Alt-Katholiken II

[Sarandanon]

Ich weiß jetzt nicht, was diese evt. vonstatten gehende Kirchengemeinschaft mit einer Protestantiserung zu tun hat. Den Begriff "postreformatorisch" gibt es in diesem Text nicht, sondern "gegenreformatorisch". War das ein Versehen deinerseits oder polemische Absicht?

Das ist schön, dass Du nichts gegen Ökumene hast. Schließlich hat das christ-katholische Glaubensgrüppchen vor ihrer Sektierertat ebenso dahinter gestanden und tut es hoffentlich immer noch.

[St. Joseph]

Richtig, es muss "Gegenreformatorisch" lauten, in der Tat ein Versehen.

Entscheidend ist jedoch, dass der Wortlaut (im üblichen Sinne) nicht passt. Warum Du mir auch hier wieder Polemik unterstellst verstehe ich nicht.

Warum Du hier (in polemischer Weise) auf die "Christ-Katholiken" zu sprechen kommst bleibt Dein Geheimnis. Richtig ist, dass die Kirchen der Union von Scranton den Altkatholizismus vorbildlich in überlieferter (bischöflich-synodaler) Weise bewahren. Was daran eine "Sektierertat" sein soll bleit wiederum Dein Geheimnis.

Warum so dünnhäutig?
Ich habe die Utrechter Union nicht angegriffen, sondern lediglich eine Befürchtung benannt.

[Sarandanon]

Ich werde Dir hier jetzt keine niederen Motive unterstellen, weil ich Deine Beiträge ansonsten sehr geschätzt habe. Nenne meine Gegenpolemik von mir aus eine "Retourkutsche". Polemik ist auf Deiner Seite jedenfalls erkennbar, denn das wird aus Deiner "Sorge" sehr wohl deutlich. Sowas geht mir deutlich gegen den Strich, genau wie diese traditionalistischen Rechthabereien auf römischer Seite. Ich denke, das wird aufgrund meiner weniger wohlwollenden Reaktion für Dich wohl entgegen Deiner Aussage kein Geheimnis dargestellt haben. Und bei derartigen "Sorgen" anderer ehemaliger AKK-Mitchristen werde ich dann schon etwas dünnhäutig.

[Alt-Katholik]

Warum ist automatisch alles nicht katholisch, nur weil es seitens Rom nicht anerkannt wird? Wenn wir weibliche Bischöfe haben und diese von schwedischen Bischöfen mit geweiht werden, dann ist das immer noch katholisch, denn nach altkatholischem Verständnis haben die schwedischen Lutheraner eine gültige Sukzession und wir verwehren Frauen nicht das (Bischofs-)amt. Was Rom sagt juckt uns dabei wenig. Auf dem Spielplatz der weltweiten Ökumene stehen die sowieso alleine da, die spielen nur mit den Orthodoxen und neuerdings auch mit ein paar Evangelikalen.

[Protasius]

Warum ist automatisch alles nicht katholisch, nur weil es seitens Rom nicht anerkannt wird? Wenn wir weibliche Bischöfe haben und diese von schwedischen Bischöfen mit geweiht werden, dann ist das immer noch katholisch, denn nach altkatholischem Verständnis haben die schwedischen Lutheraner eine gültige Sukzession und wir verwehren Frauen nicht das (Bischofs-)amt. Was Rom sagt juckt uns dabei wenig. Auf dem Spielplatz der weltweiten Ökumene stehen die sowieso alleine da, die spielen nur mit den Orthodoxen und neuerdings auch mit ein paar Evangelikalen.

Klar, wenn die den Großteil der Christen der Welt hinter sich vereinen, aber mit nur einer Stimme sprechen, stehen sie selbstverständlich alleine da.

[taddeo]

... und das ist gut so ... ach nein, das war in einem anderen Zusammenhang ...

[Alt-Katholik]

Warum ist automatisch alles nicht katholisch, nur weil es seitens Rom nicht anerkannt wird? Wenn wir weibliche Bischöfe haben und diese von schwedischen Bischöfen mit geweiht werden, dann ist das immer noch katholisch, denn nach altkatholischem Verständnis haben die schwedischen Lutheraner eine gültige Sukzession und wir verwehren Frauen nicht das (Bischofs-)amt. Was Rom sagt juckt uns dabei wenig. Auf dem Spielplatz der weltweiten Ökumene stehen die sowieso alleine da, die spielen nur mit den Orthodoxen und neuerdings auch mit ein paar Evangelikalen.

Klar, wenn die den Großteil der Christen der Welt hinter sich vereinen, aber mit nur einer Stimme sprechen, stehen sie selbstverständlich alleine da.

Schließt du von dir auf andere? Die Mehrheit der Gläubigen in Europa und anderen Industriestaaten sehen das bestimmt nicht so wie du und die missionierten Stämme in Afrika.

Würde gern mal wissen, was du machen würdest, wenn die Laien so viel Mitspracherecht hätten wie in der evangelischen Kirche. Die römisch-katholische Kirche in Europa würdest du nicht mehr wiederkennen.

[Tritonus]

Die Mehrheit der Gläubigen in Europa und anderen Industriestaaten sehen das bestimmt nicht so wie du und die missionierten Stämme in Afrika.

