Auferstehung Christi

[Pollux]

Jesus wurde gefragt:" Wer ist denn mein Nächster? "Und dann erzählte er das Gleichnis vom barmherzigen Samariter.Guten Morgen!

[Raphael]

Jesus wurde gefragt:" Wer ist denn mein Nächster? "Und dann erzählte er das Gleichnis vom barmherzigen Samariter.Guten Morgen!

Der barmherzige Samariter hätte dem ovi einen Dauerlutscher gegeben!

[overkott]

Kinder, bleibt bitte auf dem Teppich der Sachlichkeit.

[TillSchilling]

Für mich hat es keinen Zweck mit jemand zu diskutieren, der an die Verbalinspiration glaubt. Die Bibel ist ein Buch, von Menschen geschrieben und Menschen sind fehlbar. Die Bibel ist wie eine Bibliothek, verschiedene Schriften sind dort vereint und natürlich gibt es dort Inspiration, weht darin der Geist Gottes.

Hallo Pollux,

jetzt komme ich endlich mal dazu dieses Thema wieder aufzunehmen.

Der Glaube, an die göttliche Inspiration der Schrift war die als orthodox akzeptierte Mehrheitsposition der gesamten Christenheit (West und Ost) für etwa 1700 Jahre. Weder die Ablehung der Verbalinspiration noch die Akzeptanz der Erkenntnisse aller historisch-kritischen Methoden sind unumstritten. Wir sind beide keine Theologen und ich denke es macht keinen Sinn, wenn wir versuchen eine Fachdiskussion zu führen. Aber was wir beide beurteilen können ist

- die logische Konsequenz bzw. Mangel derselben der Bibelkritik
- die Auswirkung der Bibelkritik auf das Glaubensleben der europäischen Völker und die Situation in den Kirchen.

Zum ersten Punkt: Die meisten der Kritiker der Verbalinspirationslehre haben nicht den Schritt gewagt die Bibel als rein menschlich zu bezeichnen sondern haben die verschiedensten Zwischenlösungen erfunden. Zum Bsp. Personalinspiration und Realinspiration. Aus meiner Sicht sind alle diese Vorstellungen nicht logisch konsequent. Wenn Gott der heilige Geist in der Lage ist eine Person zu inspirieren, warum sollte er dann nicht auch in der Lage sein diese Person dazu zu inspirieren das niederzuschreiben was Gott möchte und so wie es Gott möchte. Auch die Anwendner der historisch-kritischen Methoden, die uns so genau und in ihrer Meinung wissenschaftlich nachweisen können welche Teile eines biblischen Buches von welchen Autorengruppen kommen - zum Beispiel die verschiedenen Quellentheorien zur Entstehungsgeschichte des Pentateuchs - kommen irgendwann dann doch dazu zu sagen dass das Ganze irgendwie ja doch viel grösser ist als die Summe der Einzelteile. Für mich macht das keinen Sinn. Wenn es war - um das Beispiel der Bücher Mose zu verwenden - dass eine paar gemeine, egoistische Priester ursprüngliche Texte abgeändert haben um sich einen gesellschaftlichen Vorteil zu verschaffen, dann wäre das Ergebnis einfach nur verfälschte Texte und nicht Etwas wunderwirksam gewirktes viel Grösseres.

Zum zweiten Punkt: die Zerstörung der Autorität der Schrift in der wissenschaftlichen Theologie hat verherrende Auswirkungen gehabt auf das Glaubensleben der Völker. Die Kirche - besonders die evangelische Kirche - hat sich selber weitestgehend irrelevant gemacht. Dass die Menschen sich nach Orientierung und Glaubensfestigkeit sehen und dieser bedürfen, zeigt der Erfolg der pfingstlichen und anderer Freikirchen. Aus meiner Sicht sind diese theologisch oft recht schwachbrüstigen Freikirchen kein Ersatz für eine bibeltreue evangelische Kirche, die ihre Bekenntnisse kennt und an ihnen festhält und ihre Tradition lebt. Leider gibt es eine solche evangelische Kirche aber nicht. Damit es eine solche geben könnte, müsste die Ausbildung ihrer Pfarrer geändert werden und der biblischen Theologie wieder der Platz eingeräumt werden, der ihr gebührt. Das wird an deutschen Universitäten nicht geschehen. In England ist das anders. Da gibt es auch bibeltreue Ausbildungswege für Pfarrer und das Ergebnis ist, dass sich in der Church of England (noch) mehr Glauben findet als in der EKD.

[overkott]

Für mich hat es keinen Zweck mit jemand zu diskutieren, der an die Verbalinspiration glaubt. Die Bibel ist ein Buch, von Menschen geschrieben und Menschen sind fehlbar. Die Bibel ist wie eine Bibliothek, verschiedene Schriften sind dort vereint und natürlich gibt es dort Inspiration, weht darin der Geist Gottes.

Hallo Pollux,

jetzt komme ich endlich mal dazu dieses Thema wieder aufzunehmen.

Der Glaube, an die göttliche Inspiration der Schrift war die als orthodox akzeptierte Mehrheitsposition der gesamten Christenheit (West und Ost) für etwa 1700 Jahre. Weder die Ablehung der Verbalinspiration noch die Akzeptanz der Erkenntnisse aller historisch-kritischen Methoden sind unumstritten. Wir sind beide keine Theologen und ich denke es macht keinen Sinn, wenn wir versuchen eine Fachdiskussion zu führen. Aber was wir beide beurteilen können ist

- die logische Konsequenz bzw. Mangel derselben der Bibelkritik
- die Auswirkung der Bibelkritik auf das Glaubensleben der europäischen Völker und die Situation in den Kirchen.

Zum ersten Punkt: Die meisten der Kritiker der Verbalinspirationslehre haben nicht den Schritt gewagt die Bibel als rein menschlich zu bezeichnen sondern haben die verschiedensten Zwischenlösungen erfunden. Zum Bsp. Personalinspiration und Realinspiration. Aus meiner Sicht sind alle diese Vorstellungen nicht logisch konsequent. Wenn Gott der heilige Geist in der Lage ist eine Person zu inspirieren, warum sollte er dann nicht auch in der Lage sein diese Person dazu zu inspirieren das niederzuschreiben was Gott möchte und so wie es Gott möchte.

Als Christen glauben wir mit der Römischen Allgemeinen nicht nur, dass Gott die Schrift mit seinem Geist inspiriert hat, sondern mit seinem Lebensatem die ganze Schöpfung. In Betrachtung der Schöpfung erweist sich die Bibel als unsichtbarer Spiegel der göttlichen Weisheit. Mit unserem Herrn und Meister halten wir die Kritik an einem veräußerlichten Verbalglauben für richtig und erkennen, dass die Widersprüche auf formaler Ebene durch Gott aufgehoben und in der Bibel bewahrt sind, die von Gottes Wort inspirierte und bewegte Menschen niedergeschrieben haben.

