dass sie von uns X verlangt, die Welt aber Y?

Wie sollte man sich folglich ausschließlich am Wort orientieren können, das naturgemäß immens viel Interpretationsspielraum lässt? Vielmehr geht es um den inwendigen Erkenntnisprozess, der im Herausschälen dessen liegt, was von einer zeitlosen Gültigkeit und somit von einer von der Welt erhabenen Weisheit und Schönheit ist.

Dem kann ich nur zustimmen. Allerdings meine ich inzwischen, dass es weniger darum geht, Weisheiten aus dem Text herauszuschälen. Denn meistens sie liegen meist offen da. Ich kann nur für mich sprechen. Aber ich habe mich lange Zeit nicht getraut die Bibel zu lesen, weil ich dachte, die kannst du eh nicht verstehen. Aber inzwischen bin ich doch recht begeistert darüber, wie klar doch das Meiste ist. Mann muss es nur lesen und sich nicht von Dritten einreden lassen, man müsste 15 Semester Theologie studiert haben um es zu verstehen.

Sind nicht die seit Jahrunderten anhaltenden, höchst unterschiedlichen Bibelauslegungen nicht Beweis genug, dass das Wort etwas sehr Lebendiges und Inspiratives ist?Es ist das lebendige Wort Gottes, nicht etwas in Stein gemeißeltes. Wenn das Wort absolut zu verstehen wäre, gäbe es Stillstand und das Reich Gottes wäre unerreichbar.

Auch das kann ich nicht bestreiten. Nur denke ich, kamen viele der Streitigkeiten nicht zuletzt daher, dass die Menschen eben nicht die Ganze Bibel wahr haben wollten.
Mir geht es nur darum, was wir machen, wenn unsere Intuition "Frauen sollten doch Pastoren werden können" mit der Schrift nicht übereinstimmt? Ich meine, dann muss mann, auch wenn man es nicht versteht, der Schrift folgen.