Warum werden wir nicht katholisch?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Florianklaus »

TillSchilling hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
Ok. :/

Also die römisch-katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen bilden noch eine institutionelle Einheit?
Wohl kaum, wer hat das denn behauptet?

Prof. Suttner: Der Bruch im 18. Jahrhundert

"Als 1729 die römische Kongregation für die Glaubensverbreitung jegliche "communicatio in sacris" (d.h. alles gemeinsame Beten, alle gemeinsamen Gottesdienste und jegliches wechselseitiges Anteilgeben und Anteilnehmen an den heiligen Sakramenten) zwischen Gläubigen, die sich zum Papst bekannten, und solchen, die dies nicht taten, verboten hatte, und als die griechischen Patriarchen 1755 in Antwort darauf die lateinischen Christen den Heiden gleichgestellt und sie für ungetauft erklärt hatten, kam im Lauf des 18. Jahrhunderts ein neues Bewusstsein vom wechselseitigen Verhältnis zwischen Griechen und Lateinern auf. Lateiner und Griechen verstehen sich seither nicht mehr als Schwesterkirchen, die sich ergänzten, falls ihre Communio nicht gestört wäre, sondern als zwei einander fremde und voneinander im Glauben getrennte Konfessionen."
Zuletzt geändert von Florianklaus am Donnerstag 26. Juni 2014, 16:36, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von ad-fontes »

Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
Am 29.06. (Peter+Paul) konzelebrieren Papst Franziskus und Patriarch Bartholomäus in der Hagia Sophia.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Florianklaus »

ad-fontes hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
Am 29.06. (Peter+Paul) konzelebrieren Papst Franziskus und Patriarch Bartholomäus in der Hagia Sophia.
Fährst Du hin?

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von ad-fontes »

Florianklaus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
Am 29.06. (Peter+Paul) konzelebrieren Papst Franziskus und Patriarch Bartholomäus in der Hagia Sophia.
Fährst Du hin?
Da muß ich erst meinen Beichtvater fragen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Florianklaus »

ad-fontes hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
Am 29.06. (Peter+Paul) konzelebrieren Papst Franziskus und Patriarch Bartholomäus in der Hagia Sophia.
Fährst Du hin?
Da muß ich erst meinen Beichtvater fragen.
Was sollte der denn einwenden?

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott »

ad-fontes hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
Am 29.06. (Peter+Paul) konzelebrieren Papst Franziskus und Patriarch Bartholomäus in der Hagia Sophia.
Wird das auch im Fernsehen übertragen?

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Florianklaus »

overkott hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
Am 29.06. (Peter+Paul) konzelebrieren Papst Franziskus und Patriarch Bartholomäus in der Hagia Sophia.
Wird das auch im Fernsehen übertragen?
Ministriert Erdogan?

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott »

Florianklaus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
Am 29.06. (Peter+Paul) konzelebrieren Papst Franziskus und Patriarch Bartholomäus in der Hagia Sophia.
Wird das auch im Fernsehen übertragen?
Ministriert Erdogan?

TillSchilling

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von TillSchilling »

Florianklaus hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Behauptet das jemand?
So habe ich das verstanden und so verstehe ich auch wikipedia:
Die römisch-katholische Kirche, sowohl des lateinischen wie der östlichen Riten, beansprucht für sich, die eine, heilige, apostolische und katholische Kirche in voller Wirklichkeit zu sein. Dasselbe beanspruchen die 16 autokephalen orthodoxen Kirchen. Dahinter steht das Verständnis, dass das Nicänum eine sakramentale und daher amtlich-institutionelle Einheit be- und vorschreibe, wobei dies jede der beiden Gruppen seit dem Schisma von 154 auf sich bezieht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Notae_ecclesiae

Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Es gibt keine römisch-katholische Kirche eines östlichen Ritus. Römisch-katholisch ist keine Konfessionsbezeichnung, sondern bezeichnet lediglich die katholischen Teilkirchen mit lateinischem Ritus.
Gut, wir halten also fest, dass der Wikipedia-Artikel ein paar Ungenauigkeiten hat. Fair enough.

Aber jetzt mal Butter an die Fische: Was ist die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche?