Auch die Anwendner der historisch-kritischen Methoden, die uns so genau und in ihrer Meinung wissenschaftlich nachweisen können welche Teile eines biblischen Buches von welchen Autorengruppen kommen - zum Beispiel die verschiedenen Quellentheorien zur Entstehungsgeschichte des Pentateuchs - kommen irgendwann dann doch dazu zu sagen dass das Ganze irgendwie ja doch viel grösser ist als die Summe der Einzelteile. Für mich macht das keinen Sinn.

Der Gedanke, dass das Ganze größer ist als die Summe seiner Teile, wird an jedem Bausatz deutlich.

Wenn es war - um das Beispiel der Bücher Mose zu verwenden - dass eine paar gemeine, egoistische Priester ursprüngliche Texte abgeändert haben um sich einen gesellschaftlichen Vorteil zu verschaffen, dann wäre das Ergebnis einfach nur verfälschte Texte und nicht Etwas wunderwirksam gewirktes viel Grösseres.

Im Glanz der göttlichen Wahrheit hat die Sünde einen Wert nur als abschreckendes Beispiel und die Dunkelheit verdient Erwähnung in den Heiligen Schriften nur, um das Licht Christi heller leuchten zu lassen.

Zum zweiten Punkt: die Zerstörung der Autorität der Schrift in der wissenschaftlichen Theologie hat verherrende Auswirkungen gehabt auf das Glaubensleben der Völker.

Welche Auswirkungen hatte die Zerstörung der Autorität der Kirche etwa in der Theologie Luthers ( aber auch durch einige Irrlichter am Heiligen Stuhle Petri ) spätestens im 30-jährigen Krieg?

Die Kirche - besonders die evangelische Kirche - hat sich selber weitestgehend irrelevant gemacht.

Sie findet zu Gott und damit zu sich selbst zurück nur mit unserem Herrn Jesus Christus in Treue zu Gott und im Dienst am Nächsten, der den Ausgleich der berechtigen Eigeninteressen bedeutet. Das gilt für den Heiligen Vater nicht minder als für die evangelischen Brüder und Schwestern im Herrn.

Dass die Menschen sich nach Orientierung und Glaubensfestigkeit sehen und dieser bedürfen, zeigt der Erfolg der pfingstlichen und anderer Freikirchen.

Sicherlich zeigt die Vervielfachung der pfingstlichen Freikirchen etwa in Brasilien eine Zerstreuung der Herde. Sie führt nur dann zum Guten, wenn sie Einheit und Frieden im größeren Ganzen der einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche findet, deren Ziel die wahre Ökumene ist.

Aus meiner Sicht sind diese theologisch oft recht schwachbrüstigen Freikirchen kein Ersatz für eine bibeltreue evangelische Kirche, die ihre Bekenntnisse kennt und an ihnen festhält und ihre Tradition lebt. Leider gibt es eine solche evangelische Kirche aber nicht. Damit es eine solche geben könnte, müsste die Ausbildung ihrer Pfarrer geändert werden und der biblischen Theologie wieder der Platz eingeräumt werden, der ihr gebührt.

Sicher ist die Universität kein Bibelkreis. Aber es ist richtig, dass durch das Mittelalter hindurch die Tradition eine biblische Theologie anbietet, die sich nicht nur mit dem Literalsinn der Heiligen Schrift beschäftigt, sondern auch mit ihrem mehrfachen Bildsinn. Dieser kann historisch und aktuell in immer neuen Kontexten reflektiert werden.

Das wird an deutschen Universitäten nicht geschehen.

Ich glaube, dass die katholische Kirche auf einem guten Weg dorthin ist.

In England ist das anders. Da gibt es auch bibeltreue Ausbildungswege für Pfarrer und das Ergebnis ist, dass sich in der Church of England (noch) mehr Glauben findet als in der EKD.

Ich möchte als Katholik der EKD ihren Glauben nicht absprechen. Überall dort, wo Menschen guten Willen aufbringen, sind sie nicht weit vom Himmel entfernt.

[TillSchilling]

Mit unserem Herrn und Meister halten wir die Kritik an einem veräußerlichten Verbalglauben für richtig

Wie kommst du denn da drauf? Hast du eine persönliche Aufenbarung bekommen. Halten wir uns doch an das was wir durch die Berichte der Evangelisten wissen. Zum Beispiel Markus 12

26 Was aber die Auferweckung der Toten betrifft: habt ihr nicht im Buche Moses bei der Erzählung vom Dornbusch gelesen, wie Gott zu Mose die Worte gesprochen hat (2.Mose 3,6): ›Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs‹? 27 Gott ist doch nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr seid arg im Irrtum!«

Zum zweiten Punkt: die Zerstörung der Autorität der Schrift in der wissenschaftlichen Theologie hat verherrende Auswirkungen gehabt auf das Glaubensleben der Völker.

Welche Auswirkungen hatte die Zerstörung der Autorität der Kirche etwa in der Theologie Luthers ( aber auch durch einige Irrlichter am Heiligen Stuhle Petri ) spätestens im 30-jährigen Krieg?

Und? Was möchtest du sagen. Zur Diskussion nichts beitragende Spitzen a la Raphael sind doch sonst nicht deine Art.

Sicher ist die Universität kein Bibelkreis. Aber es ist richtig, dass durch das Mittelalter hindurch die Tradition eine biblische Theologie anbietet, die sich nicht nur mit dem Literalsinn der Heiligen Schrift beschäftigt, sondern auch mit ihrem mehrfachen Bildsinn. Dieser kann historisch und aktuell in immer neuen Kontexten reflektiert werden.

Wenn es nicht zu viel der Beschäftigung mit dem dem mehrfachen Bildsinn ist und das Allegorisieren nur als Entschuldigung dient sich vom bösen, bösen, ungelehrten, protestantischen Biblizismus abgrenzen zu können. Der römisch-katholischen Kirche (in Deutschland) droht doch die gleiche Entwicklung wie der evangelischen Kirche. Siehe den Beitrag einer Forantin, der von einer gelehrten Katholikin erklärt wurde, dass Adam nicht historisch ist. Was meines Wissens nach der Lehre der römisch-katholischen Kirche widerspricht.

Das wird an deutschen Universitäten nicht geschehen.

Ich glaube, dass die katholische Kirche auf einem guten Weg dorthin ist.

Wenn du es sagst. Würde mich freuen.

[Raphael]

Kinder, bleibt bitte auf dem Teppich der Sachlichkeit.

Schon der in Deiner Anrede versteckte Infantilisierungsversuch ist unsachlich!

[Pollux]

Danke für Eure Beiträge.Bei den Zeugen Jehovas gibt es glaube ich, wenn ich mich nicht sehr irre nur 144000 gerettete Seelen ,Dies wurde wohl der Offenbarung des Johannes entnommen.Ich halte die Zeugen Jehovas wirklich für eine verderbliche Sekte, die viel Unheil angerichtet hat. Ich komme darauf, weil Venatrix auch davon in Mitleidenschaft gezogen wurde.Sie hat ja in einem anderen thread angekündigt, dass sie nun in die kath. Kirche eintreten will.
P.S. Entschuldigt bitte, dass ich jetzt vielleicht etwas vom Thema abgekommen bin. Ich habe viel zu tun und heute beginnen die Herbstferien in NRW.

