Künftiger Papst soll Schwung für Ökumene bringen

[Lupus]

Mich würde interessieren, was Bruder lutherbeck unter "ökumenische Kirche" versteht!

Und was Tradis seiner Meinung nach sind!

+L.

[lutherbeck]

Mich würde interessieren, was Bruder lutherbeck unter "ökumenische Kirche" versteht!

Und was Tradis seiner Meinung nach sind!

+L.

Wir haben alle einen HERRN - nicht nur ihr; laßt uns doch als Brüder zusammengehen!

Und Tradis? Lies doch einfach die Postings der hoffnungslos Ewiggestrigen, die die Pilgerreise des Gottesvolkes nicht mitmachen, sondern angstvoll zurückbleiben...

Da ist Hopfen und Malz verloren - schade...

[civilisation]

Sag doch gleich, daß Du Dir insgeheim eine Protestantisierung der Kirche wünschst. Denn die Kirche muß ja mit der Zeit gehen und darf nicht stehenbleiben.

Ein Tradi (gemäß Definition des Dr. Lutherbeck)

[taddeo]

... hoffnungslos Ewiggestrigen, die die Pilgerreise des Gottesvolkes nicht mitmachen, ...

Da liegt, denke ich, Dein grundsätzliches Mißverständnis.
Ein Katholik macht zwar womöglich gern und oft Wallfahrten, aber er empfindet nicht das Leben als "Pilgerreise des Gottesvolkes", so als wüßte er noch nicht recht, wohin die Reise geht. Wir Katholiken wissen, daß wir in der Kirche schon angekommen sind. Woanders müssen wir gar nicht mehr hin, denn die Kirche ist es, die uns zu Gott führt. Die Kirche ist schon Bestandteil des Zieles, und nicht nur ein Weg (oder gar einer von vielen Wegen) zum Ziel.

Das magst Du als Traditionalismus bezeichnen. In DIESEM Sinne bekenne ich mich öffentlich als unverbesserlicher "Tradi".

[Pilgerer]

Na, dann unterlassen wir am besten jedes weitere Gespräch zum Thema "Glauben"...

Nein, das müssen wir nicht. Aber Kaffeesatzleserei zur Zukunft der Kirche ist kein fruchtbares Gesprächsthema.
Ich weiß, das ist einfach beliebt und in der Natur des Menschen, gerade WEIL er nix gwiß ned darüber sagen kann - genau wie über das Wetter oder den Ausgang der Papstwahl. Aber hilfreich sind solche apodiktischen Prophetien "die Kirche wird ... sein" gewiß nicht.

Mag sein - aber die Kirche kann nicht einfach so bleiben wie sie war...

Schließlich ist sie das "pilgernde Gottesvolk" - also auf einer Reise; das aber setzt Bewegung voraus...

In diesem Sinn lässt sich durchaus die Reformation als Schritt des pilgernden Gottesvolkes zum allgemeinen Priestertum hin verstehen. Dennoch darf das Ziel der Reise nicht aus den Augen geraten: Das himmlische Jerusalem. Es braucht einen starken christlichen Zionismus, der dem jüdischen gleich kommt, aber auf das ewige Jerusalem gerichtet ist, von dem etwa der Hebräerbrief schreibt.
"ihr seid gekommen zu dem Berg Zion und zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, und zu den vielen tausend Engeln und zu der Versammlung
23 und Gemeinde der Erstgeborenen, die im Himmel aufgeschrieben sind, und zu Gott, dem Richter über alle, und zu den Geistern der vollendeten Gerechten
24 und zu dem Mittler des neuen Bundes, Jesus, und zu dem Blut der Besprengung, das besser redet als Abels Blut." (Hebräer 12)

[lutherbeck]

Sag doch gleich, daß Du Dir insgeheim eine Protestantisierung der Kirche wünschst. Denn die Kirche muß ja mit der Zeit gehen und darf nicht stehenbleiben.

Ein Tradi (gemäß Definition des Dr. Lutherbeck)

Falsch!

MIR wäre am liebsten, wenn die volle Einheit wieder hergestellt würde - aber dazu ist weder meine, noch deine Kirche reif!

Und ich denke, ich habe hier schon genug für den Katholizismus und eine gangbare Ökumene gesprochen; aber das wolltet ihr nie hören - euch habe ich immer nur als Sündenbock und Bösewicht herhalten müssen...

