Kreuzgang

Siard hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Die Antworten von Frau Käßmann in den 10 Punkten sind überzeugend!

Du scheinst einen anderen Text angezeigt zu bekommen, als ich.

Aus meiner protestantischer Sicht sind die Aussagen von Frau Käßmann zum größten Teil überzeugend.

Man sollte bei der Beurteilung von Aussagen zum Thema Kirche beachten, dass es bei Katholiken und Protestanten sehr verschiedene Traditionen zu diesem Thema gibt.

In vielen Fällen verstehen sich Katholiken und Protestanten einfach nicht und reden deshalb aneinander vorbei.

Siard hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:

kath.net hat geschrieben:Der Protestantismus hat keine verbindliche Lehre mehr
Bayerischer evangelischer Pfarrer sagt in katholischer Zeitschrift: Das Scheitern der Landeskirchen ist „vorprogrammiert“ [...]

Das Gejaule ist solange scheinheilig, bis der Herr Pfarrer im Beamtenstatus den Schritt nicht wagt, sie evengelische Landeskirche samt seinem bequemen Leben zu verlassen.
Hat er das getan, kann er sich melden.

Er hat nicht behauptet, daß es in der RKK besser sei, oder? Es ist sein gutes Recht über seine Kirche zu sagen, was er sieht. Seine Diagnose ist letztlich richtig und wird – sollte kein Wunder eintreten – bald auch für die RKK (wenigstens im dt. Spiachraum) gelten.
Ihm unlautere Motive zu unterstellen ist selbst unlauter, Dein Ton ungehörig.

Sehe ich genauso.

Dieter hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Für mich als evang-reformierter Christ ist es sehr befremdlich, dass ein Mensch, der nur aus steuerlichen Gründen aus der lutherischen Kirche ausgetreten ist, dort nicht mehr zum Abendmahl zugelassen wird.

Für nen deutschen Katholiken ist das ganz normal.

Was würdest Du als Reformierter denn zur Praxis sagen, daß ein Pärchen, das Sex hatte und daraus ein Kind erwartet, mehrere Tage lang in Polizeigewahrsam genommen und dann unter Polizeiaufsicht zur Trauung in die Kirche eskortiert wird, wo sie zuerst öffentliche Kirchenbuße leisten müssen und dann zwangsverheiratet werden?

???

Ich gehe davon aus, daß taddeo dir eine ganze Reihe von derartigen Fällen aus Kirchenbüchern der letzten 500 Jahre nennen kann, in denen genau das passiert ist. Und darunter werden bestimmt auch reformierte Gemeinden sein.

Siard hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:

kath.net hat geschrieben:Der Protestantismus hat keine verbindliche Lehre mehr
Bayerischer evangelischer Pfarrer sagt in katholischer Zeitschrift: Das Scheitern der Landeskirchen ist „vorprogrammiert“ [...]

Das Gejaule ist solange scheinheilig, bis der Herr Pfarrer im Beamtenstatus den Schritt nicht wagt, sie evengelische Landeskirche samt seinem bequemen Leben zu verlassen.
Hat er das getan, kann er sich melden.

Er hat nicht behauptet, daß es in der RKK besser sei, oder? Es ist sein gutes Recht über seine Kirche zu sagen, was er sieht. Seine Diagnose ist letztlich richtig und wird – sollte kein Wunder eintreten – bald auch für die RKK (wenigstens im dt. Spiachraum) gelten.
Ihm unlautere Motive zu unterstellen ist selbst unlauter, Dein Ton ungehörig.

Das ist so ein typisches Beispiel dafür, daß Protestanten und Katholiken gern aneinander vorbeireden oder aneinandergeraten, weil die Reflexe und Denkmuster unterschiedlich sind.

Während Katholiken, auch wenn sie viel an ihrer Kirche zu meckern haben, dieser möglichst treu bleiben, was dazu führt, daß der Zulauf zu möglichen Alternativen wie zum Beispiel zu den Altkatholiken lächerlich gering ist, neigen Protestanten dazu, Kritik erst dann nicht mehr als scheinheiliges Gejaule abzutun, wenn der Kritiker sich möglichst im Laufschritt verzieht und sich entweder einer anderen Kirche anschließt oder selbst eine neue gründet.