Die Haltung, die Du hier so deutlich zum Ausdruck bringst, war übrigens der wesentliche Auslöser, warum ich schließlich die Gemeinschaft mit Dir und Deinesgleichen fluchtartig verlassen habe und endlich Teil der Kirche geworden bin: Mir kommt immer wieder das Kotzen, wenn ich die für (zu) viele Deiner Kameraden typische, oft nur mühsam durch eine verlogene und oberflächliche "Liberalität" kaschierte Haltung eines aus der Kolonialzeit übriggebliebenen völkisch-zivilisatorischen Überlegenheitsgefühls ertragen muss.

Trotzdem: Herzlichen Glückwunsch, immerhin könnt ihr die Schweden ja als vollwertige Arier betrachten, damit ist ja bei Euch mal wieder alles in Butter.

[Protasius]

Warum ist automatisch alles nicht katholisch, nur weil es seitens Rom nicht anerkannt wird? Wenn wir weibliche Bischöfe haben und diese von schwedischen Bischöfen mit geweiht werden, dann ist das immer noch katholisch, denn nach altkatholischem Verständnis haben die schwedischen Lutheraner eine gültige Sukzession und wir verwehren Frauen nicht das (Bischofs-)amt. Was Rom sagt juckt uns dabei wenig. Auf dem Spielplatz der weltweiten Ökumene stehen die sowieso alleine da, die spielen nur mit den Orthodoxen und neuerdings auch mit ein paar Evangelikalen.

Klar, wenn die den Großteil der Christen der Welt hinter sich vereinen, aber mit nur einer Stimme sprechen, stehen sie selbstverständlich alleine da.

Schließt du von dir auf andere? Die Mehrheit der Gläubigen in Europa und anderen Industriestaaten sehen das bestimmt nicht so wie du und die missionierten Stämme in Afrika.

Würde gern mal wissen, was du machen würdest, wenn die Laien so viel Mitspracherecht hätten wie in der evangelischen Kirche. Die römisch-katholische Kirche in Europa würdest du nicht mehr wiederkennen.

Die Mehrheit der Christen in aller Welt ist katholisch oder orthodox, zusammen etwa 1,5 Milliarden. Damit stellen sie etwa 65% der Christen auf der ganzen Welt. Davon leben in Europa und Nordamerika ca. 350 Millionen, also gerade mal etwa ein Fünftel. Und die hierarchische Verfassung der Kirche, die in ihren Grundzügen auf die apostolische Zeit zurückgeht, brauche ich dir hoffentlich nicht aufzudröseln.

[Sarandanon]

Mir kommt immer wieder das Kotzen, wenn ich die für (zu) viele Deiner Kameraden typische, oft nur mühsam durch eine verlogene und oberflächliche "Liberalität" kaschierte Haltung eines aus der Kolonialzeit übriggebliebenen völkisch-zivilisatorischen Überlegenheitsgefühls ertragen muss.

Trotzdem: Herzlichen Glückwunsch, immerhin könnt ihr die Schweden ja als vollwertige Arier betrachten, damit ist ja bei Euch mal wieder alles in Butter.

@ all (auch an Altkatholik und Joseph)
Da kommt erst der Joseph und erzählt mir, wie vorbildlich altkatholisch doch die CKK ist, nach dem Motto: Wir sind die besseren Altkatholiken. Und dann entsteht diese unselige Diskussion daraus.

Was soll dieser Firlefanz? Ist das hier jetzt so'n bekloppter Wettbewerb, wer der edelste und beste Christ ist? Und was soll diese merkwürdige Wortwahl Einzelner?

@ Tritonus
Ich habe auch Deine Beiträge immer sehr geschätzt und Deine Motive zu konvertieren möcht ich gar nicht Frage stellen und welche Erlebnisse dahinter stecken.

Aber kannst Du mir mal erklären, warum Du u.a. auch mich hier als Faschist oder Mitglied einer solch gearteten Kirche darstellst? Was ist denn in Dich gefahren? Oder habe ich was in den falschen Hals bekommen?

Der Herr möge uns vergeben (ja auch ich schließe mich da nicht aus) für dieses ausufernde Elitärgetue.

[Petur]

Da kommt erst der Joseph und erzählt mir, wie vorbildlich altkatholisch doch die CKK ist, nach dem Motto: Wir sind die besseren Altkatholiken.

Die CKK sagt gar nicht, dass: "Wir sind die besseren Altkatholiken." Gewisse Sachen sehen wir anders, es geht aber nicht um irgendeinen Wettbewerb. Wir halten Euch für unsere Schwestern und Brüder in Christo.

[Tritonus]

... kannst Du mir mal erklären, warum Du u.a. auch mich hier als Faschist oder Mitglied einer solch gearteten Kirche darstellst?

Dich persönlich stelle ich ausdrücklich weder hier noch sonstwo als Faschist dar. Dazu habe ich absolut keinen Anlass. Auch Deine Kirche stelle ich nicht als "solch geartete Kirche" dar.