1. Die römisch-katholische Kirche plus die katholischen Ostkirchen - zur Auflistung: http://de.wikipedia.org/wiki/Katholisch ... eilkirchen. Oder
2. Alle der unter 1. erwähnten plus die orthodoxen Kirchen - zur Auflistung http://de.wikipedia.org/wiki/Orthodoxe_ ... en_Kirchen. Oder
3. Alle der unter 2. erwähnten plus die altorientalischen Kirchen - zur Auflistung http://de.wikipedia.org/wiki/Altorienta ... inschaften. Oder
4. Was anderes.

Ich war der Meinung - und lasse mich wirklich gerne korrigiere - dass die römisch-katholische Kirch 1. lehrt.

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

Florianklaus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
Am 29.06. (Peter+Paul) konzelebrieren Papst Franziskus und Patriarch Bartholomäus in der Hagia Sophia.
Fährst Du hin?
Da muß ich erst meinen Beichtvater fragen.
Was sollte der denn einwenden?
Bevor man da hinfährt, sollte man schon alle Sakramente empfangen haben. Es sei denn, die Attentate von El Qaida, Athos und FSSPX neutralisieren einander. :D

Benutzeravatar
Sarandanon
Beiträge: 1590
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon »

Ralf hat geschrieben:Eine "gewisse Voraussetzung der Definition der Christenheit" muß sich aber an die ersten Generationen von Christen binden, damit sie sich auf Jesus und die Apostel berufen kann. Und da gab es die Christenheit nur mit Bischöfen, Priestern, Diakonen, Handauflegung und Gebet zur Ämterweitergabe, keine Autorität ohne Gesandtsein durch die Kirche, sprich: Institution.
Wir reden aneinander vorbei. Ich habe nie das Gegenteil davon behauptet, dass es nicht schon frühchristliche Institutionen gab. Es mag auch sein, dass man aus damaliger Sicht noch nicht von Anfang an den Leib Christi definiert hat. Ich habe jedoch aus heutiger Sicht argumentiert.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

TillSchilling hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben: Naja, du wirst ja doch wohl selbst ein paar religiöse Kurskorrekturen vorgenommen haben in deinem Leben, die gar nicht gleichgültig sind. Und eine Kontinuität im Glauben an Christus würde Clemens doch sicher in seiner eigenen Biographie auch sehen wollen. So große Unterschiede sehe ich da nicht - nur halt eben in Frage, wie der Kurs aussehen soll.
Clemens kann doch soviele "Kurskorrekturen" vornehmen wie er möchte. Und er mag auch seine Entscheidungen bewerben und uns zur Nachahmung auffordern. All das steht ihm frei.

Wenn aber jemand mit der Autorität des studierten Theologen und langjährigen Pastors sich hinstellt und sagt: "Wenn ihr nicht meinem Beispiel folgt und in die römisch-katholische Kirche eintretet sündigt ihr schwer" dann ist das ein Missbrauch. Dann wird das Prinzip Angst und Drohung eingesetzt. Auf "lutherisch" gesagt: es wird das Gesetz gepredigt.
Was ja an sich auch nicht verkehrt ist; über Sünde muss oder müsste man evangelischerseits ja auch reden.
TillSchilling hat geschrieben:Allerdings ist es kein biblisches fundiertes, kein göttliches Gesetz.
Das ist wohl der entscheidende Punkt. Clemens wäre nicht moralisch vorzuwerfen, dass er darüber redet, was nach dem Stand seiner Erkenntnis göttliches Gesetz und Sünde ist (das muss er), sondern argumentativ nachzuweisen, dass er göttliche Gesetze sieht, wo keine sind. Und dann wären wir wieder bei einer der verfahrenen Diskussionen hier.

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

Florianklaus hat geschrieben:Es gibt keine römisch-katholische Kirche eines östlichen Ritus. Römisch-katholisch ist keine Konfessionsbezeichnung, sondern bezeichnet lediglich die katholischen Teilkirchen mit lateinischem Ritus.
Manche Wörter haben halt mehr als eine Bedeutung.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
Am 29.06. (Peter+Paul) konzelebrieren Papst Franziskus und Patriarch Bartholomäus in der Hagia Sophia.
:D
In welchem Jahrtausend? ;D

Benutzeravatar
Sarandanon
Beiträge: 1590
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon »

Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
kathpedia hat geschrieben:1054 kam es durch einen Streit zwischen Päpsten und Kaisern zur sogenannten Kirchenspaltung. Es kam zur Teilung der Kirche in die römisch-katholische und die griechisch-orthodoxe Kirche.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von taddeo »