Nebenbei gesagt: ich finde, daß uns das eine ganze Menge über Konflikt-, Kritikfähigkeit und Toleranz innerhalb der Großkirchen verrät.

Dieter hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Die Antworten von Frau Käßmann in den 10 Punkten sind überzeugend!

Du scheinst einen anderen Text angezeigt zu bekommen, als ich.

Aus meiner protestantischer Sicht sind die Aussagen von Frau Käßmann zum größten Teil überzeugend.

Frau Käßmann führt da ein Selbstgespräch, indem sie ihre immer gleiche Leier bringt und auf ihr Gegenüber gar nicht eingeht. Der Pfarrer spricht als Metapher für die Unfähigkeit der EKD, das Evangelium deutlich und ohne Weichspüler zu verkünden, von "religiöser Empfängnisverhütung" und Käßmann antwortet, daß sie Empfängnisverhütung gut findet. Der Pfarrer beklagt eine fehlende Verankerung des Kirchensteuerbetriebs im Evangelium, und Frau Käßmann antwortet mit kirchensteuerfinanzierter Lutherjahr-Betriebsamkeit, die aber eben auch spirituell ziemlich flach ist.

Wenn dieser Text eines zeigt, dann daß Frau Käßmann (und mir wohl auch der Apparat) überhaupt nicht mehr bereit sind, auf Kritiker einzugehen oder sie verstehen zu wollen. Oder vielleicht können sie es auch gar nicht mehr, weil sie in ihrer Fokussierung auf Sozialarbeit und laues Gerede inzwischen eigentlich religiös unmusikalisch geworden sind.

Tinius hat geschrieben: Dann wäre er glaubwürdig.

Argumente sind entweder richtig oder falsch. Sie werden nicht richtiger oder falscher, wenn derjenige, der sie ausspricht, sympathischer oder unsympathischer, glaubwürdiger oder unglaubwürdiger, oder mehr oder weniger authentisch wird.

Gallus hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Die Antworten von Frau Käßmann in den 10 Punkten sind überzeugend!

Du scheinst einen anderen Text angezeigt zu bekommen, als ich.

Aus meiner protestantischer Sicht sind die Aussagen von Frau Käßmann zum größten Teil überzeugend.

Frau Käßmann führt da ein Selbstgespräch, indem sie ihre immer gleiche Leier bringt und auf ihr Gegenüber gar nicht eingeht. Der Pfarrer spricht als Metapher für die Unfähigkeit der EKD, das Evangelium deutlich und ohne Weichspüler zu verkünden, von "religiöser Empfängnisverhütung" und Käßmann antwortet, daß sie Empfängnisverhütung gut findet. Der Pfarrer beklagt eine fehlende Verankerung des Kirchensteuerbetriebs im Evangelium, und Frau Käßmann antwortet mit kirchensteuerfinanzierter Lutherjahr-Betriebsamkeit, die aber eben auch spirituell ziemlich flach ist.

Wenn dieser Text eines zeigt, dann daß Frau Käßmann (und mir wohl auch der Apparat) überhaupt nicht mehr bereit sind, auf Kritiker einzugehen oder sie verstehen zu wollen. Oder vielleicht können sie es auch gar nicht mehr, weil sie in ihrer Fokussierung auf Sozialarbeit und laues Gerede inzwischen eigentlich religiös unmusikalisch geworden sind.

Stimmt doch nicht. Sie antwortet direkt auf seine Einwürfe.

- Er habe beim Studium nicht aufgepaast
- Jesus habe ein "entspanntes Verhältnis" zum Geld gehabt
- Die Kirchensteuer sei sozial. 20 Prozent der Gläubigen würden 80 Prozent des Steueraufkommens bestreiten
- Sein Kirchenverständnis sei falsch
etc.

taddeo hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Für mich als evang-reformierter Christ ist es sehr befremdlich, dass ein Mensch, der nur aus steuerlichen Gründen aus der lutherischen Kirche ausgetreten ist, dort nicht mehr zum Abendmahl zugelassen wird.

Für nen deutschen Katholiken ist das ganz normal.

Was würdest Du als Reformierter denn zur Praxis sagen, daß ein Pärchen, das Sex hatte und daraus ein Kind erwartet, mehrere Tage lang in Polizeigewahrsam genommen und dann unter Polizeiaufsicht zur Trauung in die Kirche eskortiert wird, wo sie zuerst öffentliche Kirchenbuße leisten müssen und dann zwangsverheiratet werden?