Eine andere Sache ist die, dass ich die von Deinem Vorredner getätigten Äußerungen dem Sinn nach in dieser oder in drastischerer Form in theologischen und sonstigen Diskussionen über Jahre immer wieder bis zum Überdruss gehört habe, sonst hätte ich mich nicht so drastisch geäußert. Oder ich sag's mal so: Es ist für mich schon gar nicht mehr anders vorstellbar, als dass praktisch bei jeder Diskussion unter Beteiligung von Altkatholiken, die auch nur im Entferntesten das Thema Größenverhältnisse der Kirche(n) streift, es nur eine Frage der Zeit ist, bis der erste genau diese mir sattsam bekannte Keule herausholen wird. Die Keule klingt mit der einen oder anderen kleinen Variation stets etwa so:

" WIR, die mitteleuropäischen zivilisierten und aufgeklärten Altkatholiken, die seit 140 Jahren selbständig denken und sogar Synodale wählen dürfen, sind nur deshalb zahlenmäßig viel weniger als IHR, weil WIR viel gebildeter, elitärer und zivilisatorisch weiterentwickelter sind als IHR (Katholiken und Orthodoxe), die dumpfen und ungebildeten Massen der im finstersten Mittelalter und in feudalen Strukturen verhafteten Obrigkeitshörigen und EURE zivilisatorisch zurückgebliebenen süd-, ost- oder außereuropäischen Glaubensgenossen ... Bei UNS kann eben nicht jeder mithalten. "

Kann gut sein, dass ich stets überdurchschnittlich gereizt auf die o.a. "Denk"-weise reagiert habe. Jetzt ist sie glücklicherweise auch nicht mehr mein Problem.

[San Marco]

" WIR, die mitteleuropäischen zivilisierten und aufgeklärten Altkatholiken, die seit 140 Jahren selbständig denken und sogar Synodale wählen dürfen, sind nur deshalb zahlenmäßig viel weniger als IHR, weil WIR viel gebildeter, elitärer und zivilisatorisch weiterentwickelter sind als IHR (Katholiken und Orthodoxe), die dumpfen und ungebildeten Massen der im finstersten Mittelalter und in feudalen Strukturen verhafteten Obrigkeitshörigen und EURE zivilisatorisch zurückgebliebenen süd-, ost- oder außereuropäischen Glaubensgenossen ... Bei UNS kann eben nicht jeder mithalten. "

So ganz von der Hand zu weisen ist das aber nicht. Wenn ich da an bestimmte Teile der Orthodoxen in ihren Heimatländern denke.

[St. Joseph]

Sarandanon was ist denn da bei Dir los?

Weder habe ich Dich und Deine Kirche polemisch angegriffen, noch habe ich eine andere Kirche als die "besseren Altkatholiken" vorgestellt.

"Firlefanz" ist nicht irgendein elitäres Gehabe sondern Deine Wahrnehmung. Mir geht es um sachliche Fragen und Argumente, nicht darum irgendjemanden oder irgendeine Kirche schlecht zu machen. Also bitte runterfahren und wieder sachlich werden!

Mein Thema ist die Gefährdung der apostolischen Sukzession innerhalb der Utrechter Union durch die Weihe von Frauen und durch die Beteiligung protestantischer Bischöfe. Das viele Alt-Katholiken diese Gefahr nicht sehen wollen ist mir schon klar, dennoch ist sie real. Die Utrechter Union ist an dieser Frage bereits vor Jahren zerbrochen und die größte Mitgliedskirche ausgeschieden. Interessanterweise reagierten viele Alt-Katholiken völlig ignorant auf diese schmerzliche Entwicklung und sind jetzt auf einmal empört, wenn die PNCC mit der NKK und der CKK nach Europa zurückkehrt. Weiterhin behaupten die Alt-Katholiken in voller Gemeinschaft mit (mehr oder weniger allen) anglikanischen Kirchen zu stehen. Doch die anglikanische Weltgemeinschaft ist noch viel schlimmer, als es unter den Altkatholischen Kirchen der Fall ist, einerseits völlig zerstritten, andererseits durch eine Vielzahl von undurchsichtigen Bündnissen miteinander verwoben. Das die PNCC als altkatholische Kirche engen Kontakt und große Nähe zu einer ganzen Reihe von anglikanischen Kirchen hält wird in Europa gleichsam gerne übersehen.

Auch wenn ich die Wortwahl von Tritonus nicht teile, muss ich seine Beobachtung dennoch als zutreffend bezeichnen. Die alt-Katholiken der Utrechter Union scheinen unter einem Eurozentrismus zu leiden. Das Christentum weltweit ist viel reicher, bunter und konservativer als es viele in Europa wahrhaben wollen. Aus den postkolonialen Kirchen Afrikas werden globale Partnerkirchen, sollen wir sie nicht ernst nehmen, da sie unseren europäischen Vorstellungen nicht entsprechen?

Kirche muss, Papst Franziskus zeigt dies sehr schön auf, an die Grenzen gehen und den Geruch der Herde annehmen, irgend eine elitäre Vorstellung von Kirche passt nicht dazu. Einverstanden?

[San Marco]

Aus den postkolonialen Kirchen Afrikas werden globale Partnerkirchen, sollen wir sie nicht ernst nehmen, da sie unseren europäischen Vorstellungen nicht entsprechen?