[overkott]

Mit unserem Herrn und Meister halten wir die Kritik an einem veräußerlichten Verbalglauben für richtig

Wie kommst du denn da drauf? Hast du eine persönliche Aufenbarung bekommen. Halten wir uns doch an das was wir durch die Berichte der Evangelisten wissen. Zum Beispiel Markus 12

26 Was aber die Auferweckung der Toten betrifft: habt ihr nicht im Buche Moses bei der Erzählung vom Dornbusch gelesen, wie Gott zu Mose die Worte gesprochen hat (2.Mose 3,6): ›Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs‹? 27 Gott ist doch nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr seid arg im Irrtum!«

Ja. Und?

Zum zweiten Punkt: die Zerstörung der Autorität der Schrift in der wissenschaftlichen Theologie hat verherrende Auswirkungen gehabt auf das Glaubensleben der Völker.

Welche Auswirkungen hatte die Zerstörung der Autorität der Kirche etwa in der Theologie Luthers ( aber auch durch einige Irrlichter am Heiligen Stuhle Petri ) spätestens im 30-jährigen Krieg?

Und? Was möchtest du sagen. Zur Diskussion nichts beitragende Spitzen a la Raphael sind doch sonst nicht deine Art.

Hältst du die Kritik an den Irrlichtern für ungerecht?

Sicher ist die Universität kein Bibelkreis. Aber es ist richtig, dass durch das Mittelalter hindurch die Tradition eine biblische Theologie anbietet, die sich nicht nur mit dem Literalsinn der Heiligen Schrift beschäftigt, sondern auch mit ihrem mehrfachen Bildsinn. Dieser kann historisch und aktuell in immer neuen Kontexten reflektiert werden.

Wenn es nicht zu viel der Beschäftigung mit dem dem mehrfachen Bildsinn ist und das Allegorisieren nur als Entschuldigung dient sich vom bösen, bösen, ungelehrten, protestantischen Biblizismus abgrenzen zu können. Der römisch-katholischen Kirche (in Deutschland) droht doch die gleiche Entwicklung wie der evangelischen Kirche.

Sie ist in der Vergangenheit ein Stück weit in diese Richtung gegangen zur tieferen Betrachtung der Denkweise der evangelischen Brüder und Schwestern im Herrn.

Das hat sich nicht immer als Sackgasse erwiesen.

Siehe den Beitrag einer Forantin, der von einer gelehrten Katholikin erklärt wurde, dass Adam nicht historisch ist. Was meines Wissens nach der Lehre der römisch-katholischen Kirche widerspricht.

Nun heißt Adam Mensch und von daher benennt die Bibel den ersten historischen Menschen zurecht Adam. Gleichwohl betrachtet die Kirche mit dem Apostel Adam im Korintherbrief allegorisch als ersten Menschen, als irdischen, im Gegensatz zum zweiten.

Das wird an deutschen Universitäten nicht geschehen.

Ich glaube, dass die katholische Kirche auf einem guten Weg dorthin ist.

Wenn du es sagst. Würde mich freuen.

[TillSchilling]

Mit unserem Herrn und Meister halten wir die Kritik an einem veräußerlichten Verbalglauben für richtig

Wie kommst du denn da drauf? Hast du eine persönliche Aufenbarung bekommen. Halten wir uns doch an das was wir durch die Berichte der Evangelisten wissen. Zum Beispiel Markus 12

26 Was aber die Auferweckung der Toten betrifft: habt ihr nicht im Buche Moses bei der Erzählung vom Dornbusch gelesen, wie Gott zu Mose die Worte gesprochen hat (2.Mose 3,6): ›Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs‹? 27 Gott ist doch nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr seid arg im Irrtum!«

Ja. Und?

Es ist ein Beispiel für Jesu Umgang mit der Schrift. Wir lernen dass Jesus glaubte a) dass Gott tatsächlich zu Mose gesprochen hat, b) dass er die bezeugten Worte gesprochen hat und dass c) die Worte Gotte an Mose im wörtlichen Sinn zu verstehen sind.

Zum zweiten Punkt: die Zerstörung der Autorität der Schrift in der wissenschaftlichen Theologie hat verherrende Auswirkungen gehabt auf das Glaubensleben der Völker.

Welche Auswirkungen hatte die Zerstörung der Autorität der Kirche etwa in der Theologie Luthers ( aber auch durch einige Irrlichter am Heiligen Stuhle Petri ) spätestens im 30-jährigen Krieg?

Und? Was möchtest du sagen. Zur Diskussion nichts beitragende Spitzen a la Raphael sind doch sonst nicht deine Art.

Hältst du die Kritik an den Irrlichtern für ungerecht?

Nein. Sollen wir diesen Gesprächsfaden lassen? Ich sehe nicht was der mit der Frage der Autoriät der Schrift zu tun hat. Und er schafft nur böses Blut.

Siehe den Beitrag einer Forantin, der von einer gelehrten Katholikin erklärt wurde, dass Adam nicht historisch ist. Was meines Wissens nach der Lehre der römisch-katholischen Kirche widerspricht.

Nun heißt Adam Mensch und von daher benennt die Bibel den ersten historischen Menschen zurecht Adam.

Die Bibel berichtet dass der erste Mensch Adam hiess und dass durch dessen Sünde die Menschheit in die Trennung von Gott kam. Literalsinn is what counts here.

[Pollux]

Ihr könnt doch m.E. nicht gegen die Naturwissenschaft argumentieren.Adam ist nicht ein Mensch mit Namen Adam-Adam heißt wohl "der Mensch." Wie hat sich denn das Leben auf der Erde entwickelt? Man weiß heute, dass unser Universum ca 13,5 Milliarden Jahre alt ist.Das Leben hat sich auf diesem kleinen Staubkorn, das die Erde im Universum ausmacht so ganz allmählich entwickelt.Das ist heute gesicherte Forschung.Ihr könnt doch nicht wie der Ritter von der traurigen Gestalt im Don Quichotte gegen Windmühlen ankämpfen.

[TillSchilling]

Was für ein Zufall dass Hubertus heute in der Pforte diesen alten Strang wieder ans Licht gebrach hat:

viewtopic.php?f=1&p=69472#p69472

Ein Zitat daraus:

1.) Rein biologisch ist einmal klar, daß der Mensch nicht vom Affen abstammt, sondern beide gemeinsame Vorfahren haben, die zur Gattung der Primaten zählen. Genaueres müßte ein Paläobiologe wissen.

Falsch. Du beschreibst grob den Inhalt diverser Evolutionstheorien. Wissenschaftlich haben diese jedoch mit zahlreichen Aporien zu kämpfen – bislang vergeblich. Das Vorherrschen einer vergröberten Evolutionstheorie im öffentlichen Bewußtsein hat ideologische und propagandistische Gründe, nicht wissenschaftliche oder sachliche.