Ich verstehe Taddeos Einwand nicht und kann deshalb nicht dazu Stellung nehmen.
Im Übrigen schliesse ich mich meinem evangelisch-reformierten Glaubensgenossen Dieter an. Es ist Jesus, der uns an den Tisch des Herrn einlädt. Ich finde in den biblischen Abendmahlsberichten keine Vorbehalte, dass nur derjenige würdig und berechtigt ist, am Abendmahl teilzunehmen, der zuvor einen Teil seines Einkommens zur Alimentierung eines Kirchenbetriebs und seiner Würdenträger abgeliefert hat. Die Verweigerung des Abendmahls gegenüber Ausgetretenen ist geradezu peinlich bürokratisch und kleinlich.

Tinius hat geschrieben:- Sein Kirchenverständnis sei falsch

So wie das von CA 7 und 8?

Confessio Augustana hat geschrieben:Artikel 7: Von der Kirche

Es wird auch gelehrt, dass allezeit eine heilige, christliche Kirche sein und bleiben muss, die die Versammlung aller Gläubigen ist, bei denen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut dem Evangelium gereicht werden. Denn das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, dass das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirche nötig, dass überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden, wie Paulus sagt: "Ein Leib und ein Geist, wie ihr berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung; ein Herr, ein Glaube, eine Taufe".

Granuaile hat geschrieben:Es ist Jesus, der uns an den Tisch des Herrn einlädt.

Und wen hatte ER an dem einen Gründonnerstag vor dem entscheidenden Karfreitag zum Mahl des Lammes geladen?

Granuaile hat geschrieben:Ich finde in den biblischen Abendmahlsberichten keine Vorbehalte, dass nur derjenige würdig und berechtigt ist, am Abendmahl teilzunehmen, der zuvor einen Teil seines Einkommens zur Alimentierung eines Kirchenbetriebs und seiner Würdenträger abgeliefert hat.

Was soll das sein?
Ein argumentum ex nihilo?

Granuaile hat geschrieben:Die Verweigerung des Abendmahls gegenüber Ausgetretenen ist geradezu peinlich bürokratisch und kleinlich.

Nun, das kann man auch ganz gepflegt als Respekt der Gemeinschaft, aus der der Ex-Christ ausgetreten ist, interpretieren.
Respekt vor der Entscheidung dieses Einzelnen.

Da hatte doch irgendwann 'mal jemand gesagt: "Euer Ja sei ein Ja und Euer Nein sei ein Nein!" ..................

Dieter hat geschrieben:Man sollte bei der Beurteilung von Aussagen zum Thema Kirche beachten, dass es bei Katholiken und Protestanten sehr verschiedene Traditionen zu diesem Thema gibt.

Ich entstamme der lutherischen Tradition und mein Denken und Hören ist nach wie vor davon geprägt.

Protasius hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Für mich als evang-reformierter Christ ist es sehr befremdlich, dass ein Mensch, der nur aus steuerlichen Gründen aus der lutherischen Kirche ausgetreten ist, dort nicht mehr zum Abendmahl zugelassen wird.

Für nen deutschen Katholiken ist das ganz normal.

Was würdest Du als Reformierter denn zur Praxis sagen, daß ein Pärchen, das Sex hatte und daraus ein Kind erwartet, mehrere Tage lang in Polizeigewahrsam genommen und dann unter Polizeiaufsicht zur Trauung in die Kirche eskortiert wird, wo sie zuerst öffentliche Kirchenbuße leisten müssen und dann zwangsverheiratet werden?

???

Ich gehe davon aus, daß taddeo dir eine ganze Reihe von derartigen Fällen aus Kirchenbüchern der letzten 500 Jahre nennen kann, in denen genau das passiert ist. Und darunter werden bestimmt auch reformierte Gemeinden sein.

Fast. Ich könnte eine ganze Reihe von Fällen belegen, in denen in der 2. Hälfte des 16. Jahrhunderts in der nördlichen Oberpfalz genau das passierte und in den Pfarrmatrikeln dokumentiert ist. Es handelt sich dabei allerdings ausschließlich um Pfarreien, in denen reformierte bzw. calvinistische Geistliche tätig waren. Bei Katholiken und Lutheranern in der unmittelbaren Umgebung (wie auch sonstwo) wäre so etwas absolut unvorstellbar gewesen. Die enge Verquickung von reformierter Kirchenzucht und weltlichem Arm in diesen Gemeinden machte das möglich, daß die "Staatsgewalt" die moralischen Imperative der Glaubensrichtung durchsetzte.