Sarandanon hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
kathpedia hat geschrieben:1054 kam es durch einen Streit zwischen Päpsten und Kaisern zur sogenannten Kirchenspaltung. Es kam zur Teilung der Kirche in die römisch-katholische und die griechisch-orthodoxe Kirche.
Das ist so häufig genannt wie es falsch ist.
Die formellen Kriterien für ein Schisma waren damals rechtlich nicht gegeben, denn als Humbert die Bannbulle auf dem Altar der Hagia Sophia niederlegte, war sein Auftraggeber (der Papst) bereits verstorben - und damit die Sache juristisch ungültig (was natürlich weder er noch die Byzantiner wußten). Auch inhaltlich war es 1054 mit einer Kirchenspaltung nicht weit her, denn - um nur ein Anzeichen zu nennen - der römische Papst wurde weiterhin in der byzantinischen Liturgie kommemoriert, und zwar noch jahrzehntelang. Erst mit dem Kreuzzug 1204, als die Venezianer Konstantinopel plünderten, wurde es atmospärisch arg eng. Aber die formelle Spaltung hat erst 1729 die Propaganda fide mit dem Verbot der Sakramentengemeinschaft ausgesprochen.

Benutzeravatar
Clemens
Beiträge: 3581
Registriert: Dienstag 2. Oktober 2007, 18:16
Wohnort: Bayern

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Clemens »

Ralf hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Wenn aber jemand mit der Autorität des studierten Theologen und langjährigen Pastors sich hinstellt und sagt: "Wenn ihr nicht meinem Beispiel folgt und in die römisch-katholische Kirche eintretet sündigt ihr schwer" dann ist das ein Missbrauch.
Da das Clemens nicht getan hat, trifft ihn der Vorwurf nicht. Er hat lediglich das geschrieben was aus dem Satz des Zweiten Vatikanums folgt (LG 14):
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.
Deswegen bin ich katholisch geworden.
Und ja, ich bin tatsächlich der unsittlichen Meinung, es wäre besser für die ganze Kirche, wie für jeden einzelnen, wenn die übrigen Protestanten das auch täten.
Dass wir uns an dieser Stelle nicht ganz einig werden, war leider zu befürchten. :achselzuck:

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von taddeo »

Clemens hat geschrieben:Dass wir uns an dieser Stelle nicht ganz einig werden, war leider zu befürchten. :achselzuck:
Das wäre in der Klausnerei auch ein bißchen viel verlangt.
Da muß man es machen wie es im Evangelium heißt: Laßt Unkraut und Weizen wachsen bis zur Ernte ...

Benutzeravatar
asderrix
Moderator
Beiträge: 3520
Registriert: Montag 21. Februar 2005, 17:15

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von asderrix »

Stimmt deshalb lass ich das ganze römisch katholische Gezänk auch stehn. :unbeteiligttu:
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von taddeo »

asderrix hat geschrieben:Stimmt deshalb lass ich das ganze römisch katholische Gezänk auch stehn. :unbeteiligttu:
Als Berufsethos für Moderatoren hat Jesus das wahrscheinlich nicht formuliert, aber oft ist es die einzige Möglichkeit ...

Benutzeravatar
Sarandanon
Beiträge: 1590
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Sarandanon »

taddeo hat geschrieben:Das ist so häufig genannt wie es falsch ist.
Die formellen Kriterien für ein Schisma waren damals rechtlich nicht gegeben, denn als Humbert die Bannbulle auf dem Altar der Hagia Sophia niederlegte, war sein Auftraggeber (der Papst) bereits verstorben - und damit die Sache juristisch ungültig (was natürlich weder er noch die Byzantiner wußten). Auch inhaltlich war es 1054 mit einer Kirchenspaltung nicht weit her, denn - um nur ein Anzeichen zu nennen - der römische Papst wurde weiterhin in der byzantinischen Liturgie kommemoriert, und zwar noch jahrzehntelang. Erst mit dem Kreuzzug 1204, als die Venezianer Konstantinopel plünderten, wurde es atmospärisch arg eng. Aber die formelle Spaltung hat erst 1729 die Propaganda fide mit dem Verbot der Sakramentengemeinschaft ausgesprochen.
Aber irgendeine Art von Trennung, wenn evt. auch keine rechtlich einwandfreie, hat sich ja durchaus vollzogen. Auch wenn anfangs ja nicht alles unversöhnlich erschien (bis zur Plünderung Konstantinopels und trotz des Anspruchs des Machtprimats durch den Papst). Es haben ja danach zB keine echten ökumenischen Konzilien mehr stattgefunden. Wie sehen das eigentlich die Orthodoxen Kirchen? Genauso?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Ralf