[berneuchen]

@ pilgerer:
" In diesem Sinn lässt sich durchaus die Reformation als Schritt des pilgernden Gottesvolkes zum allgemeinen Priestertum hin verstehen. Dennoch darf das Ziel der Reise nicht aus den Augen geraten: Das himmlische Jerusalem. Es braucht einen starken christlichen Zionismus, der dem jüdischen gleich kommt, aber auf das ewige Jerusalem gerichtet ist, von dem etwa der Hebräerbrief schreibt. ... "

Wie ist das gemeint? Das allgem. Priestertum wurzelt im alten Bund, es bezieht sich immer auf das Gottesvolk als ganzes und nie auf ein Individuum (" ich bin das Volk"). Insofern ist es Ausgangspunkt / Herkunft nicht Zukunft / Ziel der Wanderung. Wo bei Luther davon die Rede ist, muss es auf diesem Hintergrund gelesen werden. Für konfessionalistische Profilierungen ( hie Amtskirche, da allgem. Priestertum) eignet sich dieser Topos jedenfalls nicht, auch wenn manche EKD - Größen ihn immer wieder aus der Tickkiste holen

[Maurus]

Einen Papst wie Johannes XXXlll. wünsche ich mir - ist das zuviel velangt?

Ha - Du bist mein Mann! Genau meine Meinung! Womöglich würde ich dann doch noch katholisch?!

Allein die lähmenden Kommentare der Tradis hier im Forum lassen mich verzagen...

Johannes XXIII. war ein ausgesprochen konservativer Mann. Wenn's nach dem ginge, würde noch heute an den theologischen Fakultäten in Latein unterrichtet (Veterum sapientiæ!). Die Biopics, die ihn als Radikalreformer zeigen, haben mit der Realität nichts zu tun. Johannes XXIII. hatte nicht mal einen Plan für das Konzil. Er hatte auch die kurialen Behörden mit der Vorbereitung der Schemata beauftragt, obgleich er wissen musste, dass diese alles andere als progressiv waren, wieso tat er das wohl?* Hätten diese sich durchgesetzt, dann wären diese Schemate einfach abgenickt worden und das Konzil wäre vorbei gewesen. Dass es nicht so kam, hat nichts mit dem Einsatz von Johannes zu tun, der zu diesem Zeitpunkt bereits totkrank war, sondern mit Frings (und Ratzinger als Peritus), Liénart etc. Unter dem Pontifikat Johannes' XXIII. ist kein einziges Konzilsdokument verabschiedet worden.


*) Dazu merkte Hans Küng in der Guido Knopp-Reihe »Vatikan ‒ Die Macht der Päpste« übrigens an, dass dies ein »schwerer Fehler« des Papstes gewesen sei, denn das sei ja so, als betraute man einen Minister mit der Untersuchung der eigenen Behörde (sinngemäß wiedergegeben). Auf die (nach den Ereignissen naheliegende) Idee, dass Johannes XXIII. die Kurie vielleicht gar nicht untersuchen lassen wollte, ist Herr Küng bei diesem Vorwurf gar nicht gekommen .

[Protasius]

Johannes XXIII. hat auch bei seiner Inthronisation soviel barocken Glanz und Gloria angewandt, daß man ihm schlechten Geschmack vorgeworfen hat. Nur mal in Richtung derjenigen, die der Kirche zuviel Pomp vorwerfen; das heutige ist gar nichts im Vergleich zu Johannes XXIII.

[wigberti]

Johannes XXIII. hat auch bei seiner Inthronisation soviel barocken Glanz und Gloria angewandt, daß man ihm schlechten Geschmack vorgeworfen hat. Nur mal in Richtung derjenigen, die der Kirche zuviel Pomp vorwerfen; das heutige ist gar nichts im Vergleich zu Johannes XXIII.

Dafür hat er den Fußkuss abgeschafft, was ihm, glaube ich, keiner als oder wegen schlechten Geschmacks vorgeworfen hat

[lutherbeck]

Ich darf über das allzumenschliche in unseren Kirchen gar nicht so viel nachdenken - sonst trete ich eines Tages doch noch aus...

[civilisation]

Ich darf über das allzumenschliche in unseren Kirchen gar nicht so viel nachdenken - sonst trete ich eines Tages doch noch aus...

Deinen zukünftigen "Kirchen"-austritt mußt Du aber Deiner Gemeinschaft anlasten, nicht der Kirche.

[taddeo]

Ich darf über das allzumenschliche in unseren Kirchen gar nicht so viel nachdenken - sonst trete ich eines Tages doch noch aus...