(Daß es sich tatsächlich um Zwangsheiraten handelte, ist übrigens durch einen konkreten Taufeintrag belegt, in dem es heißt, Vater des unehelichen Kindes sei der Sowieso, "so aber entloffen, weil er sie [= die Kindsmutter] hat ehlichen sollen". Der Vater flüchtete vor der Heirat in ein angrenzendes Gebiet eines anderen Landesherrn, der katholisch oder lutherisch war.)

taddeo hat geschrieben: Fast. Ich könnte eine ganze Reihe von Fällen belegen, in denen in der 2. Hälfte des 16. Jahrhunderts in der nördlichen Oberpfalz genau das passierte und in den Pfarrmatrikeln dokumentiert ist. Es handelt sich dabei allerdings ausschließlich um Pfarreien, in denen reformierte bzw. calvinistische Geistliche tätig waren. Bei Katholiken und Lutheranern in der unmittelbaren Umgebung (wie auch sonstwo) wäre so etwas absolut unvorstellbar gewesen.

Wie kommen wir denn jetzt plötzlich auf Episoden von vor 450 Jahren? Das hat doch mit der heutigen EKD nichts zu tun.

Tinius hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: Fast. Ich könnte eine ganze Reihe von Fällen belegen, in denen in der 2. Hälfte des 16. Jahrhunderts in der nördlichen Oberpfalz genau das passierte und in den Pfarrmatrikeln dokumentiert ist. Es handelt sich dabei allerdings ausschließlich um Pfarreien, in denen reformierte bzw. calvinistische Geistliche tätig waren. Bei Katholiken und Lutheranern in der unmittelbaren Umgebung (wie auch sonstwo) wäre so etwas absolut unvorstellbar gewesen.

Wie kommen wir denn jetzt plötzlich auf Episoden von vor 450 Jahren? Das hat doch mit der heutigen EKD nichts zu tun.

Natürlich nicht. Die heutige katholische Kirche hat ja auch nichts mit Kreuzzügen und Hexenverbrennung zu tun.

Granuaile hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Für mich als evang-reformierter Christ ist es sehr befremdlich, dass ein Mensch, der nur aus steuerlichen Gründen aus der lutherischen Kirche ausgetreten ist, dort nicht mehr zum Abendmahl zugelassen wird.

Für nen deutschen Katholiken ist das ganz normal.

Was würdest Du als Reformierter denn zur Praxis sagen, daß ein Pärchen, das Sex hatte und daraus ein Kind erwartet, mehrere Tage lang in Polizeigewahrsam genommen und dann unter Polizeiaufsicht zur Trauung in die Kirche eskortiert wird, wo sie zuerst öffentliche Kirchenbuße leisten müssen und dann zwangsverheiratet werden?

Ich verstehe Taddeos Einwand nicht und kann deshalb nicht dazu Stellung nehmen.
Im Übrigen schliesse ich mich meinem evangelisch-reformierten Glaubensgenossen Dieter an. Es ist Jesus, der uns an den Tisch des Herrn einlädt. Ich finde in den biblischen Abendmahlsberichten keine Vorbehalte, dass nur derjenige würdig und berechtigt ist, am Abendmahl teilzunehmen, der zuvor einen Teil seines Einkommens zur Alimentierung eines Kirchenbetriebs und seiner Würdenträger abgeliefert hat. Die Verweigerung des Abendmahls gegenüber Ausgetretenen ist geradezu peinlich bürokratisch und kleinlich.

Die Verweigerungshaltung scheint in Europa dennoch weit verbreitet zu sein.