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Ralf »

Sarandanon hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Das ist so häufig genannt wie es falsch ist.
Die formellen Kriterien für ein Schisma waren damals rechtlich nicht gegeben, denn als Humbert die Bannbulle auf dem Altar der Hagia Sophia niederlegte, war sein Auftraggeber (der Papst) bereits verstorben - und damit die Sache juristisch ungültig (was natürlich weder er noch die Byzantiner wußten). Auch inhaltlich war es 1054 mit einer Kirchenspaltung nicht weit her, denn - um nur ein Anzeichen zu nennen - der römische Papst wurde weiterhin in der byzantinischen Liturgie kommemoriert, und zwar noch jahrzehntelang. Erst mit dem Kreuzzug 1204, als die Venezianer Konstantinopel plünderten, wurde es atmospärisch arg eng. Aber die formelle Spaltung hat erst 1729 die Propaganda fide mit dem Verbot der Sakramentengemeinschaft ausgesprochen.
Aber irgendeine Art von Trennung, wenn evt. auch keine rechtlich einwandfreie, hat sich ja durchaus vollzogen. Auch wenn anfangs ja nicht alles unversöhnlich erschien (bis zur Plünderung Konstantinopels und trotz des Anspruchs des Machtprimats durch den Papst). Es haben ja danach zB keine echten ökumenischen Konzilien mehr stattgefunden. Wie sehen das eigentlich die Orthodoxen Kirchen? Genauso?
1054 hat sich eben als angebliches Datum durchgesetzt, dabei ist es bloß ein Meilenstein in einer bedauernswerten Entwicklung. Angefangen hat es reichlich unreligiös, Kaiser Konstantin hat mit Verlagerung des Reichssitzes nach Byzanz (dann hieß es Konstantinopel) natürlich die östlichen Bischofssitze politisch aufgewertet, was letztlich in der Pentarchie mündete (eine politische Entwicklung wurde religös doktrinell verfestigt). Als das weströmische Reich zuletzt durch die Vandalen zerfiel, war es nur die lateinische Kirche, die noch eine eigene stabile Institution darstellte, mit dem Bischof von Rom als mächtigsten Mann. Nach den folgenden "dark ages" kam es bspw. mit der Kaiserkrönung von Karl dem Großen durch den Papst zu einem Affront gegen den Osten, weil es aus dessen Sicht eben nur einen Kaiser geben könne, den von Ostrom. Und die lateinische Kirche hatte schon früh (im 5. Jh.) angefangen, das gemeinsame Credo um den Zusatz des filioque zu erweitern (was aber zuvor jahrhundertlang niemanden störte). 1054 hat der Gesandte des Papstes, der natürlich kein Griechisch sprach, den Patriarchen von Konstantinopel exkommunziert, dabei aber betont, daß natürlich alle anderen Griechen weiter rechtgläubig seien. Schon heir wird klar, daß 1054 nur eine Episode von vielen war, zuvor und danach (Plünderung Konst. duch die Venezianer 1204 nach einem Pogrom gegen venezian. Händler in Konstant., zwar durch den Papst verurteilt, aber wen interessieren solche Fakten heute noch; fehlgeschlagene Unionskonzile, die auch deswegen veranstaltet wurden, weil man die Truppen Roms gegen die Türken brauchte, die Rom letztlich nicht geschickt hat 1453; dann die Geschichte mit der Propaganda fide 1729, die es allen Klerikern untersagte, die Kommunion an Christen zu spenden, die den Papst in seiner führenden Rolle nicht anerkennen etc. ...

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

(aus Versehen zerstört).
Zuletzt geändert von Fragesteller am Freitag 27. Juni 2014, 00:29, insgesamt 2-mal geändert.