Wenn ich mir da einige "postkoloniale Kirchen Afrikas" ansehen (wie z.B. in Nigeria oder Uganda) können da schon Zweifel aufkommen.
In Anlehnung zu Luthers Wort an Zwingli (Marburg 1529): "Ihr habt einen anderen Geist als wir".

Und wir kann menschlich gesehen immer nur aus der eigenen, gelebten Gläubigkeit in einer sozio-ökonomischen Struktur erwachsen.

Was sagt der Katholik aus Deutschland z.B. zu den brasilianischen Verhältnissen, wo heidnisch-dämonische Riten und Ansichten widerspruchslos in Glauben und Praxis integriert sind?
Was sagt der Katholik aus Deutschland zu afrikanischen Verhältnissen, wo sich Gemeinden aktiv an der Suche nach "Hexen" beteiligen und der illegale Aburteilung betreiben?

[St. Joseph]

In der Tat, da genügt es nicht - die Nase zu rümpfen - und zu sagen, wir sind halt nicht eines Geistes.

Inkulturation und Globalisierung finden weder ausschließlich in Europa, noch nach europäischen Vorgaben statt.

Das Christentum hat es geschafft, die hebräische Wurzel (Schrift) mit der griechischen Philosophie (Theologie), dem röm. Kaiserkult (Liturgie) und den germanischen Heiligtümern (Marienwallfahrtsorte) zu versöhnen. Warum sollte man jetzt vor dem afrikanischen Ahnenkult einknicken, könnte es nicht möglich sein über Heiligenverehrung und Engelkult einen angemessenen Zugang zu finden? Wer die Homosexualität als schriftkonform erkennt, wird auch für die Polygamie eine Lösung finden. Das Problem ist, dass es keine einfachen Lösungen gibt und dass solche Klärungsprozesse Zeit und kulturelles Verständnis brauchen. Wahrscheinlich braucht - die Kirche - auch hier Jahrhunderte ernsthafter Auseinandersetzung, mit allen dazugehörigen Verwerfungen. Eine schnelle, Zeitgeist und Kulturimmanente Lösung wird sicherlich nicht ausreichen. Allein in der Auseinandersetzung mit dem Islam wird das Christentum der Zukunft nicht auf ein starkes und ermutigendes Zeugnis der außereuropäischen Christen verzichten können.

Daher mein Respekt vor den Christen aller Kontinente, die es sich bei diesen Fragen nicht zu einfach machen, sondern die Widersprüche aushalten und in aller Ruhe nach theologisch angemessenen Lösungen suchen.

Doch wir sind eines Geistes- wir alle haben in Taufe und Firmung (Konfirmation) den Geist Jesu Christi, den Hl. Geist empfangen!

Wenn die Alt-Katholiken (gleich welcher Farbe) katholisch sein wollen, so können sie sich aus diesen Fragen und Dialogprozessen nicht rausstehlen. Als "westliche Microkirchen" können sie jedoch auch keine - für alle Welt - verbindlichen Antworten anbieten. Altkatholiken können meiner Meinung nach ein dreifaches einbringen: erstens - durch Kenntnis der Alten Kirche und der Väter - in die Zukunft blicken. Zweitens - als westliche Christen orthodoxen Glaubens - Gemeinschaft aushalten und drittens, - als synodale Kirchen mit bischöflicher Hierarchie, Dialog suchen. Das alles geht nicht in Abgrenzung von Rom und Konstantinopel, sondern nur im Bewusstsein ein (kleiner) Teil dieser Wirklichkeit zu sein.

[San Marco]

I. Als "westliche Microkirchen" können sie jedoch auch keine - für alle Welt - verbindlichen Antworten anbieten. Altkatholiken können meiner Meinung nach ein dreifaches einbringen: erstens - durch Kenntnis der Alten Kirche und der Väter - in die Zukunft blicken. Zweitens - als westliche Christen orthodoxen Glaubens - Gemeinschaft aushalten und drittens, - als synodale Kirchen mit bischöflicher Hierarchie, Dialog suchen. Das alles geht nicht in Abgrenzung von Rom und Konstantinopel, sondern nur im Bewusstsein ein (kleiner) Teil dieser Wirklichkeit zu sein.

Und das sollen ca.

15.600 in Deutschland
13.300 in der Schweiz
11.000 in Österreich
5.000 in den Niederlanden

Menschen schaffen?

Das sind ca. 44.000 Gläubige.

[St. Joseph]

Wenn Du die Altkatholiken (Deine Geschwister!) in Polen, Tschechien und in der Union von Scranton hinzuzählst, darfst Du diese Zahl verdoppeln.

Wie gesagt Microkirchen!

Aber nur weil eine Gemeinschaft klein ist, ist sie doch nicht bedeutungslos.

[Sarandanon]

Dich persönlich stelle ich ausdrücklich weder hier noch sonstwo als Faschist dar. Dazu habe ich absolut keinen Anlass. Auch Deine Kirche stelle ich nicht als "solch geartete Kirche" dar.

Darüber bin ich erleichtert.