Eine Orientierungshilfe zu Verständnis und Praxis des Abendmahls in der evangelischen Kirche hat geschrieben:Seit ältester Zeit ist die Teilnahme am Abendmahl daran gebunden, daß ein Mensch zunächst durch die Taufe in die Gemeinschaft mit Christus und den Mitchristen hineingenommen ist und erst dann die spezifische Gestalt dieser Gemeinschaft im Abendmahl erfährt. Wenn in bestimmten Fällen, beispielsweise bei überregionalen Gottesdiensten, die Abendmahlsgemeinde unübersichtlich wird, sollte man einer Verabredung der Leuenberger Kirchengemeinschaft folgen und bei der Einladung zur Kommunion darauf hinweisen, daß diese Einladung für getaufte Christen gilt (Zur Lehre und Praxis des Abendmahls, S. 56). [...]
Eine grundsätzliche Öffnung des Abendmahls für Ungetaufte und eine undifferenzierte Einladung an alle entspricht jedenfalls nicht dem evangelischen Abendmahlsverständnis. [...]
In den evangelischen Kirchen sind römisch-katholische Christen wie alle Getauften herzlich zum Abendmahl eingeladen, weil Christus selbst dazu einlädt.

Schaut man nach dem genannten Text "Zur Lehre und Praxis des Abendmahls" so stößt man auf die in der Buchreihe Leuenberger Texte zusammengefassten Lehrgespräche der Gemeinschaft Evangelischer Kirchen in Europa (GEKE) (früher Leuenberger Kirchengemeinschaft). (Ich vermute mal, dass das Layout des Dokumentes ein anderes ist, deshalb ist die Seitenzahl eine andere.)

Zur Lehre und Praxis des Abendmahls, in: Leuenberger Texte 2, S. 23+24 hat geschrieben: 2. Aufgrund der Urbanisierung und Säkularisierung sowie eines weitgehenden Wegfalls der Anmeldung zum Abendmahl stellen sich jedoch heute zwei Probleme. Zum einen ist nicht mehr überschaubar, wer von den Teilnehmern am Abendmahl getauft ist. Für diesen Fall bieten sich folgende Möglichkeiten an: Die Wiedereinführung der Anmeldepraxis o d e r ein Hinweis bei der Einladung zum Abendmahl auf die Voraussetzung der Taufe und der Kirchenmitgliedschaft, der dann den Gang zum Abendmahl in die Verantwortung des einzelnen stellt. Diese zweite Möglichkeit erscheint als die angemessenere.
[...]
6. Wer aus der Gemeinschaft der Kirche austritt, schließt sich damit von der Teilnahme am Abendmahl aus. Mit dem Wiedereintritt kehren Ausgetretene zurück in die Gemeinschaft derer, die am Tisch des Herrn teilhaben.

Florianklaus hat geschrieben:Interessanter Meinungsaustausch zwischen einem Pfarrer und Frau Käßmann:

http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... ign=KATHDE

Tatsächlich interessant.

Nur: warum verlinkst du diese Informationen unter dem unsäglichen und beleidigenden Titel "EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung". Der Meinungsaustausch zeigt doch mal wieder, dass dieser euer Wunschtraum nicht in Erfüllung gehen wird. Doof, nicht?

TillSchilling hat geschrieben:…, dass dieser euer Wunschtraum nicht in Erfüllung gehen wird. Doof, nicht?

Florianklaus dies als Wunschtraum zu unterstellen ist unverschämt und zeugt von Ahnungslosigkeit.
Am Ende einer solchen Auflösung steht auch (eher) nicht das Verschwinden der Körperschaft öR.
Letztlich besteht mE kein wesentlicher Unterschied bezüglich der Auflösungserscheinungen zwischen den evangelischen Landeskirchen und den "katholischen" Bistümern – zumindest im dt. Sprachraum.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... ee24.html

martin v. tours hat geschrieben:http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... e0e24.html

Die zwei Kommentare dort treffen den Kern des Prpblems. Selbst wenn der Koran großzügig interpretiert würde, änderte das nichts daran, dass fast 100 Prozent der weltweiten Muslime ES SO NICHT SEHEN. Der gelebte Islam ist eben so, wie er ist.

Was ist beispielsweise an Sure 47,4 misszuverstehen?

http://www.koran-auf-deutsch.de/47-mohammed hat geschrieben: Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen können, aber Er wollte die einen von euch durch die andern prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden – nie wird Er ihre Werke zunichte machen.

Jarom1 hat geschrieben:Was ist beispielsweise an Sure 47,4 misszuverstehen?

http://www.koran-auf-deutsch.de/47-mohammed hat geschrieben: Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen können, aber Er wollte die einen von euch durch die andern prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden – nie wird Er ihre Werke zunichte machen.