2.) Die biblische Rede von Adam und Eva meint wohl nicht konkrete Menschen und schon gar nicht Träger dieser Namen, sondern es geht um den Menschen schlechthin, der durch seinen Abfall von den Geboten Gottes die Schöpfungsordnung aus dem Lot bringt und so verhindert, daß die Erde ein Paradies ist.

Damit kippst du nicht nur die Kirche, sondern Jesus Christus und unsere Erlösung. Das individuelle erste Menschenpaar ist eine condicio sine qua non des Glaubens der Kirche.

[overkott]

Mit unserem Herrn und Meister halten wir die Kritik an einem veräußerlichten Verbalglauben für richtig

Wie kommst du denn da drauf? Hast du eine persönliche Aufenbarung bekommen. Halten wir uns doch an das was wir durch die Berichte der Evangelisten wissen. Zum Beispiel Markus 12

26 Was aber die Auferweckung der Toten betrifft: habt ihr nicht im Buche Moses bei der Erzählung vom Dornbusch gelesen, wie Gott zu Mose die Worte gesprochen hat (2.Mose 3,6): ›Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs‹? 27 Gott ist doch nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr seid arg im Irrtum!«

Ja. Und?

Es ist ein Beispiel für Jesu Umgang mit der Schrift. Wir lernen dass Jesus glaubte a) dass Gott tatsächlich zu Mose gesprochen hat, b) dass er die bezeugten Worte gesprochen hat und dass c) die Worte Gotte an Mose im wörtlichen Sinn zu verstehen sind.

Die Übersetzer geben mit dem Ausdruck "Erzählung vom Dornbusch" schon einmal eine Verstehenshilfe: Jesus hat die Geschichte keineswegs umgeschrieben, sondern hielt diese für sinnvoll, weil Gott darin als Gott der jeweils Lebenden erscheint. Nach dem Tod Abrahams lebte er im Herzen Isaaks weiter und war anschließend Gott Jakobs. Gott ist immer der Gegenwärtige, nicht der Vergangene. Jesus betont also die Präsenz Gottes in der Schöpfung. Dem Jenseitsglauben stellt also der inkarnierte Menschensohn die Gottesnähe gegenüber.

Zum zweiten Punkt: die Zerstörung der Autorität der Schrift in der wissenschaftlichen Theologie hat verherrende Auswirkungen gehabt auf das Glaubensleben der Völker.

Welche Auswirkungen hatte die Zerstörung der Autorität der Kirche etwa in der Theologie Luthers ( aber auch durch einige Irrlichter am Heiligen Stuhle Petri ) spätestens im 30-jährigen Krieg?

Und? Was möchtest du sagen. Zur Diskussion nichts beitragende Spitzen a la Raphael sind doch sonst nicht deine Art.

Hältst du die Kritik an den Irrlichtern für ungerecht?

Nein. Sollen wir diesen Gesprächsfaden lassen? Ich sehe nicht was der mit der Frage der Autoriät der Schrift zu tun hat. Und er schafft nur böses Blut.

Möchtest du denn die Autorität der Heiligen Schrift von der Autorität der Kirche trennen?

Siehe den Beitrag einer Forantin, der von einer gelehrten Katholikin erklärt wurde, dass Adam nicht historisch ist. Was meines Wissens nach der Lehre der römisch-katholischen Kirche widerspricht.

Nun heißt Adam Mensch und von daher benennt die Bibel den ersten historischen Menschen zurecht Adam.

Die Bibel berichtet dass der erste Mensch Adam hiess und dass durch dessen Sünde die Menschheit in die Trennung von Gott kam. Literalsinn is what counts here.

Und der Apostel hat das nicht verstanden?

[Fragesteller]

Ihr könnt doch m.E. nicht gegen die Naturwissenschaft argumentieren.Adam ist nicht ein Mensch mit Namen Adam-Adam heißt wohl "der Mensch." Wie hat sich denn das Leben auf der Erde entwickelt? Man weiß heute, dass unser Universum ca 13,5 Milliarden Jahre alt ist.Das Leben hat sich auf diesem kleinen Staubkorn, das die Erde im Universum ausmacht so ganz allmählich entwickelt.Das ist heute gesicherte Forschung.Ihr könnt doch nicht wie der Ritter von der traurigen Gestalt im Don Quichotte gegen Windmühlen ankämpfen.

Pollux, ließ mal den Beitrag des Forenadministrators hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=34613#p34613 Ich bin nicht mit allem 100% einverstanden und bei manchen Punkten auch nicht sicher, aber klar ist, dass wir unterschiedliche Fragen auseinanderhalten sollten:
- Eine Frage ist es, ob Adam und Eva zwei individuelle Menschen waren.
- Eine andere Frage ist es, ob sie wirklich "Adam und Eva" hießen.
- Wieder eine andere Frage ist es, ob die Welt zuvor und wörtlich verstandenen sieben Tagen entstand und die beiden zum Abschluss aus wörtlich verstandenem "Lehm" geformt wurden.
Deine "13,5 Milliarden Jahre" und das "Staubkorn Erde" müssen also nicht notwendigerweise gegen das individuelle erste Menschenpaar sprechen. Das sind völlig unterschiedliche Fragen. An der Individualität des ersten Menschenpaars hängt Paulus die Erbsünde auf, an den sieben Tagen nicht. Gerade wenn du die Genesisstelle als Mythos betrachten willst: Mythen leben davon, eine bestimmte Botschaft gleichnishaft vermitteln zu wollen, und dieser Botschaft müssen wir aufgrund göttlicher Inspiration unbedingt glauben.* Die Erbsünde ist wesentlicher Teil dieser Botschaft.

Und google mal die "mitochondriale Eva". Sicher ist es müßig, hier "Beweise" aus der Naturwissenschaft bemühen zu wollen, aber "Widerlegungen" liefert sie anscheinend genausowenig.

* Die Unterscheidung zwischen Inhalt und Form spricht nicht gegen Verbalinspiration und sollte nicht dazu anhalten, den "göttlich inspirierten Kern" von der "menschlichen Gestalt" oder gar "menschlichen Zutaten" abzuheben. Dass wir Inhalt und Form trennen sollen, heißt nicht, dass wir die Form nicht auch als inspiriert betrachten sollen, das heißt nur, dass wir sie nicht für den Inhalt halten (also wörtlich nehmen) sollen. Auch hier hilft der Vergleich mit einem menschlichen Schriftsteller.

[Fragesteller]

Auch die Anwendner der historisch-kritischen Methoden, die uns so genau und in ihrer Meinung wissenschaftlich nachweisen können welche Teile eines biblischen Buches von welchen Autorengruppen kommen - zum Beispiel die verschiedenen Quellentheorien zur Entstehungsgeschichte des Pentateuchs - kommen irgendwann dann doch dazu zu sagen dass das Ganze irgendwie ja doch viel grösser ist als die Summe der Einzelteile. Für mich macht das keinen Sinn. Wenn es war - um das Beispiel der Bücher Mose zu verwenden - dass eine paar gemeine, egoistische Priester ursprüngliche Texte abgeändert haben um sich einen gesellschaftlichen Vorteil zu verschaffen, dann wäre das Ergebnis einfach nur verfälschte Texte und nicht Etwas wunderwirksam gewirktes viel Grösseres.

