Re: EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung
Verfasst: Samstag 26. Dezember 2015, 01:19
Die Aufklärung ist wichtiger als der Glaube: http://www.weser-kurier.de/bremen/breme ... 795.html
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Ich könnte .Isabel Klaus hat geschrieben: Das ist sehr unterschiedlich und lässt sich nicht konkret benennen, aber ich habe den Anspruch an mich selbst, nicht in eine Seichtigkeit abzudriften. Wir lesen im Gottesdienst die Weihnachtsgeschichte. Dabei weiß jedes Kind, dass Maria keine Jungfrau war und der Heilige Geist nicht für ihre Schwangerschaft verantwortlich ist. Die Weihnachtsgeschichte hat so nicht stattgefunden. Und trotzdem ist sie das große Glaubensmärchen, das seit Jahrhunderten einen hohen Stellenwert im Christentum hat. Aber die Leute wollen eben nicht veräppelt werden. Wir haben die Aufklärung hinter uns und wissen, was an dieser Geschichte wahr ist und was nicht. Und trotzdem feiern wir, weil wir wissen, was uns daran wichtig ist.
Eine sehr berechtigte Frage. Ob man sie allerdings Agnostikerin nennen darf bezweifle ich, weiß sie doch, was alles nicht wahr ist.Sarandanon hat geschrieben:Und warum ist diese Agnostikerin keine Sozialarbeiterin geworden?
Damit steht und fällt ja eigentlich alles. Glaube ich, daß Gott die Welt erschaffen hat? Dann sollte es für mich auch kein Problem sein, an die Jungfrauengeburt zu glauben. Glaube ich dagegen an diese nicht, wie kann ich Gott dann zutrauen, die Welt erschaffen zu haben?Sarandanon hat geschrieben:Und diese Predigerin irrt, wenn sei meint, dass dieser von ihr postulierte Schwachsinn hinge zwingend von der Aufklärung ab.
Und warum ist diese Agnostikerin keine Sozialarbeiterin geworden?
Gallus hat geschrieben:Damit steht und fällt ja eigentlich alles. Glaube ich, daß Gott die Welt erschaffen hat? Dann sollte es für mich auch kein Problem sein, an die Jungfrauengeburt zu glauben. Glaube ich dagegen an diese nicht, wie kann ich Gott dann zutrauen, die Welt erschaffen zu haben?Sarandanon hat geschrieben:Und diese Predigerin irrt, wenn sei meint, dass dieser von ihr postulierte Schwachsinn hinge zwingend von der Aufklärung ab.
Und warum ist diese Agnostikerin keine Sozialarbeiterin geworden?
Wenn man im Namen der Aufklärung Gott so verzwergt, daß man ihm Wunder nicht mehr zutraut, dann kann doch am Ende wirklich nur noch ein esoterischer Glaube an irgendwelche "Kräfte" und "Energien" übrig bleiben, aber Gott als Person, die in der Geschichte handelt, kann da nur noch geleugnet werden.
Weil vmtl. diese Art Theologen unseren Herrn gar nicht mehr als den Gott der Bibel begreifen. Er wird verwissenschaftlicht und auf Menschliches reduziert...Gallus hat geschrieben:Damit steht und fällt ja eigentlich alles. Glaube ich, daß Gott die Welt erschaffen hat? Dann sollte es für mich auch kein Problem sein, an die Jungfrauengeburt zu glauben. Glaube ich dagegen an diese nicht, wie kann ich Gott dann zutrauen, die Welt erschaffen zu haben?
...und wahrscheinlich tatsächlich nur noch als eine Art "überirdische Energie" begriffen. Zudem haben solche Theologen scheinbar überhaupt keine innere Überzeugung mehr, dem Glaubensvolk Gott in seiner Herrlichkeit näherzubringen. Einfacher ist es, ihn an die angebliche Lebenswirklichkeit der sekularisierten Gesellschaft anzupassen....und tatsächlich zu reduzieren - und zwar bis zur Unkenntlichkeit. Theologie wird nur noch als Sozialarbeit verstanden - oder als Mittel zum Zweck zu dieser.Gallus hat geschrieben:Wenn man im Namen der Aufklärung Gott so verzwergt, daß man ihm Wunder nicht mehr zutraut, dann kann doch am Ende wirklich nur noch ein esoterischer Glaube an irgendwelche "Kräfte" und "Energien" übrig bleiben, aber Gott als Person, die in der Geschichte handelt, kann da nur noch geleugnet werden.