" WIR, die mitteleuropäischen zivilisierten und aufgeklärten Altkatholiken, die seit 140 Jahren selbständig denken und sogar Synodale wählen dürfen, sind nur deshalb zahlenmäßig viel weniger als IHR, weil WIR viel gebildeter, elitärer und zivilisatorisch weiterentwickelter sind als IHR (Katholiken und Orthodoxe), die dumpfen und ungebildeten Massen der im finstersten Mittelalter und in feudalen Strukturen verhafteten Obrigkeitshörigen und EURE zivilisatorisch zurückgebliebenen süd-, ost- oder außereuropäischen Glaubensgenossen ... Bei UNS kann eben nicht jeder mithalten. "

Ich bin noch nicht so lange in der AKK, als dass ich jetzt mit dergleichen Erfahrungen auftrumpfen kann. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass es Gemeinden gibt, in denen eine solche Denke etabliert ist. Das ist mir persönlich genauso zuwider und nicht nachvollziehbar.

Kann gut sein, dass ich stets überdurchschnittlich gereizt auf die o.a. "Denk"-weise reagiert habe. Jetzt ist sie glücklicherweise auch nicht mehr mein Problem.

Das kann ich nachvollziehen. Mir ist gestern auch der Hals geplatzt.

[Sarandanon]

Petur, fühl Dich bitte auch angesprochen.

Sarandanon was ist denn da bei Dir los?

Ich war gereizt ob des Themas. Vielleicht war meine Wahrnehmung deswegen ein wenig getrübt. Ich mache mir natürlich keine Illusionen das es in der UU nicht auch Streitereien und Richtungskämpfe gibt. Allerdings bin ich der Meinung, dass die Abspaltung der CKK eine unnötige Schwächung der Einigkeit des Altkatholizismus darstellt, egal wie klein die Anzahl der Abgewanderten ist. Bitte fühlt Euch beide jetzt nicht persönlich angegriffen. Petur hat Recht wir sind und bleiben natürlich Geschwister in Christo.

[Pilgerer]

Wenn Du die Altkatholiken (Deine Geschwister!) in Polen, Tschechien und in der Union von Scranton hinzuzählst, darfst Du diese Zahl verdoppeln.

Wie gesagt Microkirchen!

Aber nur weil eine Gemeinschaft klein ist, ist sie doch nicht bedeutungslos.

Besser als die Neugründung von solchen Kleinst-Konfessionen finde ich eine "christlich-katholische" Gesinnung, also in allen christlichen Gemeinden, die an die Trinität glauben und vom Heiligen Geist gesalbt (="christlich") sind, die eine heilige katholische Kirche verwirklicht zu sehen. Das bedeutet auch, die unsichtbare Kirche zu sehen. Natürlich ist es nötig, sich an das Hausrecht der jeweiligen Konfession zu halten, aber dennoch kann sie als Teil der eigenen/gemeinsamen Kirche gesehen werden.
Zu einer "christlichen-katholischen" Gesinnung gehört auch das Bewusstsein für die eigene Herkunft, d.h. die Akzeptanz der eigenen kirchenhistorischen Wurzeln. Die christliche Kirche beginnt nicht mit uns, mit Luther oder einem anderen Geistlichen, sondern mit Jesus Christus und hat sich von Ihm aus in alle Himmelsrichtungen ausgebreitet. D.h. die Päpste und Kirche der Antike bis ins Mittelalter sind unsere geistlichen Vorfahren. Sie ist gewachsen und trägt die heutigen Christen. Wir brauchen das Bewusstsein für die Väter und Mütter im Glauben. Denn geistliche Vaterlosigkeit macht krank.

Darauf aufbauend kann die besondere Mission der RKK gesehen werden, die unsichtbare Kirche auf sichtbare Weise zu repräsentieren. Sie ist ein Spiegelbild des Ganzen.

[St. Joseph]

Ich stimme Dir grundsätzlich zu.