Das sind konkrete Anweisungen für den Kriegsfall. So etwas haben wir im Alten Testament genügend und detaillierter.

Jarom1 hat geschrieben:Was ist beispielsweise an Sure 47,4 misszuverstehen?

http://www.koran-auf-deutsch.de/47-mohammed hat geschrieben: Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen können, aber Er wollte die einen von euch durch die andern prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden – nie wird Er ihre Werke zunichte machen.

Dieses Zitatepicken bringt doch nichts, das ist was für Sektierer und Ideologen. Atheisten benutzten diese Methode, um die Hl. Schrift zu diskreditieren, die "Deutschen Christen" benutzten sie, um das AT zu diskreditieren.

Ähnliche Passagen wie die von dir zitierte finden sich auch in der Hl. Schrift, und zwar nicht zu knapp.

Mit scharfem Schwert weihten sie [Israel] alles, was in der Stadt [Jericho] war, dem Untergang, Männer und Frauen, Kinder und Greise, Rinder, Schafe und Esel. (Jos 6,21)

Dann sagte der Herr zu Josua: ... Nimm alle kriegstüchtigen Männer, brich auf und zieh nach Ai! Siehe, ich habe den König von Ai und sein Volk, seine Stadt und sein Land in deine Gewalt gegeben. Du sollst es mit Ai und seinem König ebenso machen ... Doch ihren Besitz und das Vieh dürft ihr erbeuten. (Jos 8,1f)

Und so geht es weiter. Seitenweise. Stadt für Stadt. Völkermord vom Feinsten, bis zum Happy End im Heiligen Land, da hat sich der Herr bestimmt ganz doll gefreut, als alles abgeschlachtet war [Sarkasmus aus]:

So gab der Herr Israel das ganze Land, das er ihren Vätern mit einem Eid zugesichert hatte. Sie nahmen es in Besitz und wohnten darin. ... Keine von all den Zusagen, die der Herr dem Haus Israel gegeben hatte, war ausgeblieben; jede war in Erfüllung gegangen. (Jos 21, 43.45)

Und was lernen wir aus diesen Schriftstellen über Judentum und Christentum? -- Ja genau: Eigentlich gar nichts.

Der Unterschied zwischen den zitierten Stellen ist der, daß es sich beim AT um einen Bericht aus der Vergangenheit handelt während die Koransure konkrete Handlungsanweisungen für Gegenwart und Zukunft enthält.

Florianklaus hat geschrieben:Der Unterschied zwischen den zitierten Stellen ist der, daß es sich beim AT um einen Bericht aus der Vergangenheit handelt während die Koransure konkrete Handlungsanweisungen für Gegenwart und Zukunft enthält.

Die Tora enthält sehr wohl Anweisungen, die keine Berichte sind sondern klare Befehle von JHWH für die Zukunft.
Denken wir daran, dass später Saul gewisse Probleme bekommt, weil er diese Anweisungen nicht komplett erfüllt.
Einmal muss sogar Samuel selbst als Henker fungieren.

Florianklaus hat geschrieben:Der Unterschied zwischen den zitierten Stellen ist der, daß es sich beim AT um einen Bericht aus der Vergangenheit handelt während die Koransure konkrete Handlungsanweisungen für Gegenwart und Zukunft enthält.

Schön wär's. Nein, das ist sehr aktuell. Und das seit fast 70 Jahren.

Du vergisst nämlich die zahlreichen Prophetien im AT, die in die Zukunft deuten. Ein Beispiel von vielen:

Steh auf, um zu dreschen, Tochter Zion! Denn ich gebe dir Hörner aus Eisen und mache dir bronzene Hufe, damit du viele Völker zermalmst und ihren Besitz dem Herrn weihst, ihren Reichtum dem Herrn der ganzen Erde. (Micha 4, 13)

Same procedure? Auch wenn es nicht so gemeint ist, wird es jedenfalls von vielen so verstanden.

Und hier ein Beispiel für eine Israel-Karte (Soll-Zustand) in den Außengrenzen, wie sie aufgrund der Thora und der Propheten unter anderem auch von vielen politisch einflussreichen Evangelikalen angestrebt werden.


(Eretz Israel ist das Land Israel; HaSchem [= der Name] ist die jüdische Gottesbezeichnung)

Florianklaus hat geschrieben:Der Unterschied zwischen den zitierten Stellen ist der, daß es sich beim AT um einen Bericht aus der Vergangenheit handelt während die Koransure konkrete Handlungsanweisungen für Gegenwart und Zukunft enthält.

Nein, der Unterschied ist, dass unser Logos Christus ist und nicht ein Buch.

Tinius hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Das heißt, du glaubst nicht, dass Jesus Christus die Erfüllung des alten Bundes und der im Alten Testament angekündigte Messias ist, derjenige, auf dessen Menschwerdung sich der gesamte alte Bund vorbereitet? Das heißt, du glaubst nicht, dass Jesus Christus Gott ist, aus dem Vater gezeugt vor aller Zeit? Mit dem neuen Bund in Jesus Christus und der Erfüllung des alten Bundes haben sich die Maßstäbe teilweise geändert, aber einen Gegensatz zwischen dem Gott des Alten Testaments und Jesus Christus zu erfinden, ist paradox. Christus ist eines Wesens mit dem Vater.

Das bestreite ich in dieser Form gar nicht. Allerdings wurden die Israelten/Judäer/Juden (in dieser zeitlichen Reihenfolge) doch ziemlich hart von Gott "angepackt". Selber war man (schon zu Mose Zeiten) bei entsprechendem militärischem Übergewicht auch nicht besonders zimperlich. Als da Mose aufschrie und tobte, als die siegreiche Truppe Frauen und Kinder mitbrachte..........oh Schreck oh Graus...da waren Frauen dabei, die schon einmal Geschlechtsverkehr gehabt hatten (ermorden), männliche Kinder (ermorden) und junge Mädchen (für die eigenen Männer aufheben).

Du vereinfachst die Kriegsberichte im Alten Testament schon sehr arg.

Tinius hat geschrieben:

Jarom1 hat geschrieben:Was ist beispielsweise an Sure 47,4 misszuverstehen?

http://www.koran-auf-deutsch.de/47-mohammed hat geschrieben: Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen können, aber Er wollte die einen von euch durch die andern prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden – nie wird Er ihre Werke zunichte machen.

Das sind konkrete Anweisungen für den Kriegsfall. So etwas haben wir im Alten Testament genügend und detaillierter.

Du kannst die Kriege im Alten Testament nicht mit dem Heiligen Krieg im Islam vergleichen. Die Kriege im Alten Testament waren nie Religionskriege, sondern Verteidigungskriege, die heute abgeschlossen sind. All die Völker, die Israel bedroht haben existieren nicht mehr. Die Israeliten waren selbst von Ausrottungskriege bedroht und wie heute von Feinden umzingelt:„Sie sagen: „Wir wollen sie ausrotten als Volk; an den Namen Israel soll niemand mehr denken. Ja, sie haben einen einmütigen Beschluß gefaßt, sie haben einen Bund gegen dich geschlossen: die Zelte Edoms und die Ismaeliter, Moab und die Hagariter, Gebal und Ammon und Amalek, das Philisterland samt den Bewohnern von Tyrus. Auch Assur hat sich ihnen angeschlossen und ist den Söhnen Lots ein Beistand geworden." Psalm 83, Vers 5-9. Im Islam dagegen dient der Heilige Krieg der Verbreitung des Islams.
Nach orthodoxem Islam herrscht ständig der Kriegsfall, da erst wenn die ganze Welt islamisch wird, also befriedet wird- Friede im islamischen Sinne herrscht. Was kommst du mit dem Alten Testament an? Was willst du damit beweisen? Für Muslime ist der Koran maßgebend.

Jarom1 hat geschrieben:Nein, der Unterschied ist, dass unser Logos Christus ist und nicht ein Buch.

Es ist immer wieder gruselig, wenn Christen in einer Diskussion um den Islam so tun, als wäre das Christentum eine Gesetzes- und Befehlsreligion, die ihren Höhepunkt im Alten Testament finde.

Ob solche Menschen überhaupt wissen, wieso man es Christentum nennt? Dass sämtliche Greueltaten, die Gruppen wie der IS vollziehen, sich am direkten Vorbild Mohammeds und den Suren des Korans orientieren, im Gegensatz zu den Kreuzzügen und anderen Greueltaten, die im Alten Testament gefordert wurden, die im Widerspruch zum Leben Jesu und seiner Lehre stehen, wird von diesen Menschen ignoriert. Sie meinen, der Islam hätte heute das Recht, Menschen zu töten, weil man in Europa auch mal Menschen getötet hätte. Das gehöre zum religiösen Lernprozess dazu. Echte Menschenfreunde.