Weiß ich nicht. An manchen Stellen, etwa in der Schöpfungsgeschichte oder am Ende des Johannesevangeliums, ist schon deutlich, dass das Ganze nicht aus einem Guss ist, auch ohne irgendwelche theologischen Theorien. Die Texte, die von der Kirche, so lange wir historisch zurückverfolgen können, für inspiriert gehalten hat, sind genau diese zusammengesetzten Texte. Und warum sollte der Hl. Geist nicht in der Lage sein, auch einen solchen historischen Prozess wachsender und sich ergänzender Erkenntnis zu inspirieren? Selbst wenn die einzelnen Bücher von individuellen Autoren geschrieben wären, wäre ja klar, dass die Botschaft, auf die der Hl. Geist überall abzielt, im historisch gewachsenen Gesamtwerk "Bibel" (mindestens) enthalten ist und nicht in einem isoliert betrachteten Leviticus oder Jakobusbrief. Eine historische Entwicklung der Texte schließt also nicht aus, das am Ende genau das dasteht und genau in der Form, wie es von Gott gewollt ist. -- Allerdings: wo ist dieser Endpunkt, nach dem es dann doch nur noch Treue oder Verfälschung geben kann? Das bietet die Schwierigkeit, richtige Urtexte zu gewinnen. Normale philologische Textkritik, die aussortiert, was nicht vom "eigentlichen" Autor stammt, scheidet da aus. (Daher könnte vllt. sogar die Septuaginta höher bewertet werden als das vermeintlich ältere - in Wirklichkeit ja nachchristlicher rabbinischer Tradition zu verdankende - hebräische AT). Das ist alles nicht einfach, ich weiß es nicht.

[TillSchilling]

Fragesteller,

Es geht nicht um die Frage ob die Autoren von machen Büchern der Bibel Quellen benutzt haben. Mose hat das sicher und die Evangelisten auch. Es geht darum ob Texte verfälscht wurden. Hier werden viele Hypothesen aufgestellt. Zum Beispiel http://en.wikipedia.org/wiki/Priestly_source wobei die Hypothesen oft ein sehr weltliches Denken zeigen. Z. Bsp. dass die Priester die Yahwistischen Texte aus egoistischen Gründen verändert haben um ihre Stellung in der Gesellschaft zu verbessern und religös zu untermauern.

Kurz gesagt: es geht um die Frage der Autorenschaft und welche Motive zur Auswahl bzw. Verwerfung von Quellen führten. Waren es göttliche Motive im Herzen eines Gottesmannes Mose oder all zu weltliche Motive im Herzen unbekannter Hebräer. Von der Grösse und Würde der Schrift bleibt da nicht mehr viel übrig.

[TillSchilling]

Nun heißt Adam Mensch und von daher benennt die Bibel den ersten historischen Menschen zurecht Adam.

Die Bibel berichtet dass der erste Mensch Adam hiess und dass durch dessen Sünde die Menschheit in die Trennung von Gott kam. Literalsinn is what counts here.

Und der Apostel hat das nicht verstanden?

Wieso denkst du dass der Apostel eine andere Sicht hatte? Sowohl in 1. Korinther 15 als auch in Römer 5 sieht man deutlich dass der Apostel Adam a) für eine historische Person hält, nicht nur einen mythischen typos und b) dass er ihn für den ersten Menschen hält, dessen Tun einen Einfluss auf alle hat, die ihm nachkommen.

P.S. Ob dieser Mensch tatsächlich Adam genannt wurde ist unerheblich. Wichtig ist: er ist historisch, war der erste Mensch und seine Sünde brachte die Schöpfung in die Gottestrennung. D.h. vorher war sie noch nicht im gefallen Zustand. Also kann es auch kein Leid gegeben haben, keinen Tod.

[overkott]

Ihr könnt doch m.E. nicht gegen die Naturwissenschaft argumentieren.Adam ist nicht ein Mensch mit Namen Adam-Adam heißt wohl "der Mensch." Wie hat sich denn das Leben auf der Erde entwickelt? Man weiß heute, dass unser Universum ca 13,5 Milliarden Jahre alt ist.Das Leben hat sich auf diesem kleinen Staubkorn, das die Erde im Universum ausmacht so ganz allmählich entwickelt.Das ist heute gesicherte Forschung.Ihr könnt doch nicht wie der Ritter von der traurigen Gestalt im Don Quichotte gegen Windmühlen ankämpfen.

Pollux, ließ mal den Beitrag des Forenadministrators hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=34613#p34613 Ich bin nicht mit allem 100% einverstanden und bei manchen Punkten auch nicht sicher, aber klar ist, dass wir unterschiedliche Fragen auseinanderhalten sollten:
- Eine Frage ist es, ob Adam und Eva zwei individuelle Menschen waren.

Gemäß der Schrift glauben wir, dass die zweite Schöpfungsgeschichte von zwei Menschen spricht.

- Eine andere Frage ist es, ob sie wirklich "Adam und Eva" hießen.

Sie wurden Erdling und Belebte genannt.

- Wieder eine andere Frage ist es, ob die Welt zuvor und wörtlich verstandenen sieben Tagen entstand und die beiden zum Abschluss aus wörtlich verstandenem "Lehm" geformt wurden.

Wörtlich verstanden: sechs Tage. Am siebten Tag schuf Gott nicht, sondern ruhte.

Deine "13,5 Milliarden Jahre" und das "Staubkorn Erde" müssen also nicht notwendigerweise gegen das individuelle erste Menschenpaar sprechen. Das sind völlig unterschiedliche Fragen.

Die Schöpfungstheologie als Naturphilosophie ist maßgeblich eine Frage nach Gott und böse in spiritueller und moralischer Hinsicht, sie ist keine detaillierte Beschreibung der Entwicklung/Evolution der Biosphäre. Fundamental anders zu glauben, ist allerdings nicht strafbar.

An der Individualität des ersten Menschenpaars hängt Paulus die Erbsünde auf, an den sieben Tagen nicht.

Die Gottebenbildlichkeit des ersten Menschenpaares wird in der zweiten Schöpfungsgeschichte durch die Erstsünde in Frage gestellt. Das erste Menschenpaar ist damit das Urbild des Menschen in seiner Größe und seinem Fall.

Gerade wenn du die Genesisstelle als Mythos betrachten willst: Mythen leben davon, eine bestimmte Botschaft gleichnishaft vermitteln zu wollen, und dieser Botschaft müssen wir aufgrund göttlicher Inspiration unbedingt glauben.* Die Erbsünde ist wesentlicher Teil dieser Botschaft.

Wesentlich ist die Gottebenbildlichkeit, die durch Christus erneuert wird. Der Mensch ist Gott ebenbildlich in der Liebe, die zum Leben führt und das Leben erhält.