Dennoch vermute ich, dass Du die grundlegende Berufung des Altkatholizismus noch nicht wirklich erfasst hast. Die Altkatholiken sind Katholiken und sehen sich als Teil der einen heiligen katholischen Kirche. Sie sehen im Papst den "primus inter pares", stehen zur katholischen Amts- und Sakramentenlehre, sie leben aus den katholischen Traditionen und bringen insofern nichts Neues, sie sind eben alt-katholisch. Gerade das (von Dir hier angeführte) historische Bewusstsein, hat sie ganz klar den Dogmen des ersten Vaticanums wiedersprechen lassen. So wie auf diesem Konzil die Stellung des Bischofs von Rom formuliert wurde geht es nicht. Zu dieser Erkenntnis, sind ja mittlerweile die Päpste selbst gekommen, wenn Johannes Paul II uns alle dazu einlädt über das Amt des Bischofs von Rom nachzudenken, oder wenn Franziskus sich nicht als Papst der Weltkirche, sondern als neuer Bischof von Rom, vom Ende der Welt kommend, vorstellte.
Das römische Bischofsamt ist der "Knackpunkt" zwischen Ost- und Westkirche. Und es ist die Berufung der Altkatholiken im Westen darauf aufmerksam zu machen und allein durch ihre Existenz die Frage offen und aktuell zu halten. Die Altkatholiken haben sich nicht von der Kirche getrennt, sie wurden jedoch rausgedrängt, und sind so katholisch geblieben, wie es ihnen eben nur möglich war. In ihrem ursprünglichen Selbstverständnis als "Notkirche".
Das sie den Zölibat abgeschafft und die Volkssprache in die Liturgie eingeführt und weitere Neuerungen durchgeführt haben, darf als legitim betrachtet werden, jedoch keinesfalls als "Essenz" der altkatholischen Berufung.
Die "Essenz" zeigt sich, wie man es früher gerne formulierte, "im Verharren im alten katholischen Glauben". Im Bewusstsein, dass es dafür sowohl der Rückbindung an die Alte-Kirche des ersten Jahrtausends, als auch der unbedingten "Liebe zur Einheit", und des synodalen Gespräches miteinander bedarf.
Etwas überspitzt gesagt: die Altkatholiken sind keine Feinde des Papstes, ganz im Gegenteil, sie wollen ihm helfen seinen Platz in der Kirche besser zu finden.
Allerdings muss man auch sagen, dass sowohl die liturgische Bewegung, als auch die ökumenische Bewegung, und das folgende zweite Vaticanum (Gott sei Dank!) den Altkatholiken, indem sie deren Weg weitgehend bestätigten, ein wenig Wind aus den Segeln genommen haben.
Auch die Altkatholiken selber haben ihrer Sache nicht immer genützt, so war die Ablehnung alles "römisch-orientalischen Prunkes", mit Beginn des 20. Jahrhunderts eher ein antirömischer Affekt, welcher sich mehr psychologisch, den theologisch erklären lässt. Der schleichend einsetzende Identitätsverlust hat sie mal als "national", mal als "reform- oder alternativ Katholiken" erscheinen lassen. Ob die gegenwärtigen Fragen nach Frauenordination, Homoehe oder gemeinsames Abendmahl mit Protestanten in die Zukunft weisen, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten in den altkatholischen Kirchen.
Die Altkatholiken werden wahrscheinlich irgendwann nicht mehr nötig sein, dann wenn der "primus inter pares" seinen Platz gefunden hat, wenn die Kirche aus ihren antiken Wurzeln schöpft, wenn eine Einheit in versöhnter Verschiedenheit möglich ist und es zwischen Bischöfen und Volk zu einer synodalen / dialogischen Beziehung kommen konnte.

Man möge es mir verzeihen, wenn ich hier manches allzu verkürzt und anderes eher überspitzt aufgezeigt habe.

[Petur]

[San Marco]

[Alt-Katholik]

Die Mehrheit der Gläubigen in Europa und anderen Industriestaaten sehen das bestimmt nicht so wie du und die missionierten Stämme in Afrika.

Die Haltung, die Du hier so deutlich zum Ausdruck bringst, war übrigens der wesentliche Auslöser, warum ich schließlich die Gemeinschaft mit Dir und Deinesgleichen fluchtartig verlassen habe und endlich Teil der Kirche geworden bin: Mir kommt immer wieder das Kotzen, wenn ich die für (zu) viele Deiner Kameraden typische, oft nur mühsam durch eine verlogene und oberflächliche "Liberalität" kaschierte Haltung eines aus der Kolonialzeit übriggebliebenen völkisch-zivilisatorischen Überlegenheitsgefühls ertragen muss.

Trotzdem: Herzlichen Glückwunsch, immerhin könnt ihr die Schweden ja als vollwertige Arier betrachten, damit ist ja bei Euch mal wieder alles in Butter.

Du kleiner Wicht. Sag mir das mal persönlich, dann gibt's Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Oder soll ich dich daran erinnern, dass wir Europäer den Afrikanern Homophobie und Chauvinismus unter dem Deckmantel des Christentums beigebracht haben?

Dein Nazi-Totschlagargument bin ich eigentlich nur von Rotfaschisten aus der 68er-Bewegung gewohnt.

[Alt-Katholik]

... kannst Du mir mal erklären, warum Du u.a. auch mich hier als Faschist oder Mitglied einer solch gearteten Kirche darstellst?

Dich persönlich stelle ich ausdrücklich weder hier noch sonstwo als Faschist dar. Dazu habe ich absolut keinen Anlass. Auch Deine Kirche stelle ich nicht als "solch geartete Kirche" dar.

Eine andere Sache ist die, dass ich die von Deinem Vorredner getätigten Äußerungen dem Sinn nach in dieser oder in drastischerer Form in theologischen und sonstigen Diskussionen über Jahre immer wieder bis zum Überdruss gehört habe, sonst hätte ich mich nicht so drastisch geäußert. Oder ich sag's mal so: Es ist für mich schon gar nicht mehr anders vorstellbar, als dass praktisch bei jeder Diskussion unter Beteiligung von Altkatholiken, die auch nur im Entferntesten das Thema Größenverhältnisse der Kirche(n) streift, es nur eine Frage der Zeit ist, bis der erste genau diese mir sattsam bekannte Keule herausholen wird. Die Keule klingt mit der einen oder anderen kleinen Variation stets etwa so:

" WIR, die mitteleuropäischen zivilisierten und aufgeklärten Altkatholiken, die seit 140 Jahren selbständig denken und sogar Synodale wählen dürfen, sind nur deshalb zahlenmäßig viel weniger als IHR, weil WIR viel gebildeter, elitärer und zivilisatorisch weiterentwickelter sind als IHR (Katholiken und Orthodoxe), die dumpfen und ungebildeten Massen der im finstersten Mittelalter und in feudalen Strukturen verhafteten Obrigkeitshörigen und EURE zivilisatorisch zurückgebliebenen süd-, ost- oder außereuropäischen Glaubensgenossen ... Bei UNS kann eben nicht jeder mithalten. "

Kann gut sein, dass ich stets überdurchschnittlich gereizt auf die o.a. "Denk"-weise reagiert habe. Jetzt ist sie glücklicherweise auch nicht mehr mein Problem.

Euer elitär-konservatives, ewiggestriges Gelaber quirlt mir auch schon aus den Ohren raus. Beruht also auf Gegenseitigkeit.

Was machst du dann eigentlich hier in diesem Forum, wenn du mit anderen Meinungen nicht klar kommst bzw. sie nicht mehr hören kannst? Öffentliche Foren sind so ziemlich das Dümmste für dich.

[Thomas_de_Austria]

Das ist ja ganz großes Kino hier ...

[St. Joseph]

Wenn Du die Altkatholiken (Deine Geschwister!) in Polen, Tschechien und in der Union von Scranton hinzuzählst, darfst Du diese Zahl verdoppeln.

Wie gesagt Microkirchen!

Aber nur weil eine Gemeinschaft klein ist, ist sie doch nicht bedeutungslos.

Besser als die Neugründung von solchen Kleinst-Konfessionen finde ich eine "christlich-katholische" Gesinnung, also in allen christlichen Gemeinden, die an die Trinität glauben und vom Heiligen Geist gesalbt (="christlich") sind, die eine heilige katholische Kirche verwirklicht zu sehen. Das bedeutet auch, die unsichtbare Kirche zu sehen. Natürlich ist es nötig, sich an das Hausrecht der jeweiligen Konfession zu halten, aber dennoch kann sie als Teil der eigenen/gemeinsamen Kirche gesehen werden.
Zu einer "christlichen-katholischen" Gesinnung gehört auch das Bewusstsein für die eigene Herkunft, d.h. die Akzeptanz der eigenen kirchenhistorischen Wurzeln. Die christliche Kirche beginnt nicht mit uns, mit Luther oder einem anderen Geistlichen, sondern mit Jesus Christus und hat sich von Ihm aus in alle Himmelsrichtungen ausgebreitet. D.h. die Päpste und Kirche der Antike bis ins Mittelalter sind unsere geistlichen Vorfahren. Sie ist gewachsen und trägt die heutigen Christen. Wir brauchen das Bewusstsein für die Väter und Mütter im Glauben. Denn geistliche Vaterlosigkeit macht krank.

Darauf aufbauend kann die besondere Mission der RKK gesehen werden, die unsichtbare Kirche auf sichtbare Weise zu repräsentieren. Sie ist ein Spiegelbild des Ganzen.

Ich stimme Dir grundsätzlich zu.

Dennoch vermute ich, dass Du die grundlegende Berufung des Altkatholizismus noch nicht wirklich erfasst hast. Die Altkatholiken sind Katholiken und sehen sich als Teil der einen heiligen katholischen Kirche. Sie sehen im Papst den "primus inter pares", stehen zur katholischen Amts- und Sakramentenlehre, sie leben aus den katholischen Traditionen und bringen insofern nichts Neues, sie sind eben alt-katholisch. Gerade das (von Dir hier angeführte) historische Bewusstsein, hat sie ganz klar den Dogmen des ersten Vaticanums wiedersprechen lassen. So wie auf diesem Konzil die Stellung des Bischofs von Rom formuliert wurde geht es nicht. Zu dieser Erkenntnis, sind ja mittlerweile die Päpste selbst gekommen, wenn Johannes Paul II uns alle dazu einlädt über das Amt des Bischofs von Rom nachzudenken, oder wenn Franziskus sich nicht als Papst der Weltkirche, sondern als neuer Bischof von Rom, vom Ende der Welt kommend, vorstellte.
Das römische Bischofsamt ist der "Knackpunkt" zwischen Ost- und Westkirche. Und es ist die Berufung der Altkatholiken im Westen darauf aufmerksam zu machen und allein durch ihre Existenz die Frage offen und aktuell zu halten. Die Altkatholiken haben sich nicht von der Kirche getrennt, sie wurden jedoch rausgedrängt, und sind so katholisch geblieben, wie es ihnen eben nur möglich war. In ihrem ursprünglichen Selbstverständnis als "Notkirche".
Das sie den Zölibat abgeschafft und die Volkssprache in die Liturgie eingeführt und weitere Neuerungen durchgeführt haben, darf als legitim betrachtet werden, jedoch keinesfalls als "Essenz" der altkatholischen Berufung.
Die "Essenz" zeigt sich, wie man es früher gerne formulierte, "im Verharren im alten katholischen Glauben". Im Bewusstsein, dass es dafür sowohl der Rückbindung an die Alte-Kirche des ersten Jahrtausends, als auch der unbedingten "Liebe zur Einheit", und des synodalen Gespräches miteinander bedarf.
Etwas überspitzt gesagt: die Altkatholiken sind keine Feinde des Papstes, ganz im Gegenteil, sie wollen ihm helfen seinen Platz in der Kirche besser zu finden.
Allerdings muss man auch sagen, dass sowohl die liturgische Bewegung, als auch die ökumenische Bewegung, und das folgende zweite Vaticanum (Gott sei Dank!) den Altkatholiken, indem sie deren Weg weitgehend bestätigten, ein wenig Wind aus den Segeln genommen haben.
Auch die Altkatholiken selber haben ihrer Sache nicht immer genützt, so war die Ablehnung alles "römisch-orientalischen Prunkes", mit Beginn des 20. Jahrhunderts eher ein antirömischer Affekt, welcher sich mehr psychologisch, den theologisch erklären lässt. Der schleichend einsetzende Identitätsverlust hat sie mal als "national", mal als "reform- oder alternativ Katholiken" erscheinen lassen. Ob die gegenwärtigen Fragen nach Frauenordination, Homoehe oder gemeinsames Abendmahl mit Protestanten in die Zukunft weisen, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten in den altkatholischen Kirchen.
Die Altkatholiken werden wahrscheinlich irgendwann nicht mehr nötig sein, dann wenn der "primus inter pares" seinen Platz gefunden hat, wenn die Kirche aus ihren antiken Wurzeln schöpft, wenn eine Einheit in versöhnter Verschiedenheit möglich ist und es zwischen Bischöfen und Volk zu einer synodalen / dialogischen Beziehung kommen konnte.