...Pantheistin evt...?Siard hat geschrieben:Eine sehr berechtigte Frage. Ob man sie allerdings Agnostikerin nennen darf bezweifle ich, weiß sie doch, was alles nicht wahr ist.
Ich stimme zu. Ich würde sie als Atheistin bezeichnen, weil ihr Weltbild ohne den dreieinen, ja überhaupt ohne einen persönlichen Gott auskommt.Sarandanon hat geschrieben:Ich tu mich auf jedenfall außerordentlich schwer, diese Dame als Christin zu bezeichnen.
Sarandanon hat geschrieben:...Pantheistin evt...?Siard hat geschrieben:Eine sehr berechtigte Frage. Ob man sie allerdings Agnostikerin nennen darf bezweifle ich, weiß sie doch, was alles nicht wahr ist.
Ich tu mich auf jedenfall außerordentlich schwer, diese Dame als Christin zu bezeichnen.
Das ist kein Qualitätsmerkmal, wie Du ja selbst weißt.Dieter hat geschrieben:Diese Gemeinde wird gut besucht.
Das tun Neu-Heiden ebenso häufig – vielleicht sogar öfter.Dieter hat geschrieben:Diese Gemeinde wird gut besucht. Man geht liebevoll miteinander um.
Man muß weder an die Gottessohnschaft, die Menschwerdung oder die Auferstehung glauben. Man muß auch kein Christ sein um dort Mitglied zu sein, nur Kirchensteuerzahler.Dieter hat geschrieben:Man muss also nicht erst eine Liste mit Glaubenssätzen unterschreiben, um dort Mitglied werden zu können.
Von mir ist das nicht als Wertung der Person gemeint, sondern als Feststellung, zu der ich stehe.Dieter hat geschrieben:Außenstehende sollten zurückhaltend sein und nicht voreilige anderen Menschen das Christsein absprechen.
Ich habe mir die Seite dieser, ja wie schreibt man jetzt, Kirche?, das würde bedeuten die Botschaft hat etwas mit Christsein zu tun, naja egal, ich habe auf diese Seite geschaut.Dieter hat geschrieben:Außenstehende sollten zurückhaltend sein und nicht voreilige anderen Menschen das Christsein absprechen.
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Wenn es in den Religionen um Wahrheitsansprüche geht, wird es brandgefährlich.
Das habe ich nicht. Ich schrieb, dass ich mich damit schwer tue. Lesen und verstehen lautet die Devise, Dieter.Dieter hat geschrieben:Außenstehende sollten zurückhaltend sein und nicht voreilige anderen Menschen das Christsein absprechen.
Wenn jemand zentrale Aussagen des Nicäno-Konstantinopolitanums ablehnt, wird's halt eng mit dem Christsein. Das ist ganz objektiv so. Ist ja auch nicht schlimm, heutzutage kann ja jeder Arianer oder sonstwas sein, ohne Verfolgung fürchten zu müssen. Aber er soll es halt bitte zugeben, im Sinne begrifflicher Klarheit.Dieter hat geschrieben:Außenstehende sollten zurückhaltend sein und nicht voreilige anderen Menschen das Christsein absprechen.
Gallus hat geschrieben:Wenn jemand zentrale Aussagen des Nicäno-Konstantinopolitanums ablehnt, wird's halt eng mit dem Christsein. Das ist ganz objektiv so. Ist ja auch nicht schlimm, heutzutage kann ja jeder Arianer oder sonstwas sein, ohne Verfolgung fürchten zu müssen. Aber er soll es halt bitte zugeben, im Sinne begrifflicher Klarheit.Dieter hat geschrieben:Außenstehende sollten zurückhaltend sein und nicht voreilige anderen Menschen das Christsein absprechen.
Tja, Dieter, Du kennst ja sicherlich den u.a. Text. Aber les ihn Dir nochmal genau durch und schreibe uns doch mal, welches Dogma Du denn nicht unterschreiben würdest:Dieter hat geschrieben:Na, ja, wer ist Christ? Jemand, der bestimmte Dogmen und Lehrsätze unterschreibt?
Glaubensbekenntnis von Nicäa hat geschrieben:Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde, die sichtbare und die unsichtbare Welt.
Wir glauben an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn, aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserem Heil ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus, hat gelitten und ist begraben worden,
ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.
Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.
Wir erwarten die Auferstehung der Toten
und das Leben der kommenden Welt.
Das ist ja ein komplexes Problem. Durch die Konzile und Lehrentscheidungen haben wir uns derart entwickelt, dass jemand, der vor 1900 Jahren Christ war, ggf. ein ganz anderes Glaubensbekenntnis ablegen würde. Wenn ich z.b. an die Zeit denke, als man noch nicht von einer Wesensgleichheit zwischen Vater und Sohn ausging, sondern bestenfalls einer Wesensähnlichkeit. Oder als man von Trinität noch gar nichts wusste.Dieter hat geschrieben: Na, ja, wer ist Christ? Jemand, der bestimmte Dogmen und Lehrsätze unterschreibt?
Man kann vielleicht nicht genau sagen, beim wievielten Sandkorn aus "einigen Sandkörnern" "ein Sandhaufen" wird, aber jeder kann "einige Sandkörner" von "einem Sandhaufen" unterscheiden, wenn er beides vor sich sieht.offertorium hat geschrieben:Fairerweise müsste man aber zugestehen, dass jemand, der Lehrentscheidungen der letzten 1500 Jahre ablehnt, nicht weniger Christ ist als jemand, der Lehrentscheidungen der letzten 50 Jahre ablehnt. Oder - die andere Position - sie sind beide keine Christen mehr.
Oder er mag (zum Beispiel als Moslem, der Jesus typischerweise durchaus für einen besonderen und vorbildlichen Menschen hält) auch beleidigt sein, wenn man ihn als Christ bezeichnet.Gallus hat geschrieben:Er mag vielleicht sagen, daß er Jesus für einen besonderen und vorbildlichen Menschen hält, und daß er sich deswegen als Christ bezeichnet, er mag sogar beleidigt sein, wenn man ihm das Christsein abspricht.
Nichts leichter zu beantworten als das:Dieter hat geschrieben:Na, ja, wer ist Christ? Jemand, der bestimmte Dogmen und Lehrsätze unterschreibt?
Eine schwierige Frage, die man nicht mal eben so klären kann.
Weil sie diese nicht intakte Beziehung nicht wahr haben wollten und den klaren Anweisungen in Gottes Wort, der Bibel nicht bedingungslos gehorchen wollten.Im Grunde genommen müsste man ganz von vorne anfangen und die Frage stellen, warum die Menschen eigentlich Religionen entwickelt haben.
Drewermann zur Beantwortung dieser Frage heranzuziehen ist, wie wenn du von Kim Jong-un erwartest, dass er Demokratie erklärt.Und dann könnte man die Antwort geben, die Eugen Drewermann dazu gibt "Es gibt Religionen, weil die Menschen sonst die Grausamkeit der Evolution nicht ertragen könnten."
Die Frage, was intakt ist, scheint sehr individuell beantwortet zu werden.asderrix hat geschrieben: Jeder der mit Jesus Christus, dem menschgewordenen Gott eine intakte Beziehung hat.
Aufklärung ist schon allein vom Begriff her Ablehnung, Bekämpfung und schließlich Vernichtung des dunklen Mittelalters. Thron und Altar stürzen. „Der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit“ (Kant). Was das heißt, hat derselbe Kant vorgeführt. Es bedeutet Agnostizismus sowie ein angeblich der praktischen Vernunft gemäßes so tun als ob es Gott gebe, um Anarchie und Chaos und den Untergang des Abendlandes zu verhindern. Gerade so, wie J. Ratzinger es dem Herrn Habermas vorschlug.Sarandanon hat geschrieben:Theologie wird nur noch als Sozialarbeit verstanden - oder als Mittel zum Zweck zu dieser.
Das war allerdings nicht das primäre Ziel der Aufklärung. Es ist allenfalls ein interpretierter Zweig derselbigen.
Klar, ich gebe mir Mühe.Dieter hat geschrieben:Außenstehende sollten ... nicht voreilig anderen Menschen das Christsein absprechen.
Wahnsinn! Das ist ja mal eine Predigt. Woran glaubt diese Pastorin? Schwer zu sagen, sie spricht vor allem von Sinnkrisen und zweifeln und zitiert Kant. Ganz toll. So merken die Leute, dass sie Bücher gelesen hat. Ob sie sich nicht fragt, warum Leute überhaupt in ihre "Gottesdienste" kommen?RomanesEuntDomus hat geschrieben:Klar, ich gebe mir Mühe.Dieter hat geschrieben:Außenstehende sollten ... nicht voreilig anderen Menschen das Christsein absprechen.
Folgendes hat die Dame am 24.12. gesprochen: http://remberti.de/blog/1628
Vielleicht findest du darin wenigstens ein klitzekleines Indiz (und gibst uns freundlicherweise einen Hinweis darauf), das darauf hindeuten würde, daß man die Rede als christliche Predigt ansehen könnte.
Und nein, hier geht es nicht darum, ob die Dame "liberal" oder "konservativ" predigt, sondern nur noch darum, ob in ihrer Rede überhaupt irgend etwas annähernd Christliches (man wird ja so bescheiden!) auszumachen ist.
Ich hoffe, Du meinst die Frage ernst und willst mich hier nicht nur vorführen, so dass ich mir nicht umsonst die Zeit genommen habe, meine Gedanken niederzuschreiben.Sempre hat geschrieben:Was verstehst Du unter Aufklärung? Was war das primäre Ziel der Aufklärung, wenn nicht den Aberglauben an eine Jungfrau mit Sohn aus den Köpfen zu vertreiben? Einen solch dunklen, mittelalterlichen Aberglauben zu vertreiben, der dem aufgeklärten Verstand zuwider ist!?
Nein, ich wünsche den Muslimen, dass sie davon verschont bleiben. Eine solche Aufklärung funktioniert dort auch gar nicht, weil es im Islam keine Kirche gibt, d.h. eine Staatskirche, die eine Trennung von Staat und Kirche notwendig machen könnte, gibt es dort gar nicht. Im wesentlichen meint die Trennung von Religion und Staat hier auch nichts anderes als die Abschaffung einer Staatskirche. Die Religion ist selbstverständlich Grundlage unseres Grundgesetzes, wie jeder in der Präambel nachlesen kann.Sarandanon hat geschrieben: Im Übrigen ist eine solche Aufklärung genau das, was viele von uns Christen sich endlich auch einmal vom Islam wünschen.
Dieser Vortrag klingt oberflächlich unheimlich tiefsinnig und interlektuell (und der Begriff Glaubensmärchen kam auch wieder vor - wohl das Lieblingswort dieser Dame) . Letztendlich kann es einem dabei aber nur speiübel werden, wenn man bedenkt, dass es sich um eine Predigt in einer christlichen Kirche handeltRomanesEuntDomus hat geschrieben:Folgendes hat die Dame am 24.12. gesprochen: http://remberti.de/blog/1628
Vielleicht findest du darin wenigstens ein klitzekleines Indiz (und gibst uns freundlicherweise einen Hinweis darauf), das darauf hindeuten würde, daß man die Rede als christliche Predigt ansehen könnte.
Und nein, hier geht es nicht darum, ob die Dame "liberal" oder "konservativ" predigt, sondern nur noch darum, ob in ihrer Rede überhaupt irgend etwas annähernd Christliches (man wird ja so bescheiden!) auszumachen ist.
Wieviel abwertender und blasphemisch kann man denn noch über unseren Herrn reden? Und solange sie sich nicht mit ihren Anhängern als ethischer Debattierclub selbständig macht, ist man als gläubiger Christ nahezu verpflichtet ihr das anzulasten.Isabel Klaus hat geschrieben:Wir wissen, dass die Weihnachtsgeschichte eine Dichtung ist, ein Glaubensmärchen – und das ist keine abwertende Bemerkung, auch wenn man mir das gerne anlasten will.
Im Islam gibt es nur den religiösen Staat, mithin ist eine Trennung von Staat und Religion unmöglich.offertorium hat geschrieben:Eine solche Aufklärung funktioniert dort auch gar nicht, weil es im Islam keine Kirche gibt, d.h. eine Staatskirche, die eine Trennung von Staat und Kirche notwendig machen könnte, gibt es dort gar nicht.
Meines Erachtens hat Isabel Klaus sehr gut verstanden, was Aufklärung ist. Und diese meine Einschätzung ist nicht der Tatsache geschuldet, dass ich am überlieferten Glauben der katholischen Kirche festhalte.Isabel Klaus hat geschrieben:Das ist sehr unterschiedlich und lässt sich nicht konkret benennen, aber ich habe den Anspruch an mich selbst, nicht in eine Seichtigkeit abzudriften. Wir lesen im Gottesdienst die Weihnachtsgeschichte. Dabei weiß jedes Kind, dass Maria keine Jungfrau war und der Heilige Geist nicht für ihre Schwangerschaft verantwortlich ist. Die Weihnachtsgeschichte hat so nicht stattgefunden. Und trotzdem ist sie das große Glaubensmärchen, das seit Jahrhunderten einen hohen Stellenwert im Christentum hat. Aber die Leute wollen eben nicht veräppelt werden. Wir haben die Aufklärung hinter uns und wissen, was an dieser Geschichte wahr ist und was nicht. Und trotzdem feiern wir, weil wir wissen, was uns daran wichtig ist.
Isabel Klaus tut nichts anderes, als dieses Programm umzusetzen, und ist dabei recht fortgeschritten. In ihrer Gemeinde sind bereits die Kinder aufgeklärt und mündig im Sinne von Kant. Sie ist auch einfach nur schon ein bischen weiter als die meisten anderen, die sich Christen nennen. Ausgenommen von dieser Entwicklung sind nur diejenigen, die Fundamentalisten genannt werden.In diesem Sinne fordert Kant eine „Vernunftreligion“, die jeden blinden Glauben – etwa den Glauben an Offenbarungsweisheiten, den Kant als „Afterdienst“ bezeichnet – überwindet und allein auf dem Fundament der Vernunft ruht. [...] Für Kant ist also nur das „wahre Religion“, was durch jeden einzelnen Menschen selbst aus reiner Vernunft heraus nachvollzogen werden kann. Die Offenbarung würdigt Kant zwar in ihrer Bedeutung für den geistigen Fortschritt der Menschheit, betrachtet sie aber als eine zu überwindende Stufe der menschlichen Entwicklung. Der Mensch bedurfte des Offenbarungsglaubens nur so lange, wie er für den vernünftigen („reinen“) Glauben noch nicht mündig genug war.
Ja, aber nicht im Sinne von "Vernunft im Glauben" bzw. vom Ablegen von Abergläubischem. Der politische Aspekt des Islam kann kaum als Aberglaube bezeichnet werden. Gefragt ist vielmehr auch hierbei "Vernunft statt Glauben". Anerkennung der sogenannten Menschenrechte, Reinigung der Religion von allem, was dem entgegensteht.Sarandanon hat geschrieben:Im Übrigen ist eine solche Aufklärung genau das, was viele von uns Christen sich endlich auch einmal vom Islam wünschen.
Wenn du das so siehst, wirst du bei über 90 Prozent der Pfarrer der evangelischen Landeskirchen eine genaue Übereinstimmung mit den Aussagen dieser Frau finden.Sarandanon hat geschrieben:
Was diese Predigerin angeht, so gehört ihre Sicht des christlichen Glaubens zu einer Pervertierung des selbigen, die durchaus aus der Aufklärung heraus ihre Ursache hat.