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Pilgerer »

Clemens hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Wenn aber jemand mit der Autorität des studierten Theologen und langjährigen Pastors sich hinstellt und sagt: "Wenn ihr nicht meinem Beispiel folgt und in die römisch-katholische Kirche eintretet sündigt ihr schwer" dann ist das ein Missbrauch.
Da das Clemens nicht getan hat, trifft ihn der Vorwurf nicht. Er hat lediglich das geschrieben was aus dem Satz des Zweiten Vatikanums folgt (LG 14):
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.
Deswegen bin ich katholisch geworden.
Und ja, ich bin tatsächlich der unsittlichen Meinung, es wäre besser für die ganze Kirche, wie für jeden einzelnen, wenn die übrigen Protestanten das auch täten.
Dass wir uns an dieser Stelle nicht ganz einig werden, war leider zu befürchten. :achselzuck:
Die Herausforderung ist, trotz der unterschiedlichen Meinungen an der Gesinnung Christi festzuhalten.

Ich sehe Gott als Herrn der Kirche an, der sie nach Seiner Facon gestalten und jederzeit verändern kann. Dazu gehört auch das Recht, bestimmte Glieder Seiner Kirche in einer Weise zu gestalten, die anderen Gliedern nicht passt. Denn Gott muss niemanden von uns und auch nicht den Papst fragen, wie Er Seine Kirche zu führen hat, sondern Er ist die Autorität.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Fragesteller »

Pilgerer hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Wenn aber jemand mit der Autorität des studierten Theologen und langjährigen Pastors sich hinstellt und sagt: "Wenn ihr nicht meinem Beispiel folgt und in die römisch-katholische Kirche eintretet sündigt ihr schwer" dann ist das ein Missbrauch.
Da das Clemens nicht getan hat, trifft ihn der Vorwurf nicht. Er hat lediglich das geschrieben was aus dem Satz des Zweiten Vatikanums folgt (LG 14):
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.
Deswegen bin ich katholisch geworden.
Und ja, ich bin tatsächlich der unsittlichen Meinung, es wäre besser für die ganze Kirche, wie für jeden einzelnen, wenn die übrigen Protestanten das auch täten.
Dass wir uns an dieser Stelle nicht ganz einig werden, war leider zu befürchten. :achselzuck:
Die Herausforderung ist, trotz der unterschiedlichen Meinungen an der Gesinnung Christi festzuhalten.

Ich sehe Gott als Herrn der Kirche an, der sie nach Seiner Facon gestalten und jederzeit verändern kann. Dazu gehört auch das Recht, bestimmte Glieder Seiner Kirche in einer Weise zu gestalten, die anderen Gliedern nicht passt. Denn Gott muss niemanden von uns und auch nicht den Papst fragen, wie Er Seine Kirche zu führen hat, sondern Er ist die Autorität.
Ja. Aber nicht alles, was( (in sozilologischer Hinsicht) innehalb der Kirche geschieht, ist Gottes Tun. Manchmal geschieht auch rein menschliches Dazwischenpfuschen. Genau das ist der Vorwurf der Konfessionen gegeneinander, und eben weil dieser Vorfwurf prinzipiell zurtreffen kann und bei so viel Widersprüchlichkeiten irgndwo auch zutreffen muss, kommst Du mit diesem Relativismus nicht weit.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von overkott »

Fragesteller hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Wenn aber jemand mit der Autorität des studierten Theologen und langjährigen Pastors sich hinstellt und sagt: "Wenn ihr nicht meinem Beispiel folgt und in die römisch-katholische Kirche eintretet sündigt ihr schwer" dann ist das ein Missbrauch.
Da das Clemens nicht getan hat, trifft ihn der Vorwurf nicht. Er hat lediglich das geschrieben was aus dem Satz des Zweiten Vatikanums folgt (LG 14):
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.
Deswegen bin ich katholisch geworden.
Und ja, ich bin tatsächlich der unsittlichen Meinung, es wäre besser für die ganze Kirche, wie für jeden einzelnen, wenn die übrigen Protestanten das auch täten.
Dass wir uns an dieser Stelle nicht ganz einig werden, war leider zu befürchten. :achselzuck:
Die Herausforderung ist, trotz der unterschiedlichen Meinungen an der Gesinnung Christi festzuhalten.