Man möge es mir verzeihen, wenn ich hier manches allzu verkürzt und anderes eher überspitzt aufgezeigt habe.

Können wir jetzt zur sachlichen Diskussion zurückkommen?

[Pilgerer]

Dennoch vermute ich, dass Du die grundlegende Berufung des Altkatholizismus noch nicht wirklich erfasst hast. Die Altkatholiken sind Katholiken und sehen sich als Teil der einen heiligen katholischen Kirche. Sie sehen im Papst den "primus inter pares", stehen zur katholischen Amts- und Sakramentenlehre, sie leben aus den katholischen Traditionen und bringen insofern nichts Neues, sie sind eben alt-katholisch.

Das von mir beschriebene christlich-katholische Verständnis würde darüber hinaus auch den Patriarchen von Konstantinopel und andere von Gott eingesetzte Geistliche als "unsere" Geistlichen ansehen, also die konfessionellen Grenzen so weit zu relativieren, dass wenigstens im Herzen keine Spaltung mehr da ist, wenngleich die sakramentalen Ordnungen gewahrt werden müssen. Es gibt nur ein himmlisches Jerusalem, das mit Christi Passion auf die Welt gekommen ist, und von diesem her gibt es eine innerliche Einheit aller Christen, auch wenn sie äußerlich gespalten sein mögen.

[Sarandanon]

Das ist eine schöne Idee, die ich absolut unterstützen würde. Quasi eine erweiterte Branch-Theorie. Nur leider wird das so lange nicht funktionieren, wie die RKK sich für alleinseeligmachend und anderen Konfessionen und deren Mitgleider sogar vom Heil durch IHN auszuschließen herbeiredet.

[lutherbeck]

Das ist eine schöne Idee, die ich absolut unterstützen würde. Quasi eine erweiterte Branch-Theorie. Nur leider wird das so lange nicht funktionieren, wie die RKK sich für alleinseeligmachend und anderen Konfessionen und deren Mitgleider sogar vom Heil durch IHN auszuschließen herbeiredet.

Zumindest bei der Mehrheit der Forumsteilnehmer wirst du mit dieser Meinung auf erbitterten Widerstand stoßen...

[Pilgerer]

Das ist eine schöne Idee, die ich absolut unterstützen würde. Quasi eine erweiterte Branch-Theorie. Nur leider wird das so lange nicht funktionieren, wie die RKK sich für alleinseeligmachend und anderen Konfessionen und deren Mitgleider sogar vom Heil durch IHN auszuschließen herbeiredet.

Das tut sie, wenn ich nach dem KKK oder anderen Dokumenten gehe, nicht. Die RKK sieht sich wohl als die eine von Gott eingesetzte Kirche der Christen an, aber glaubt auch, dass diese Kirche in abgeschwächter Form bei anderen Christen verwirklicht ist.

Der lutherische kleine Katechismus sagt in anderer Weise über die christliche Kirche: "der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten; gleichwie er die ganze Christenheit auf Erden beruft, sammelt, erleuchtet, heiliget und bei Jesus Christus erhält im rechten, einigen Glauben"
Der Heilige Geist ist Gott, und überall, wo er Christengemeinden bildet, bildet er "katholische Gemeinden", die in der Einheit Gottes und miteinander stehen. Ohne den Heiligen Geist gibt es hingegen kein Christentum, sondern höchstens messianische Glaubensformen außerhalb der Kirche. Der Heilige Geist ist notwendig, um Jesus als Gott und Gottes Sohn zu erkennen.