Dann hast Du von der Kirche - also von der richtige Kirche, meine ich natürlich - noch nicht viel verstanden.
Das, was Dich so stört - sozusagen das "Bodenpersonal" - ist ja nur ein Teil der ganzen Kirche, und sogar der kleinste Teil davon: Wir, die streitende Kirche, leiden natürlich unter dem "Menscheln". Die leidende Kirche - die Armen Seelen im Fegefeuer - leidet darunter "nur noch" im Rückblick auf ihr irdisches Leben, aber schon in der Gewißheit der ewigen Seligkeit. Und die triumphierende Kirche leidet darunter gar nicht mehr, weil sie sich schon der Anschauung der Herrlichkeit Gottes erfreut.

[Niels]

Ich darf über das allzumenschliche in unseren Kirchen gar nicht so viel nachdenken - sonst trete ich eines Tages doch noch aus...

Dann hast Du von der Kirche - also von der richtige Kirche, meine ich natürlich - noch nicht viel verstanden.
Das, was Dich so stört - sozusagen das "Bodenpersonal" - ist ja nur ein Teil der ganzen Kirche, und sogar der kleinste Teil davon: Wir, die streitende Kirche, leiden natürlich unter dem "Menscheln". Die leidende Kirche - die Armen Seelen im Fegefeuer - leidet darunter "nur noch" im Rückblick auf ihr irdisches Leben, aber schon in der Gewißheit der ewigen Seligkeit. Und die triumphierende Kirche leidet darunter gar nicht mehr, weil sie sich schon der Anschauung der Herrlichkeit Gottes erfreut.

[lutherbeck]

Ich darf über das allzumenschliche in unseren Kirchen gar nicht so viel nachdenken - sonst trete ich eines Tages doch noch aus...

Dann hast Du von der Kirche - also von der richtige Kirche, meine ich natürlich - noch nicht viel verstanden.
Das, was Dich so stört - sozusagen das "Bodenpersonal" - ist ja nur ein Teil der ganzen Kirche, und sogar der kleinste Teil davon: Wir, die streitende Kirche, leiden natürlich unter dem "Menscheln". Die leidende Kirche - die Armen Seelen im Fegefeuer - leidet darunter "nur noch" im Rückblick auf ihr irdisches Leben, aber schon in der Gewißheit der ewigen Seligkeit. Und die triumphierende Kirche leidet darunter gar nicht mehr, weil sie sich schon der Anschauung der Herrlichkeit Gottes erfreut.

Ich weiß es ja - sonst wäre ich schon längst nicht mehr dabei...

Aber was man allein in meiner Position schon mitbekommt reicht um einen zum Eremiten zu machen - und dann noch die unsäglichen Dinge ringsherum - und eben auch in der Kirche...

[Maurus]

Johannes XXIII. hat auch bei seiner Inthronisation soviel barocken Glanz und Gloria angewandt, daß man ihm schlechten Geschmack vorgeworfen hat. Nur mal in Richtung derjenigen, die der Kirche zuviel Pomp vorwerfen; das heutige ist gar nichts im Vergleich zu Johannes XXIII.

Dafür hat er den Fußkuss abgeschafft, was ihm, glaube ich, keiner als oder wegen schlechten Geschmacks vorgeworfen hat

Er hat sich auch ungern tragen lassen. Das wurde ihm als Bescheidenheit ausgelegt. Darauf angesprochen meinte er nur, er sei nicht bescheiden, sondern dick und habe Angst, herunterzufallen. Ich glaube, was die Leute an Johannes XXIII. so begeistert hat, war seine bäuerliche Art und Frömmigkeit, die auch die ihre hätte sein können.

[Vir Probatus]

Johannes XXIII. hat auch bei seiner Inthronisation soviel barocken Glanz und Gloria angewandt, daß man ihm schlechten Geschmack vorgeworfen hat. Nur mal in Richtung derjenigen, die der Kirche zuviel Pomp vorwerfen; das heutige ist gar nichts im Vergleich zu Johannes XXIII.

Dafür hat er den Fußkuss abgeschafft, was ihm, glaube ich, keiner als oder wegen schlechten Geschmacks vorgeworfen hat

Er hat sich auch ungern tragen lassen. Das wurde ihm als Bescheidenheit ausgelegt. Darauf angesprochen meinte er nur, er sei nicht bescheiden, sondern dick und habe Angst, herunterzufallen. Ich glaube, was die Leute an Johannes XXIII. so begeistert hat, war seine bäuerliche Art und Frömmigkeit, die auch die ihre hätte sein können.