Ich sehe Gott als Herrn der Kirche an, der sie nach Seiner Facon gestalten und jederzeit verändern kann. Dazu gehört auch das Recht, bestimmte Glieder Seiner Kirche in einer Weise zu gestalten, die anderen Gliedern nicht passt. Denn Gott muss niemanden von uns und auch nicht den Papst fragen, wie Er Seine Kirche zu führen hat, sondern Er ist die Autorität.
Ja. Aber nicht alles, was( (in sozilologischer Hinsicht) innehalb der Kirche geschieht, ist Gottes Tun. Manchmal geschieht auch rein menschliches Dazwischenpfuschen. Genau das ist der Vorwurf der Konfessionen gegeneinander, und eben weil dieser Vorfwurf prinzipiell zurtreffen kann und bei so viel Widersprüchlichkeiten irgndwo auch zutreffen muss, kommst Du mit diesem Relativismus nicht weit.
Gott als Herr der Kirche gestaltet die Kirche nach seinen Geboten, an die er sich selber hält und nicht verändert. Als himmlischer Vater liebt er die Vielfalt seiner Kinder, die sich ebenfalls in ihrer Vielfalt lieben sollen. Sein Ziel ist ein friedliches Zusammenleben seiner Kirche. Deshalb ist ein Bruch seiner Kirche ein Anlass zum Gedenken, aber kein Anlass zum Feiern.

Alles, was in der Kirche aus Gottes- und Nächstenliebe geschieht, entspricht seinem Tun. Rein menschliches Dazwischenpfuschen ist Sünde. Der Vorwurf der Sünde, trifft überall dort zu, wo Handeln der Gottes- und Nächstenliebe widerspricht.

Relativismus ist ein schwieriger Begriff. Soweit er das Absolute verneint, verneint er sich selbst. Gegenüber einem solchen Relativismus glauben wir, dass alles zum Absoluten relativ ist, dass also die Teile untereinander und zum übergeordneten Ganzen relativ sind, die Kinder untereinander und zum Vater oder in der Trinität die drei "Personen" untereinander und zu Gott.

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3493
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Florianklaus »

Sarandanon hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Es gibt kein Schisma von 1054.
kathpedia hat geschrieben:1054 kam es durch einen Streit zwischen Päpsten und Kaisern zur sogenannten Kirchenspaltung. Es kam zur Teilung der Kirche in die römisch-katholische und die griechisch-orthodoxe Kirche.
Für Dich noch einmal:

Zitat Prof. Suttner: "Es gilt also festzuhalten: Im Jahr 1054 gab es keine Exkommunikation der lateinischen gegen die griechische Kirche und keine solche der griechischen gegen die lateinische. Nur auf einzelne Persönlichkeiten bezogen sich die Exkommunikationsbullen. Nur den Patriarchen und einige seiner Mitarbeiter exkommunizierten die römischen Legaten, und einige Tage später exkommunizierte der Patriarch nur die Legaten. Erst mehrere Jahrhunderte später hat man angefangen, darin den Anfang eines sogenannten "großen Schismas" sehen zu wollen."

TillSchilling

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von TillSchilling »

Clemens hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Er [Clemens] hat lediglich das geschrieben was aus dem Satz des Zweiten Vatikanums folgt (LG 14):
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.
Deswegen bin ich katholisch geworden.
Und ja, ich bin tatsächlich der unsittlichen Meinung, es wäre besser für die ganze Kirche, wie für jeden einzelnen, wenn die übrigen Protestanten das auch täten.
Dass wir uns an dieser Stelle nicht ganz einig werden, war leider zu befürchten. :achselzuck:
Dass du dieser Meinung bist ist klar und es sei unbenommen. Du hast aber nicht von "es wäre besser" geschrieben sondern von einer "schweren Sünde". Das ist das Prinzip Angst, das Prinzip Drohung. Dass diese Sichtweise dem Satz des Zweiten Vatikanums folgt macht es nicht besser. Erklärst du auch deinen evangelischen Freunden und Familienangehörigen dass sie schwer sündigen wenn sie nicht der römisch-katholischen Kirche beitreten? Das kann ich mir kaum vorstellen.

Trotz allem Drohen mit der Hölle: wir können der römisch-katholischen Kirche - trotz allem was wir an ihr positiv und sympathisch finden mögen - nicht beitreten. Wir sind überzeugt, dass Kernpunkte ihrer Lehre und auch manche Aspekte ihre Struktur nicht apostolisch sind, sondern im Laufe der Jahrhunderte aus den unterschiedlichsten Gründen dazugekommen sind und teilweise der apostolischen Lehre direkt widersprechen. Wenn überhaupt sehen viele Protestanten in der orthodoxen Kirche die ursprünglichere, in Praxis und Lehre der alten Kirche nähere Gemeinschaft.

heiliger_raphael
Beiträge: 775
Registriert: Dienstag 18. März 2014, 22:16
Wohnort: Urlaub

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von heiliger_raphael »

Clemens hat geschrieben: Deswegen bin ich katholisch geworden.
Das finde ich interessant. Denn ich könnte mir vorstellen, dass es für die meisten Protestanten irrelevant ist, was der Heilige Vater sagt oder bei Vatikanischen Konzilen beschlossen wurde. Wie komtm es, dass es für Dich eine Bedeutung hatte?