[overkott]

Nun heißt Adam Mensch und von daher benennt die Bibel den ersten historischen Menschen zurecht Adam.

Die Bibel berichtet dass der erste Mensch Adam hiess und dass durch dessen Sünde die Menschheit in die Trennung von Gott kam. Literalsinn is what counts here.

Und der Apostel hat das nicht verstanden?

Wieso denkst du dass der Apostel eine andere Sicht hatte? Sowohl in 1. Korinther 15 als auch in Römer 5 sieht man deutlich dass der Apostel Adam a) für eine historische Person hält, nicht nur einen mythischen typos und b) dass er ihn für den ersten Menschen hält, dessen Tun einen Einfluss auf alle hat, die ihm nachkommen.

P.S. Ob dieser Mensch tatsächlich Adam genannt wurde ist unerheblich. Wichtig ist: er ist historisch, war der erste Mensch und seine Sünde brachte die Schöpfung in die Gottestrennung. D.h. vorher war sie noch nicht im gefallen Zustand. Also kann es auch kein Leid gegeben haben, keinen Tod.

Adam ist die Figur, die auf den Künftigen hinweist, schreibt der Apostel noch allegorischer. Als Bild des in Sünde gefallenen Menschen stellt er ihn in Gegensatz des zum Leben mit Gott aufgestandenen. Der animalische Mensch wird zum spirituellen Menschen. Die Auferstehung ist ein geistliches Ereignis.

[Fragesteller]

Fragesteller,

Es geht nicht um die Frage ob die Autoren von machen Büchern der Bibel Quellen benutzt haben. Mose hat das sicher und die Evangelisten auch. Es geht darum ob Texte verfälscht wurden. Hier werden viele Hypothesen aufgestellt. Zum Beispiel http://en.wikipedia.org/wiki/Priestly_source wobei die Hypothesen oft ein sehr weltliches Denken zeigen. Z. Bsp. dass die Priester die Yahwistischen Texte aus egoistischen Gründen verändert haben um ihre Stellung in der Gesellschaft zu verbessern und religös zu untermauern.

Kurz gesagt: es geht um die Frage der Autorenschaft und welche Motive zur Auswahl bzw. Verwerfung von Quellen führten. Waren es göttliche Motive im Herzen eines Gottesmannes Mose oder all zu weltliche Motive im Herzen unbekannter Hebräer. Von der Grösse und Würde der Schrift bleibt da nicht mehr viel übrig.

Dass auch schlechte (oder: neutrale) Motive im Heilsplan Gottes eine Rolle spielen können, zeigt ja Judas recht deutlich. Gottesmänner als Autoren scheinen allerdings tatsächlich passender.

Hier gibt es noch wirklich etwas zu feiern für den ev. Christen:
Leuenberger Konkordie [...]

Nichts zu feiern haben die, welche aus Gewissensgründen nicht mitmachen können. [...]

Wie sieht das aus im Verhältnis zu deiner "Notgemeinschaft mit den Anglikanern? Im Vergleich zu Leuenberg scheint die klassische anglikanische Lehre zum Abendmahl nach den 39 Artikeln und dem Katechismus im BCP auch nicht unbedingt "lutherischer", auch wenn sie dogmatisch klarer formuliert ist. Oder geht es Dir um den Unterschied zwischen einer individuellen und auch nur auf eine Einzelgemeinde bezogenen Interkommunion und einer formellen Kirchengemeinschaft?

[overkott]

Die Auferstehung Christi im Leib der Kirche ist ebenfalls historisch und allegorisch zu verstehen.

[Fragesteller]

Ihr könnt doch m.E. nicht gegen die Naturwissenschaft argumentieren.Adam ist nicht ein Mensch mit Namen Adam-Adam heißt wohl "der Mensch." Wie hat sich denn das Leben auf der Erde entwickelt? Man weiß heute, dass unser Universum ca 13,5 Milliarden Jahre alt ist.Das Leben hat sich auf diesem kleinen Staubkorn, das die Erde im Universum ausmacht so ganz allmählich entwickelt.Das ist heute gesicherte Forschung.Ihr könnt doch nicht wie der Ritter von der traurigen Gestalt im Don Quichotte gegen Windmühlen ankämpfen.

Pollux, ließ mal den Beitrag des Forenadministrators hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=34613#p34613 Ich bin nicht mit allem 100% einverstanden und bei manchen Punkten auch nicht sicher, aber klar ist, dass wir unterschiedliche Fragen auseinanderhalten sollten:
- Eine Frage ist es, ob Adam und Eva zwei individuelle Menschen waren.

Gemäß der Schrift glauben wir, dass die zweite Schöpfungsgeschichte von zwei Menschen spricht.

Die Frage, über die wir uns uneinig waren, war, ob sie das zurecht tut.

- Eine andere Frage ist es, ob sie wirklich "Adam und Eva" hießen.

Sie wurden Erdling und Belebte genannt.

Da kenn ich andere Übersetzungen, aber egal.

Wörtlich verstanden: sechs Tage. [...] keine detaillierte Beschreibung der Entwicklung/Evolution der Biosphäre [...]

Klar, geschenkt.

Die Gottebenbildlichkeit des ersten Menschenpaares, wird in der zweiten Schöpfungsgeschichte durch die Erstsünde in Frage gestellt. Das erste Menschenpaar ist damit das Urbild des Menschen in seiner Größe und seinem Fall. [...]
Wesentlich ist die Gottebenbildlichkeit, die durch Christus erneuert wird. Der Mensch ist Gott ebenbildlich ist der Liebe, die zum Leben führt und das Leben erhält.

Das ist ja alles klar. Aber um die entscheidende Frage (die wir gerade diskutieren) schwurbelst du rum. Sind wir, jeder einzelne von uns, es, denen "Größe und Fall" aus uns heraus offen steht? Oder hat Adam da schon die Weichen für uns in die eine und Christus aber wieder in die andere Richtung gestellt? Sind Adam und Eva nur "Urbild", das nicht real sein muss und dessen Gültigkeit durch die Realität der "Abbilder" hinreichend bewiesen ist, oder stehen sie am Anfang einer realen Kausalkette der Erbsünde? Ist entsprechend Christus nur "Urbild" einer wiederhergestellten Gottesebenbildlichkeit, oder ist er es, der sie real für uns wiederhergestellt hat? -- Ich würde in diesen Fragen der Schrift wörtlich glauben, und habe versucht durch den Verweis auf Roberts Text klarzustellen, dass Wörtlichnahme in diesem Punkt nicht notwendigerweise und auch nicht sinnvollerweise mit Wörtlichnahme in anderen Punkten einhergehen muss. Paulus versteht dies auch so.

[TillSchilling]

Hier gibt es noch wirklich etwas zu feiern für den ev. Christen:
Leuenberger Konkordie [...]

Nichts zu feiern haben die, welche aus Gewissensgründen nicht mitmachen können. [...]