Die Wiedereinführung des Fußkusses und der Sänfte wurde ja auch in diesem Forum schon mehrfach gefordert.
Ich denke, Papst Benedikt hat auch da Maßstäbe gesetzt: Weg vom Personenkult.
Auch gegen eine generelle Beschränkung der Amtszeit hätte ich nichts einzuwenden.

[Maurus]

Auch gegen eine generelle Beschränkung der Amtszeit hätte ich nichts einzuwenden.

Ich schon. Das bietet Raum für allerlei Missbrauch. Es ist besser so, wenn das Ende eines Pontifikats nicht absehbar ist.

[Niels]

Auch gegen eine generelle Beschränkung der Amtszeit hätte ich nichts einzuwenden.

Die gibt's doch. Mit dem ist generell Schluss...

[leander12]

Auch gegen eine generelle Beschränkung der Amtszeit hätte ich nichts einzuwenden.

Die gibt's doch. Mit dem ist generell Schluss...

Zumindest spätestens Ich finde es auch idiotisch von Anfang an zu sagen, dass ein Papst mit 75 in den Ruhestand gehen soll, doch ich finde es auch nicht gut, wenn man einen sterbenden papst noch medial auschlachtet. Jeder zukünfitge Papst sollte selber entscheiden dürfen, ob er für die Regierung (Leitung) der Kirche noch genug Kraft hat. Eventuell wäre ein jüngerer Nachfolger manchmal nicht schlecht. Das Papstamt aber so dermaßen mit einem normalen Bischofsamt gleichzusetzten halte ich für keine gute Idee.

Ebenfalls sollte man den Papst auch nicht als "Versager" sehen, wenn dieser "vorzeitig" das Amt verlässt!

[Protasius]

Ich halte es eigentlich auch für keine so gute Idee, daß das Bischofsamt zeitlich begrenzt ist; natürlich ist das praktisch um renitente Bischöfe unauffällig loszuwerden, aber die Menschen sind zu unterschiedlich um eine fixe Grenze einzuführen; früher sind Bischöfe ja auch in Amt und Würden gestorben (vgl. Cæremoniale Episcoporum, De ægrotatione, morte et funere Episcopi) und bekamen bei fortschreitender Gebrechlichkeit ggf. einen Kooperator mit Nachfolgerecht (der sich pietätvoll im Hintergrund halten sollte). Allerdings funktioniert das ja nicht mit dem Papst, weil er über die Aufgaben als Diözesanbischof von Rom hinaus noch viele weltkirchliche Aufgaben hat, die er nicht an einen Kooperator delegieren könnte, weil sie zwingend sein Amt als Oberhirte erfordern. Hm...

[lutherbeck]

Wie wäre es mit Hans Küng?

Oder Drewermann?

[taddeo]

Wie wäre es mit Hans Küng?

Oder Drewermann?

Stimmt. Deren Amtszeit als Berufsquerulanten läuft schon viel zu lang.

[lutherbeck]

Mir hat einmal ein gewiefter Mann gesagt, es sei besser schwierige Leute mit ins Boot zu holen - dann könnten sie von außen keine Steine mehr hineinwerfen...

[taddeo]

Mir hat einmal ein gewiefter Mann gesagt, es sei besser schwierige Leute mit ins Boot zu holen - dann könnten sie von außen keine Steine mehr hineinwerfen...

Schwierige ja. Selbstverliebte Egomanen lieber nicht.

[lutherbeck]

Mir hat einmal ein gewiefter Mann gesagt, es sei besser schwierige Leute mit ins Boot zu holen - dann könnten sie von außen keine Steine mehr hineinwerfen...

Schwierige ja. Selbstverliebte Egomanen lieber nicht.

Grad die werfen gerne den ersten Stein...

[Maurus]

Mir hat einmal ein gewiefter Mann gesagt, es sei besser schwierige Leute mit ins Boot zu holen - dann könnten sie von außen keine Steine mehr hineinwerfen...

Is aber ein bißchen zu spät. 1970 oder so hätte man den Küng ja zum Bischof machen können.

[Tritonus]

Mir hat einmal ein gewiefter Mann gesagt, es sei besser schwierige Leute mit ins Boot zu holen - dann könnten sie von außen keine Steine mehr hineinwerfen...

Einige Leute versuchen, das Boot zu versenken, egal ob sie an Bord sind oder nicht.
--> http://www.kochmeister.com/files/EgalwoDubist.jpg

[leander12]

Das ist sehr witzig dargestellt. Aber in der Tat- es ist leider wirklich so, dass "vieles schöne" von anderen Leuten, meistens zu unrecht, zerstört oder verabgestuft wird!