EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

[Pollux]

Mir ist das einfach nicht so wichtig wie sich das verhält mit der Jungfrauengeburt.Daraus könnt ihr doch keinen Dogmenstreit ableiten.In manchen Übersetzungen steht statt Jungfrau im biologischen Sinn "junge Frau." So weit ich weiß war Maria bei der Geburt Jesu vielleicht 15 oder 16 Jahre alt und nach dem Zeugnis eines afrikanischen Freundes aus dem Senegal war sie vermutlich dunkelhäutig bis schwarz. Ist das nun wichtig für den Glauben? Im NT gibt es ja der Wunder viele, aber sind die alle wörtlich zu verstehen wie z.B. das Weinwunder oder die Speisung der 5000 mit fünf Broten und zwei Fischen?Ihr Katholiken müsst eher aufpassen,dass euch bei eurer engherzigen Auslegung der Bibel nicht eure Basis irgendwann davon läuft.

Sag bloß Jesus war ein Neger?

Wäre das so schrecklich und unvorstellbar???

[Gallus]

Ihr Katholiken müsst eher aufpassen,dass euch bei eurer engherzigen Auslegung der Bibel nicht eure Basis irgendwann davon läuft.

Und wo euch jemand nicht annehmen wird noch eure Rede hören, so geht heraus von demselben Haus oder der Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen.

[Alt-Katholik]

Mir ist das einfach nicht so wichtig wie sich das verhält mit der Jungfrauengeburt.Daraus könnt ihr doch keinen Dogmenstreit ableiten.In manchen Übersetzungen steht statt Jungfrau im biologischen Sinn "junge Frau." So weit ich weiß war Maria bei der Geburt Jesu vielleicht 15 oder 16 Jahre alt und nach dem Zeugnis eines afrikanischen Freundes aus dem Senegal war sie vermutlich dunkelhäutig bis schwarz. Ist das nun wichtig für den Glauben? Im NT gibt es ja der Wunder viele, aber sind die alle wörtlich zu verstehen wie z.B. das Weinwunder oder die Speisung der 5000 mit fünf Broten und zwei Fischen?Ihr Katholiken müsst eher aufpassen,dass euch bei eurer engherzigen Auslegung der Bibel nicht eure Basis irgendwann davon läuft.

Sag bloß Jesus war ein Neger?

Wäre das so schrecklich und unvorstellbar???

Du weißt schon was dieser Smiley hier: bedeuted?

[heiliger_raphael]

Mir ist das einfach nicht so wichtig wie sich das verhält mit der Jungfrauengeburt. Daraus könnt ihr doch keinen Dogmenstreit ableiten. (...) Ihr Katholiken müsst eher aufpassen,dass euch bei eurer engherzigen Auslegung der Bibel nicht eure Basis irgendwann davon läuft.

was ist denn die Basis und wer sind die Katholiken, die weshalb auch immer aufpassen müssen?
Das Dogma hat die Streitigkeit doch völlig beendet. Finde auch den Vorwurf der engherzigen Auslegung nicht gerechtfertigt.

[Bibelleser]

Mir ist das einfach nicht so wichtig wie sich das verhält mit der Jungfrauengeburt. Daraus könnt ihr doch keinen Dogmenstreit ableiten. (...) Ihr Katholiken müsst eher aufpassen,dass euch bei eurer engherzigen Auslegung der Bibel nicht eure Basis irgendwann davon läuft.

was ist denn die Basis und wer sind die Katholiken, die weshalb auch immer aufpassen müssen?
Das Dogma hat die Streitigkeit doch völlig beendet. Finde auch den Vorwurf der engherzigen Auslegung nicht gerechtfertigt.

Eigentlich geht es bei dieser Jungfrauensache doch nur um den Umgang mit menschlicher Sexualität.
Hatte Maria Geschlechtsverkehr mit Joseph ? Und das auch noch öfters, gar über Jahre ?
Der einen Seite ist das völlig egal, der anderen Seite ist dieser Gedanke unerträglich.