Wie sieht das aus im Verhältnis zu deiner "Notgemeinschaft mit den Anglikanern? Im Vergleich zu Leuenberg scheint die klassische anglikanische Lehre zum Abendmahl nach den 39 Artikeln und dem Katechismus im BCP auch nicht unbedingt "lutherischer", auch wenn sie dogmatisch klarer formuliert ist. Oder geht es Dir um den Unterschied zwischen einer individuellen und auch nur auf eine Einzelgemeinde bezogenen Interkommunion und einer formellen Kirchengemeinschaft?

Ich habe doch nicht mich selber gemeint. Sondern Kirchen wie die römisch-katholische Kirche, die Orthodoxen, die Altlutheraner etc. Kirchen, die Oekumen wollen aber keine Abendmahlsgemeinschaft.

[Pollux]

Guten Morgen ihr Lieben.Ich bin auch der felsenfesten Überzeuung, dass die Autoren der Bibel nicht bewusst fälschen wollten - zumindest nicht in den zentralen Punkten-und damit stelle ich mich gegen die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung.
P.S. Verzeiht bitte die Kürze.Ich habe im Moment nicht allzu viel Zeit.

[TillSchilling]

Adam ist die Figur, die auf den Künftigen hinweist, schreibt der Apostel noch allegorischer. Als Bild des in Sünde gefallenen Menschen stellt er ihn in Gegensatz des zum Leben mit Gott aufgestandenen. Der animalische Mensch wird zum spirituellen Menschen. Die Auferstehung ist ein geistliches Ereignis.

Nur eine Figur? Nur ein Mythos? Das kannst du dem Apostel nicht unterstellen.

Ehrlich gesagt denke ich dass du hier die Worte Pauli so deutest wie du sie verstehen möchtest und an dem was Paulus sagen wollte vorbeigehst.

[Pollux]

Heute gab es im ZdF um 9.30 Uhr einen bemerkenswerten Gottesdienst aus Mosbach/Baden. Die Oekumene ist nicht mehr aufzuhalten, auf das, aber das liegt bei Gott, alle eins sind.

[Pilgerer]

Guten Morgen ihr Lieben.Ich bin auch der felsenfesten Überzeuung, dass die Autoren der Bibel nicht bewusst fälschen wollten - zumindest nicht in den zentralen Punkten-und damit stelle ich mich gegen die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung.
P.S. Verzeiht bitte die Kürze.Ich habe im Moment nicht allzu viel Zeit.

Ich glaube, dass die Bibel genau so geworden ist, wie Gott sie wollte. Sie ist Gottes Botschaft an die Menschheit. Dabei enthält die Bibel wohl zugleich menschliche reflektierende Worte (z.B. im Psalter oder in den Chroniken) als auch göttliche sprechende Worte (Pentateuch, Propheten, Jesus in den Evangelien). Dennoch sind die menschlichen Worte in Anschauung Gottes oder in der Beziehung zu Gott entstanden. Sie tragen den Heiligen Geist und göttliche Kraft, sodass es die Seele nährt, diese Worte zu lesen.
Die Welt, die Gott geschaffen hat, ist vermutlich noch komplexer, als die Naturwissenschaft bislang erforschen konnte. Daher ist es gefährlich, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse als Maßstab zur Beurteilung biblischer Texte zu verwenden. Gerade wenn wir Gott in der Seele als eine reale Wirklichkeit erfahren, bekommen wir einen Einblick darin, wie kurz die gottlose menschliche Wissenschaft zu schauen vermag. Das gilt ähnlich für die historische Wissenschaft, die nicht alles vollständig varifizieren kann, was einst geschah (z.B. dass Jesus heilte, übers Wasser lief) und daher um ihre Lückenhaftigkeit wissen sollte. Wir wissen viel weniger als wir bezweifeln können.

[Pollux]

Ich glaube, dass die Bibel genau so geworden ist, wie Gott sie wollte. Sie ist Gottes Botschaft an die Menschheit. Dabei enthält die Bibel wohl zugleich menschliche reflektierende Worte (z.B. im Psalter oder in den Chroniken) als auch göttliche sprechende Worte (Pentateuch, Propheten, Jesus in den Evangelien). Dennoch sind die menschlichen Worte in Anschauung Gottes oder in der Beziehung zu Gott entstanden. Sie tragen den Heiligen Geist und göttliche Kraft, sodass es die Seele nährt, diese Worte zu lesen.
Die Welt, die Gott geschaffen hat, ist vermutlich noch komplexer, als die Naturwissenschaft bislang erforschen konnte. Daher ist es gefährlich, die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse als Maßstab zur Beurteilung biblischer Texte zu verwenden. Gerade wenn wir Gott in der Seele als eine reale Wirklichkeit erfahren, bekommen wir einen Einblick darin, wie kurz die gottlose menschliche Wissenschaft zu schauen vermag. Das gilt ähnlich für die historische Wissenschaft, die nicht alles vollständig varifizieren kann, was einst geschah (z.B. dass Jesus heilte, übers Wasser lief) und daher um ihre Lückenhaftigkeit wissen sollte. Wir wissen viel weniger als wir bezweifeln können.

Besonders Dein Schlusssatz gefällt mir gut.Aber auch Dein übriger Text klingt vernünftig. Pardon, ich bin nicht Dein Rezensent, aber dafür sehr müde. Gute Nacht allerseits.

[Christian von L'Aumône]

Das Abendmahl ist ein Gedächtnismahl. Biblisch gesehen gibt es bei dem Evangelisten Johannes keine Stelle, die auf das Abendmahl, so wie es die Katholiken und einige ev. sich nennende Christen lehren, hinweisen.Das kommt dort gar nicht vor.

Das Abendmahl kommt bei Johannes auch nicht als Gedächtnismahl vor. Es kommt dort - wie den meisten wohl bewusst sein wird - vor als die Fußwaschung. Johannes hat, obwohl er manchmal erstaunliche Detailkenntnisse hat, kein Interesse an der Ebene einer Geschichtsschreibung a la Geschichtsbuch. Er versucht hinter die Dinge zu blicken, ihre Bedeutung zu erfassen und herauszustellen, ohne sich dabei großartig mit dem aufzuhalten, was vor ihm schon drei Evangelisten beschrieben haben. Daher stellt er das Abendmahl als Fußwaschung da: Ein Akt der Demut und Erniedrigung des Würdigen vor den Unwürdigen. Die totale Umkehrung der Weltordnung: Ich, der Mächtige, verzichte für euch, die Armen, Unwürdigen, auf alles. Und ihr, meine Jünger, sollt daraus leben. Johannes hat die abgründige Tiefe des Abendmahles erkannt wie vielleicht kein zweiter. Er war ja auch dabei - beim Abendmahl, davor und danach.

Er hat aber auch eine ausgesprochen eucharistische Passage, nämlich in Joh 6:

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt. 52 Da stritten die Juden untereinander und sagten: Wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben? 53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohns esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch. 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken. 55 Denn mein Fleisch ist die wahre Speise, und mein Blut ist der wahre Trank. 56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.