Man kann es auf den Punkt bringen: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kann angenommen werden, dass Menschen wie Mohammed zu folgen einen direkt in die Hölle führt. Mohammed hatte nicht die Größe, die andere Wange hinzuhalten, sondern führte einen blutigen Rachefeld gegen Menschen, die seine Religion nicht annehmen wollten. Keine Güte, keine Liebe, keine Toleranz. Der Auftakt eines politischen Systems.

offertorium hat geschrieben: Dass sämtliche Greueltaten, die Gruppen wie der IS vollziehen, sich am direkten Vorbild Mohammeds und den Suren des Korans orientieren, im Gegensatz zu den Kreuzzügen und anderen Greueltaten, die im Alten Testament gefordert wurden, die im Widerspruch zum Leben Jesu und seiner Lehre stehen, wird von diesen Menschen ignoriert.

Kannst du deinen Schachtelsatz bitte etwas erläutern?

Speziell das "zu...anderen Greueltaten, die im Alten Testament gefordert wurden, die im Widerspruch zum Leben Jesu und seiner Lehre stehen, ...."

Also was denn jetzt?
Wer hat die "anderen Greueltaten" im Alten Testament gefordert? JHWH ?? Und der hat sich dann geändert? War dass bei Mohammed dann umgekehrt? In Mekka der freundliche, friedliebende Mahner und Verkünder, der NICHT-Agressive? Und dann in Medina mit ein paar Hundert Kämpfern der Böse, der Schlächter, der Hassprediger?

Das Problem, aus dem der Islam nicht herauskommt:

Die neueren Suren ersetzen die älteren.
Das ist tatsächlich eine Übereinstimmung. So wie durch Jesus ein neuer Kontext zur Betrachtung des Alten Testamentes in die Welt kam, ersetzen im Koran die neuen Suren die alten.
Während mit Jesu die Überwindung einer Gesetzesreligion kam und die Hinwendung zum Menschen in Liebe, vollzog sich mit Mohammed der Wechsel von einer friedlichen Religion zu einem politischen System, das sich in Massenmord, Sklaverei, drakonischen Strafen und Buchtreue äußerte.
Was während der Kreuzzüge und Inquisition geschah, stand im Widerspruch zur Lehre Jesu, was der politische Islam tut, Mord, Vergewaltigung, Sklaverei und Menschenhandel, steht nicht im Widerspruch zur Lehre Mohammeds, sondern wurde bereits von ihm so praktiziert und ist daher authentische Nachfolge.

offertorium hat geschrieben:Das Problem, aus dem der Islam nicht herauskommt:

Die neueren Suren ersetzen die älteren.
Das ist tatsächlich eine Übereinstimmung. So wie durch Jesus ein neuer Kontext zur Betrachtung des Alten Testamentes in die Welt kam, ersetzen im Koran die neuen Suren die alten.
Während mit Jesu die Überwindung einer Gesetzesreligion kam und die Hinwendung zum Menschen in Liebe, vollzog sich mit Mohammed der Wechsel von einer friedlichen Religion zu einem politischen System, das sich in Massenmord, Sklaverei, drakonischen Strafen und Buchtreue äußerte.
Was während der Kreuzzüge und Inquisition geschah, stand im Widerspruch zur Lehre Jesu, was der politische Islam tut, Mord, Vergewaltigung, Sklaverei und Menschenhandel, steht nicht im Widerspruch zur Lehre Mohammeds, sondern wurde bereits von ihm so praktiziert und ist daher authentische Nachfolge.

"Während mit Jesu die Überwindung einer Gesetzesreligion kam und die Hinwendung zum Menschen in Liebe"


Die Hinwendung zum Menschen in Liebe kam nicht erst durch Jesus, sondern ist im Alten Testament verankert:

"An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin JHWH.“

Diese Botschaft kannte Jesus durch die Tora.

Man kann nicht Altes und Neue Testament gegeneinander ausspielen.

Gott hat mit dem Volk Israel einen Bund geschlossen und diesen Bund bisher nicht aufgekündigt!
Lev. 19,18