[TillSchilling]

Mir ist das einfach nicht so wichtig wie sich das verhält mit der Jungfrauengeburt. Daraus könnt ihr doch keinen Dogmenstreit ableiten. (...) Ihr Katholiken müsst eher aufpassen,dass euch bei eurer engherzigen Auslegung der Bibel nicht eure Basis irgendwann davon läuft.

was ist denn die Basis und wer sind die Katholiken, die weshalb auch immer aufpassen müssen?
Das Dogma hat die Streitigkeit doch völlig beendet. Finde auch den Vorwurf der engherzigen Auslegung nicht gerechtfertigt.

Eigentlich geht es bei dieser Jungfrauensache doch nur um den Umgang mit menschlicher Sexualität.
Hatte Maria Geschlechtsverkehr mit Joseph ? Und das auch noch öfters, gar über Jahre ?
Der einen Seite ist das völlig egal, der anderen Seite ist dieser Gedanke unerträglich.

Nein, um das Sexualleben Marias geht es bei der in der Bibel bezeugten und in den Glaubensbekenntnissen bekannten Glaubensaussage von [Christus Jesus] geboren von der Jungfrau Maria nicht. Überhaupt und ganz und gar nicht. Es geht um die Person des Heilands. Und um die Erlösung. Um Christologie und Soteriologie.

Der Gedanke dass Maria vor der Geburt Jesu mit Joseph geschlafen haben könnte und Joseph der biologische Vater Jesu ist, ist dem Christen nicht unerträglich weil er ein verklemmtes Verhältnis zur Sexualität hat, sondern weil der Christ weiss, dass er dann hoffnungslos in seinen Sünden verloren wäre und keine Hoffnung auf ewiges Leben hätte.

[TillSchilling]

Das Dogma hat die Streitigkeit doch völlig beendet.

Und keine Zweifel gibt es nicht? Nimm dich mal selber wieder war. That way lies madness. Oder zumindest burn-out.

[Bibelleser]

Das Dogma hat die Streitigkeit doch völlig beendet.

Und keine Zweifel gibt es nicht? Nimm dich mal selber wieder war. That way lies madness. Oder zumindest burn-out.

[Pollux]

Nach protestantischer Auffassung und entsprechend dem Zeugnis der Bibel hatte Jesus zumindest einen Bruder, wenn nicht mehr Geschwister.Ob diese aber Josef zum Vater hatten, lässt sich vermuten, ist aber nicht sicher.Jedenfalls war Jesus nicht das einzige Kind der Maria,Ich glaube, das wird katholischerseits bestritten.

[Clemens]

Nach protestantischer Auffassung und entsprechend dem Zeugnis der Bibel hatte Jesus zumindest einen Bruder, wenn nicht mehr Geschwister.Ob diese aber Josef zum Vater hatten, lässt sich vermuten, ist aber nicht sicher.Jedenfalls war Jesus nicht das einzige Kind der Maria,Ich glaube, das wird katholischerseits bestritten.

"Jedenfalls" stimmt schon mal nicht. Das ist nur eine von zwei Möglichkeiten.
Die andere Möglichkeit (und das ist die, die Kirche seit dem 2. Jhdt. einhellig bezeugt): Maria hatte keine anderen Kinder.
Die einschlägigen Evangelienstellen beweisen weder die eine, noch die andere Sicht, da "Bruder" nicht immer "Bruder" bedeutet, sondern auch weitere Verwandtschaftsverhältnisse regelmäßig mit diesem Wort bezeichnet wurden.

[Bibelleser]

Nach protestantischer Auffassung und entsprechend dem Zeugnis der Bibel hatte Jesus zumindest einen Bruder, wenn nicht mehr Geschwister.Ob diese aber Josef zum Vater hatten, lässt sich vermuten, ist aber nicht sicher.Jedenfalls war Jesus nicht das einzige Kind der Maria,Ich glaube, das wird katholischerseits bestritten.

"Jedenfalls" stimmt schon mal nicht. Das ist nur eine von zwei Möglichkeiten.
Die andere Möglichkeit (und das ist die, die Kirche seit dem 2. Jhdt. einhellig bezeugt): Maria hatte keine anderen Kinder.
Die einschlägigen Evangelienstellen beweisen weder die eine, noch die andere Sicht, da "Bruder" nicht immer "Bruder" bedeutet, sondern auch weitere Verwandtschaftsverhältnisse regelmäßig mit diesem Wort bezeichnet wurden.

Das geht doch immer in die gleiche Richtung:

Jesus war asexuell,
seine Mutter war asexuell,
sein juristischer Vater Joseph war asexuell.

[Clemens]

War das jetzt ein Argument für oder gegen irgendetwas?

[Gallus]

Das geht doch immer in die gleiche Richtung:

Jesus war asexuell,
seine Mutter war asexuell,
sein juristischer Vater Joseph war asexuell.

Mal abgesehen von der Frage der Wahrheit ist das hier schon immer auch eine Art Lackmustest für den Glauben.

Wenn ich glaube, daß Jesus Christus der Sohn Gottes ist, mit allem was dazugehört, dann sollte es mir eigentlich relativ leicht fallen, auch glauben zu können, daß es in der Heiligen Familie eben etwas anders zuging als bei den Schmidts nebenan.

Wenn ich dagegen eh schon die Tendenz habe, alles auf das irdische Maß zurecht zu stutzen und diese Gottessohnschaft sowieso auch schon mehr symbolisch denke und doch eigentlich weiß, daß der nur so ein besonders charismatischer Rabbi war... ja, dann müssen die natürlich auch alle herumkopuliert haben, wie wir andern alle auch.

[Bibelleser]

Wenn ich dagegen eh schon die Tendenz habe, alles auf das irdische Maß zurecht zu stutzen und diese Gottessohnschaft sowieso auch schon mehr symbolisch denke und doch eigentlich weiß, daß der nur so ein besonders charismatischer Rabbi war... ja, dann müssen die natürlich auch alle herumkopuliert haben, wie wir andern alle auch.

Herrlich formuliert. Denn das "herumkopulieren" ist ja etwas ganz Widerliches und Schmutziges. Das Bischöfe in den bekannten Briefen des Neuen Testaments leider auch Frauen haben.....

[Gallus]

Wenn ich dagegen eh schon die Tendenz habe, alles auf das irdische Maß zurecht zu stutzen und diese Gottessohnschaft sowieso auch schon mehr symbolisch denke und doch eigentlich weiß, daß der nur so ein besonders charismatischer Rabbi war... ja, dann müssen die natürlich auch alle herumkopuliert haben, wie wir andern alle auch.

Herrlich formuliert. Denn das "herumkopulieren" ist ja etwas ganz Widerliches und Schmutziges.

Och, ich finde es nicht so schlecht. Und diese Sache mit dem Textverständnis übst Du vielleicht besser nochmal.

Aber äußere Dich doch mal zum Kern der Sache: Glaubst Du, das Jesus Christus der Sohn Gottes ist, mit allem Zipp und Zapp, den wir im Glaubensbekenntnis sagen oder singen? Und falls ja, warum fällt es Dir angesichts all dieser wunderbaren und so gar nicht normalen Dinge, die dieser Christus getan hat, ausgerechnet so schwer, in der Heiligen Familie etwas anderes zu sehen als eine zeitgenössische 08/15-Familie? Warum ist z.B. ausgerechnet die Keuschheit Mariens dann das Detail, an das Du nicht mehr glauben kannst, während alle anderen wundersamen Dinge okay sind? Könnte es nicht sein, daß das Problem da eher bei Dir und Deinen Vorurteilen liegt als bei dem, was die Kirche seit Urzeiten glaubt?

[Clemens]

Wenn ich dagegen eh schon die Tendenz habe, alles auf das irdische Maß zurecht zu stutzen und diese Gottessohnschaft sowieso auch schon mehr symbolisch denke und doch eigentlich weiß, daß der nur so ein besonders charismatischer Rabbi war... ja, dann müssen die natürlich auch alle herumkopuliert haben, wie wir andern alle auch.

Herrlich formuliert. Denn das "herumkopulieren" ist ja etwas ganz Widerliches und Schmutziges. Das Bischöfe in den bekannten Briefen des Neuen Testaments leider auch Frauen haben.....

Wobei man wohl davon ausgehen darf, dass sie nach der Bischofsweihe sexuell enthaltsam lebten (zumindest wurde das von ihnen erwartet).

[Zarahfication]

Nach protestantischer Auffassung und entsprechend dem Zeugnis der Bibel hatte Jesus zumindest einen Bruder, wenn nicht mehr Geschwister.Ob diese aber Josef zum Vater hatten, lässt sich vermuten, ist aber nicht sicher.Jedenfalls war Jesus nicht das einzige Kind der Maria,Ich glaube, das wird katholischerseits bestritten.

Das geht doch immer in die gleiche Richtung:

Jesus war asexuell,
seine Mutter war asexuell,
sein juristischer Vater Joseph war asexuell.

Was hast du gegen Asexualität? Dieselben Leute die ausrasten wenn man Homosexualität kritisieren diskriminieren Asexuelle und stellen Asexualität als das schlimmste was es geben kann. Jesus war asexuell und? Reinheit und Keuschheit ist eine Tugend.

[Fragesteller]

In manchen Übersetzungen steht statt Jungfrau im biologischen Sinn "junge Frau."

Das gilt vielleicht für die vorausdeutende Jesajastelle. Eigentlich entscheidend ist hier der Bericht zu Beginn des Lukasevangeliums, der sich m. E. nicht anders verstehen lässt. Dort hängt es auch nicht an einem einzigen Wort.

[Clemens]

Ebenso im Matthäusevangelium.

[heiliger_raphael]

http://www.tagesspiegel.de/berlin/48-st ... 1147.html

[gc-148]

Wie kann sich ein Pfarrer erdreisten, Bilder mit der Darstellung der 7 Todsünden ausstellen zu lassen? Was haben Todsünden mit der Kirche zu tun?

[Gallus]

Wie kann sich ein Pfarrer erdreisten, Bilder mit der Darstellung der 7 Todsünden ausstellen zu lassen? Was haben Todsünden mit der Kirche zu tun?

Vorschlag: Gucken Sie sich die Bilder aus Neukölln mal genau an und überlegen sich, in welcher Art sich die Darstellung der sieben Todsünden dort z.B. von den Darstellungen in der Renaissancekunst unterscheidet.

Kunst, die ein Bewußtsein für die Sünde schafft und für die Notwendigkeit, dagegen anzukämpfen, ist in Kirchen sicher willkommen. Kunst, die trotzig die Sünde als etwas Selbstverständliches und Normales verteidigt vielleicht eher nicht.

[heiliger_raphael]

Wie kann sich ein Pfarrer erdreisten, Bilder mit der Darstellung der 7 Todsünden ausstellen zu lassen? Was haben Todsünden mit der Kirche zu tun?

Die Künstlerin hat wohl Monate/Jahre gesucht, bis sie eine kirchliche Einrichtung gefunden habe, die diese Bilder ausstellt. Das Motto Courage der 48h Neukölln deuten in eine andere Richtung: die (vermeintliche) Courage des protestanten Pfarrers, diese Ausstellung bei sich zuzulassen. Die Künsterlin gab sich offenbar nicht mit einer Ausstellung in einem Atelier oder dergleichen zufrieden, nein es sollte eine Kirche sein. Daher betrachte ich das ganze als Provokation. Gern ermöglicht es der Pastor, der Gotteshaus für sein Haus zu halten scheint.

[TillSchilling]

Kunst, die trotzig die Sünde als etwas Selbstverständliches und Normales verteidigt vielleicht eher nicht.

Tun die Bilder das? So eindeutig ist das meiner Meinung nach nicht.

[gc-148]

Kunst, die ein Bewußtsein für die Sünde schafft und für die Notwendigkeit, dagegen anzukämpfen, ist in Kirchen sicher willkommen. Kunst, die trotzig die Sünde als etwas Selbstverständliches und Normales verteidigt vielleicht eher nicht.

Ich vermute mal, Du hast noch kein Bild gesehen.

hier mal eine Sehhilfe:
http://www.sandrahuebner.de/sieben-todsuenden/

[taddeo]

Kunst, die trotzig die Sünde als etwas Selbstverständliches und Normales verteidigt vielleicht eher nicht.

Tun die Bilder das? So eindeutig ist das meiner Meinung nach nicht.

Kann ich auch nicht erkennen. Ein dralles Weib allein ist noch kein Motiv, das "die Sünde als etwas Selbstverständliches und Normales verteidigt". Man kann über die Allegorisierung der einzelnen Sünden spekulieren (so eindeutig finde ich die Motive nicht alle), aber das ist ja gerade das Interessante bei gegenständlicher bildender Kunst.
Passen würden die Bilder sicher als Ausstellung in einer der zahllosen (alten) profanierten Kirchen, die es zB hier in Bayern gibt, oder in einem Pfarrzentrum. In einer Pfarrkirche würde ich sie auch nicht unbedingt ausstellen lassen.

[gc-148]

diese Bilder stehen doch in der Tradition der "biblia pauperum", die in die Kirchen gehörten!

[taddeo]

diese Bilder stehen doch in der Tradition der "biblia pauperum", die in die Kirchen gehörten!

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
Wenn man zB den berühmten "Totentanz" in der Friedhofskapelle von Wondreb in der nördlichen Oberpfalz (bei Waldsassen) anschaut, dann ist der in seiner drastischen Darstellung diesen "Todsünden"-Bildern deutlich überlegen. Man hatte früher anscheinend wenig(er) Scheu, den Menschen die Realität ganz plastisch vor Augen zu stellen. Ich finde diese hier diskutierten Bilder gar nicht schlecht, weil sie in ihrer Allegorisierung nicht so plakativ und "offensiv" wirken, daß sie nicht doch noch zum Nachdenken anregen.

[Gallus]

Naja, wie man es sieht. Ich sehe da eigentlich keine Warnung vor den Todsünden, so wie sie früher in der christlichen Kunst zu sehen war, sondern eher eine Verballhornung des Konzeptes der Todsünden an sich. Eine biblia pauperum müßte dem Betrachter auch drastisch die Folgen der Todsünde zeigen, aber das sehen wir hier ja nun gar nicht. Oder ist die Aussage, daß die Todsünde Frauen dick und häßlich macht? Oder daß nur dicke und häßliche Frauen sündigen?

Das paßt alles hinten und vorne nicht, daher läuft es auf eine Verballhornung, zumindest aber eine extreme Trivialisierung hinaus. Die Bilder könnten auch von Manfred Deix sein, vom Stil her sowieso, und von der Intention her wohl auch.

[Tinius]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 78274.html

Der Ratsvorsitzende der EKD, Nikolaus Schneider, hat seinen Rücktritt angekündigt.
Ist jetzt der Weg für Frau Käßmann frei?

[Pollux]

Evangelium heißt doch eigentlich:"Frohe Botschaft." Andererseits sitzt in den Gläubigen und weniger Gläubigen die Angst sehr tief, man könne dem Gericht Gottes anheimfallen und "nicht in den Himmel kommen."Dazu gehört auch die Darstellung der sieben Todsünden.
"Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr" , ist die klare Ansage von Jesus im NT. Wer in die Nachfolge eintreten will, wer Christ zu sein sich bemüht, der muss die Unkehr und Buße vollziehen und seinen Lebenswandel ändern. Soviel erscheint mir sicher zu sein.
Über Kunst und Pseudokunst in der Kirche mag man trefflich streiten.Für Protestanten, das musste ich auch lernen, ist die Kirche kein sakraler Raum.So ist es m. E. auch im Judentum in der Synagoge."Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen, da bin ich mitten unter ihnen," heißt es.Dass die kath. Kirche wie auch die orthodoxen Kirchen ein anderes Verständnis von kirchlichen Räumen hat, ist protestantischerseits zu respektieren.

[Alt-Katholik]

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 78274.html

Der Ratsvorsitzende der EKD, Nikolaus Schneider, hat seinen Rücktritt angekündigt.
Ist jetzt der Weg für Frau Käßmann frei?

Seit wann ist Frau Käßmann Ratsmitglied?

Ich tippe mal ganz stark auf Bohl (mein Favorit) oder Bedford-Strohm-Doppelname-macht-intellektuell.