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Luther hat sich hier um eine geistige/geistliche Deutung dieser Worte bemüht. Sie bleibt aber künstlich, besonders, weil Jesus ja auf den (nachollziehbaren) Einwand der Juden antwortet, die sich eben genau daran stoßen: Dass er uns tatsächlich sein Fleisch zu essen geben will. Genau um dessen willen nimmt Jesus aber sogar eine Spaltung seiner Jünger in Kauf, die im folgenden beschrieben wird. Eine reine spirituelle Deutung hätte hingegen kaum Anstoß erregt. Jesus knüpft hier aber an die Erzählungen des AT vom Manna an, das ja auch eine tatsächliche Speise war.
(Außerdem ist zu berücksichtigen, das im griechischen Text die Artikel "ist die wahre Speise / ist der wahre Trank" nicht stehen. Die Übersetzung ist nicht direkt falsch, begünstigt aber eine bestimmte Deutung. Neutraler und vom Text her auch naheliegender wäre "eine wahre Speise" / "ein wahrer Trank").

Christian vLA
(Politikstube: Nikodemus)

[Pilgerer]

Er hat aber auch eine ausgesprochen eucharistische Passage, nämlich in Joh 6

Dies ist tatsächlich der johanneische Beitrag zum Abendmahl. Die christliche Tradition ging jedoch von Anfang an dahin, im Abendmahl beides zu vereinen: die Erinnerung an das Abendmahl und die Teilhabe am Leib und Blut Jesu Christi. Es ist sowohl ein Gedächtnis- als auch ein Teilhabemahl.

Trotzdem gehört zu Johannes 6 auch der Verweis auf die Bedeutung der christlichen Glaubens:
"27 Schafft euch Speise, die nicht vergänglich ist, sondern die bleibt zum ewigen Leben. Die wird euch der Menschensohn geben; denn auf dem ist das Siegel Gottes des Vaters. 28 Da fragten sie ihn: Was sollen wir tun, dass wir Gottes Werke wirken? 29 Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist Gottes Werk, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat." (Johannes 6,27-29)
Das ewige Leben kommt zu uns, wenn wir Gottes Werke wirken. Gott wirkt jedoch Seine Werke bereits dann in uns, wenn wir an Jesus Christus glauben. Der Glaube ist Werk Gottes (des Heiligen Geistes) und er öffnet die Tür für die inwändige Wirksamkeit Gottes in uns.
"35 Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten." (Johannes 6,35)
Zu Jesus zu kommen und an ihn zu glauben, bedeutet schon, an Ihm teilzuhaben. Dieses persönliche, unmittelbare Element ist bedeutsam.
"40 Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage." (Johannes 6,40)
Auch hier kommt das ewige Leben durch den Glauben. Der christliche Glaube ist also heilsnotwendig. Historisch betrachtet wurde dieser Glaube zu wenig gepredigt, und ohne diesen bleibt das Abendmahl (oder die katholische Eucharistiefeier) unvollendet.

[Fragesteller]

Die Fußwaschung als Bild für das Abendmahl? Die Evangelien wollen doch, denke ich, schon Tatsachenberichte sein, wenn auch nicht historisch streng, und im Litteralsinn verstanden werden. Oder kennst du noch andere Passagen, für die das nicht gilt? Ich denke, der Verfasser will schon sagen, dass eine solche Fußwaschung tatsächlich stattgefunden hat, und wir müssen aus den anderen Evangelien ergänzen, dass am selben Abend eben noch etwas anderes stattgefunden hat. (Das muss ja nicht heißen, dass die Fußwaschung nicht in einen inneren Bezug zum Abendmahl gesetzt werden kann. Der Aquinate betont ja auch, dass bei Gott nicht nur Worte, sondern auch Ereignisse eine zeichenhafte Bedeutung haben können, und so funktionieren ja auch etwa weite Teile des AT: wörtlich zu verstehen und zugleich aber metaphorisch auf etwas anderes hinweisend)

[Pollux]

Das Abendmahl ist ein Gedächtnismahl. Biblisch gesehen gibt es bei dem Evangelisten Johannes keine Stelle, die auf das Abendmahl, so wie es die Katholiken und einige ev. sich nennende Christen lehren, hinweisen.Das kommt dort gar nicht vor.

Das Abendmahl kommt bei Johannes auch nicht als Gedächtnismahl vor. Es kommt dort - wie den meisten wohl bewusst sein wird - vor als die Fußwaschung. Johannes hat, obwohl er manchmal erstaunliche Detailkenntnisse hat, kein Interesse an der Ebene einer Geschichtsschreibung a la Geschichtsbuch. Er versucht hinter die Dinge zu blicken, ihre Bedeutung zu erfassen und herauszustellen, ohne sich dabei großartig mit dem aufzuhalten, was vor ihm schon drei Evangelisten beschrieben haben. Daher stellt er das Abendmahl als Fußwaschung da: Ein Akt der Demut und Erniedrigung des Würdigen vor den Unwürdigen. Die totale Umkehrung der Weltordnung: Ich, der Mächtige, verzichte für euch, die Armen, Unwürdigen, auf alles. Und ihr, meine Jünger, sollt daraus leben. Johannes hat die abgründige Tiefe des Abendmahles erkannt wie vielleicht kein zweiter. Er war ja auch dabei - beim Abendmahl, davor und danach.

Er hat aber auch eine ausgesprochen eucharistische Passage, nämlich in Joh 6:

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt. 52 Da stritten die Juden untereinander und sagten: Wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben? 53 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohns esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch. 54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken. 55 Denn mein Fleisch ist die wahre Speise, und mein Blut ist der wahre Trank. 56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.

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Luther hat sich hier um eine geistige/geistliche Deutung dieser Worte bemüht. Sie bleibt aber künstlich, besonders, weil Jesus ja auf den (nachollziehbaren) Einwand der Juden antwortet, die sich eben genau daran stoßen: Dass er uns tatsächlich sein Fleisch zu essen geben will. Genau um dessen willen nimmt Jesus aber sogar eine Spaltung seiner Jünger in Kauf, die im folgenden beschrieben wird. Eine reine spirituelle Deutung hätte hingegen kaum Anstoß erregt. Jesus knüpft hier aber an die Erzählungen des AT vom Manna an, das ja auch eine tatsächliche Speise war.
(Außerdem ist zu berücksichtigen, das im griechischen Text die Artikel "ist die wahre Speise / ist der wahre Trank" nicht stehen. Die Übersetzung ist nicht direkt falsch, begünstigt aber eine bestimmte Deutung. Neutraler und vom Text her auch naheliegender wäre "eine wahre Speise" / "ein wahrer Trank").

Christian vLA
(Politikstube: Nikodemus)

Guten Morgen lieber Nikodemus und herzlich willkommen in der Runde der Diskutanten hier in diesem thread. Ich danke Dir sehr für diesen Beitrag. Leider stehe ich kurz vor dem Aufbruch zu einer 2 tägigen Reise und bin etwas unruhig, dass für mich und meine beiden Frauen- meine Familie- alles so klappt, wie ich es mir vorgenommen habe.Doch ich bin voller Vorfreude.
Herzliche Grüße
Wilhelm