Ralf

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Ralf »

TillSchilling hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Er [Clemens] hat lediglich das geschrieben was aus dem Satz des Zweiten Vatikanums folgt (LG 14):
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.
Deswegen bin ich katholisch geworden.
Und ja, ich bin tatsächlich der unsittlichen Meinung, es wäre besser für die ganze Kirche, wie für jeden einzelnen, wenn die übrigen Protestanten das auch täten.
Dass wir uns an dieser Stelle nicht ganz einig werden, war leider zu befürchten. :achselzuck:
Dass du dieser Meinung bist ist klar und es sei unbenommen. Du hast aber nicht von "es wäre besser" geschrieben sondern von einer "schweren Sünde". Das ist das Prinzip Angst, das Prinzip Drohung. Dass diese Sichtweise dem Satz des Zweiten Vatikanums folgt macht es nicht besser. Erklärst du auch deinen evangelischen Freunden und Familienangehörigen dass sie schwer sündigen wenn sie nicht der römisch-katholischen Kirche beitreten? Das kann ich mir kaum vorstellen.

Trotz allem Drohen mit der Hölle: wir können der römisch-katholischen Kirche - trotz allem was wir an ihr positiv und sympathisch finden mögen - nicht beitreten. Wir sind überzeugt, dass Kernpunkte ihrer Lehre und auch manche Aspekte ihre Struktur nicht apostolisch sind, sondern im Laufe der Jahrhunderte aus den unterschiedlichsten Gründen dazugekommen sind und teilweise der apostolischen Lehre direkt widersprechen. Wenn überhaupt sehen viele Protestanten in der orthodoxen Kirche die ursprünglichere, in Praxis und Lehre der alten Kirche nähere Gemeinschaft.
Till, noch einmal, Clemens hat nicht allen Protestanten mit der Hölle gedroht, sondern nur - ganz konform mit der Lehre der Kirche - die gewarnt, die verstanden haben, daß die reale katholische Kirche als universales Heilssakrament von Christus für alle eingesetzt worden ist und die ihr dennoch nicht beitreten.
Diese Überzeugung der göttlichen Stiftung durch Christus sehe ich bei Dir nicht - insofern hat Clemens Dir schon mal gar nicht gedroht.

Es war ganz anders: Clemens kam durch sein Studium zu der Erkenntnis, daß die Selbstaussagen der Kirche zutreffend sind. Durch die Lehre der Kirche sah er sich sozusagen selbst "freudig gezwungen", ihr beizutreten, damit er sein Seelenheil nicht gefährdet.

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Linus »

heiliger_raphael hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben: Deswegen bin ich katholisch geworden.
Das finde ich interessant. Denn ich könnte mir vorstellen, dass es für die meisten Protestanten irrelevant ist, was der Heilige Vater sagt oder bei Vatikanischen Konzilen beschlossen wurde. Wie komtm es, dass es für Dich eine Bedeutung hatte?
viewtopic.php?p=619185#p619185

;)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

HeGe
Moderator
Beiträge: 15079
Registriert: Montag 6. Oktober 2003, 18:56

Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von HeGe »

Ralf hat geschrieben:Till, noch einmal, Clemens hat nicht allen Protestanten mit der Hölle gedroht, sondern nur - ganz konform mit der Lehre der Kirche - die gewarnt, die verstanden haben, daß die reale katholische Kirche als universales Heilssakrament von Christus für alle eingesetzt worden ist und die ihr dennoch nicht beitreten.
Diese Überzeugung der göttlichen Stiftung durch Christus sehe ich bei Dir nicht - insofern hat Clemens Dir schon mal gar nicht gedroht.

Es war ganz anders: Clemens kam durch sein Studium zu der Erkenntnis, daß die Selbstaussagen der Kirche zutreffend sind. Durch die Lehre der Kirche sah er sich sozusagen selbst "freudig gezwungen", ihr beizutreten, damit er sein Seelenheil nicht gefährdet.
Eine "Überzeugung" von der Heilsnotwendigkeit der Kirche ist auch nicht notwendig. Es genügt die Kenntnis.
Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema