Warum werden wir nicht katholisch?

[Gallus]

Es gibt ernstzunehmende Stimmen, die diesen wirren Briefen aufgrund historischer Umstände die Echtheit absprechen.

Wer soll das sein?
(Die Ignatiusbriefe als "wirr" zu bezeichnen, finde ich übrigens schon ein starkes Stück.)

Und? Welche ernstzunehmenden Stimmen waren es nun?

Es ist ja nicht einmal klar, wann dieser Ignatius überhaupt gelebt haben soll.
Zudem ist seine "Tour" als Gefangener durch Kleinasien Richtung Rom eine interessante Dublette zu (?)....na ratet mal.

Also welche ernstzunehmenden Stimmen? Ist es denn so schwer, eine solche Behauptung mit ein paar vernünftigen, akademisch satisfaktionsfähigen Quellen zu belegen? Oder willst Du ewig so herumeiern? Dann gib lieber gleich zu, daß es die ernstzunehmenden Stimmen nicht gibt.

[Clemens]

Um "Bibelleser" die Mühe zu ersparen habe ich jetzt selbst Vicky Pedia gefragt, ob sie etwas weiß.

"Ignatius von Antiochien (2. Jh. n. Chr., Martyrium angeblich in den letzten Regierungsjahren des Kaisers Trajan (110–117); mehrere Forscher datieren aufgrund einer abweichenden Einschätzung der Echtheit der Ignatiusbriefe seine Lebenszeit auf die Zeit nach 160 n. Chr.) war Bischof von Antiochia in Syrien. Seine genauen Lebensdaten und -umstände sind nicht bekannt. Er führte später den Beinamen Theophoros, „der Gottesträger“ [1]. Sieben seiner Briefe sind als echt anerkannt. Er ist ein Zeuge für frühe dogmatische Festlegungen in der christlichen Kirche."

Die fett markierten Sätze stehen ja in einer gewissen inhaltlichen Spannung zueinander.
Und die "ernstzunehmenden Stimmen" muss man sich wohl aus dieser Liste heraussuchen. Verdächtige Nr. 1 und 2 scheinen mir Hübner und Lechner.

Bauer, Walter: Die Briefe des Ignatius von Antiochia und der Polykarpbrief (Handbuch zum Neuen Testament Erg.-Bd: Die Apostolischen Väter 2), Tübingen : Mohr, 1920
Brent, Allen: Ignatius of Antioch : a martyr bishop and the origin of episcopacy, London [u. a.] : Continuum, 2007, ISBN 978-0-567-03200-3
Norbert Colmar: Ignatius von Antiochien. In: Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon (BBKL). Band 2, Bautz, Hamm 1990, ISBN 3-88309-032-8, Sp. 1251–1255.
Hübner, Reinhard M.: Thesen zur Echtheit und Datierung der sieben Briefe des Ignatius, in: ZAC 1 (1997) 44–72.
Lechner, Thomas: Ignatius adversus Valentinianos? Chronologische und theologiegeschichtliche Studien zu den Briefen des Ignatius von Antiochien (Supplements to Vigiliae Christianae 47), Leiden ; Boston ; Köln : Brill, 1999.
Löhr, Hermut: "Die Briefe des Ignatius von Antiochien", in: Wilhelm Pratscher (Hrsg.), Die Apostolischen Väter. Eine Einleitung, Göttingen: UTB / Vandenhoeck & Ruprecht 2009, 104-129. ISBN 978-38252-3272-6
Paulsen, Henning: Die Briefe des Ignatius von Antiochia und der Brief des Polykarp von Smyrna (Handbuch zum Neuen Testament 18; Die Apostolischen Väter 2), 2., neubearb. Aufl. d. Ausleg. von Walter Bauer, Tübingen : Mohr, 1985.
Paulsen, Henning: Studien zur Theologie des Ignatius von Antiochien, Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1978, ISBN 3-525-55134-7
Prostmeier, Ferdinand R.: Ignatius von Antiochien, in: Siegmar Döpp (Hrsg.): Lexikon der antiken christlichen Literatur, 3. vollst. neu bearb. u. erw. Aufl. Freiburg: Herder, 2002, S. 34346–348.
Schmithals, Walter: Zu Ignatius von Antiochien, in: ZAC 13 (2009) 181–203.
Schoedel, William R. / Köster, Helmut (Hgg.): Ignatius of Antioch : a commentary on the letters of Ignatius of Antioch, Philadelphia : Fortress Pr., 1985, ISBN 0-8006-6016-1
Schoedel, William R.: Ignatius von Antiochien, in: Theologische Realenzyklopädie, Bd. 16, 40–45

Hübner (*1937) wiederum war als Hochschullehrer für Katholische Theologie an der Universität München tätig, und zwar im Fachbereich Kirchengeschichte des Altertums.
Kennt den und/oder Lechner jemand? Muss man sie ernstnehmen? Haben Sie die fragliche These überhaupt vertreten?

[overkott]

Das ist aber eine "spannende" Strategie, "Clemens". Jeder darf sich "deine" Thesen selbst "widerlegen" und die entsprechenden "Quellen" suchen.

Einen eleganteren Rückzug, ja, hättest du nicht hinlegen können.

[Mary]

Es ist ja nicht einmal klar, wann dieser Ignatius überhaupt gelebt haben soll.
Zudem ist seine "Tour" als Gefangener durch Kleinasien Richtung Rom eine interessante Dublette zu (?)....na ratet mal.

Du wurdest nach den "ernstzunehmenden Stimmen" gefragt.

Da nennst Du keine, versuchst aber Ignatius zu desavouieren.

Das ist erstens ein unfeines Ausweichmanöver.

Und zweitens hast Du da Zeitzeugen gegen Dich. DASS der Hl Ignatius im zweiten Jahrhundert in Antiochien gelebt hat, bestätigt bsp. der Bischof von Smyrna, Polycarp, der 69 bis 155 n. Chr. gelebt hat.
Zweifel gibt es über den Umfang der echten Ignatiusbriefe.... das war zu der Zeit allerdings nicht selten, dass Autoren einen berühmten Namen über ihre Schriften setzten.
Tut allerdings wenig zur Sache, denn wenn es nicht Ignatius gewesen wäre, dann hat halt ein anderer damals diese Worte geschrieben und sie wurden anerkannt.

Was deine "interessante Dublette" angeht: Warum sollte die Reise als Gefangener bei Ignatius weniger umständlich verlaufen sein als bei Paulus? Gleiches Erleben bedeutet ja nicht Abschreiben.
Ausserdem, auch wenn die Reise fromme Legendenbildung wäre.... verbürgt ist, dass Ignatius im 2. Jht den Martyrertod erlitt und dass er Briefe hinterliess. So what?

lg Mary, die nicht mag, wenn Kinder mit dem Bade ausgeschüttet werden....

[Clemens]

Lechner vertritt diese These anscheinend nicht. Google-Books beschreibt sein Werk so:
"This volume discusses the authenticity of the seven letters, handed down under the name of Ignatius of Antioch, and explores the wider theological context at the time of their composition. The author first examines the chronological foundations of current scholarly consensus, which on the whole favours an early second-century date for the composition of these letters, during the reign of the emperor Trajan (98-117). ..."

@overkott: Verwexelst du da was? Es geht um "Bibellesers" Thesen, nicht um meine. Da er bisher keine Anstalten macht, seine Argumente zu belegen, habe ich selbst mal nachgeschaut, was er meinen könnte.

[overkott]

Denken wir bei ihm an Römer 14,1 gemäß Vulgata:

Den Schwachen aber im Glauben nehmt an.

[Fragesteller]

Das war der Ansatz Luthers

Basierend auf Röm 10,15 frage ich mal: wer hat Luther gesandt? Hatte er einen Auftrag direkt vom Herrn? Gibt es dafür Zeugen (wie bei Paulus, der sich von den Aposteln bestätigen ließ)?

Irgendwie fehlt mir hier noch eine Antwort protestantischerseits.

Luther wurde zeitgenössisch in der Tat eine Prophetenrolle zugeschrieben, die nicht unproblematisch ist und sich nur aus der (aus heutiger Sicht doch etwas voreiligen) endzeitlichen Selbstverortung der Epoche erklären lässt. Gleichwohl könnte man aus protestantischer Sicht argumentieren, dass die Aufträge an jeden einzelnen (es war ja längst nicht nur Luther beteiligt) klar in der Heiligen Schrift zu finden seien.

Und wie sieht man es heute bei Lutheranern? Wer hat Luther gesandt?

Gleichwohl könnte man aus protestantischer Sicht argumentieren, dass die Aufträge an jeden einzelnen (es war ja längst nicht nur Luther beteiligt) klar in der Heiligen Schrift zu finden seien.

[San Marco]

Die Frage, wer wie "beauftragt" wurde ist doch schon seltsam. Mit Paulus hat das nichts zu tun.

Erasmus von Rotterdam wurde auch von niemandem "beauftragt" sich mit der Heiligen Schrift" auseinanderzusetzen.
Luther, Zwingli, Bucer, Calvin ??? Die wurden doch nicht "beauftragt".

[Ralf]

Die Frage, wer wie "beauftragt" wurde ist doch schon seltsam. Mit Paulus hat das nichts zu tun.

Erasmus von Rotterdam wurde auch von niemandem "beauftragt" sich mit der Heiligen Schrift" auseinanderzusetzen.
Luther, Zwingli, Bucer, Calvin ??? Die wurden doch nicht "beauftragt".

Mit Paulus hat das nichts zu tun? Paulus bindet sein Verständnis der Offenbarung natürlich an die Autorität der Apostel vor ihm (siehe Gal 2,2):

Ich ging hinauf aufgrund einer Offenbarung, legte der Gemeinde und im besonderen den «Angesehenen» das Evangelium vor, das ich unter den Heiden verkündige; ich wollte sicher sein, dass ich nicht vergeblich laufe oder gelaufen bin.

Sich mit der Schrift auseinanderzusetzen bedeutet etwas deutlich anderes - das darf ja jeder - als zu meinen autoritativ lehren zu können. Das geht - im Sinne der Schrift und von Beginn an so praktiziert - nur mit einer Beauftragung oder, falls direkt göttlich beauftragt, einer amtlichen Bestätigung durch die Apostel und ihre Nachfolger (siehe auch des Hl. Franz von Assisis Gang zum "Herrn Papst".)

[Sarandanon]

Meine Antwort ist nicht falsch. Ich habe nicht behauptet, daß der Leib Christi und die römisch-katholische Kirche deckungsgleich wären (das ist auch nicht katholische Lehre), sondern daß Deine Behauptung, die gesamte Christenheit sei dieser Leib, falsch ist.

Unter einer gewissen Voraussetzung der Definition der Christenheit ist auch diese Deine Aussage aus meiner Sicht falsch.

[Ralf]

Meine Antwort ist nicht falsch. Ich habe nicht behauptet, daß der Leib Christi und die römisch-katholische Kirche deckungsgleich wären (das ist auch nicht katholische Lehre), sondern daß Deine Behauptung, die gesamte Christenheit sei dieser Leib, falsch ist.

Unter einer gewissen Voraussetzung der Definition der Christenheit ist auch diese Deine Aussage aus meiner Sicht falsch.

Eine "gewisse Voraussetzung der Definition der Christenheit" muß sich aber an die ersten Generationen von Christen binden, damit sie sich auf Jesus und die Apostel berufen kann. Und da gab es die Christenheit nur mit Bischöfen, Priestern, Diakonen, Handauflegung und Gebet zur Ämterweitergabe, keine Autorität ohne Gesandtsein durch die Kirche, sprich: Institution.

[Pollux]

Die Grundfrage dieses Strangs lautet doch, warum werden wir nicht katholisch.Die kath. Kirche ist eben nach protestantischen Verständnis nicht die allein selig machende Kirche. Einige hier wollen das suggerieren, überheben sich dabei aber m.E.Eine Begegnung auf Augenhöhe ist so nicht möglich.Es sollte doch so viel Toleranz herrschen, dass man eine Gleichberechtigung der Religionen und Konfessionen akzeptiert. Die Unterscheidung in Kirchen und Sekten ist oft doch eher willkürlich.Ein gedeihliches Zusammenleben ist nur möglich in gegenseitigen Respekt. Und an der Basis ist das doch längst keine Frage mehr. Die Betonung des Trennenden ist doch schon lange überwunden und bei verschiedenen Anlässen feiert man zusammen Gottesdienst und betet zusammen zum einigen Gott, den Vater unseres Herrn Jesus Christus.Gott ist größer als all unser Deuteln und Verstehen, und er ist Liebe und wer in der Liebe bleibt der bleibt in Gott.

[TillSchilling]

Die kath. Kirche ist eben nach protestantischen Verständnis nicht die allein selig machende Kirche.

Die katholische Kirche ist sehr wohl die allein selig machende Kirche. Aber das Kirchthum römisch-katholische Kirche ist nicht die katholische Kirche, die wir im Glaubensbekenntnis bekennen.

[Florianklaus]

Die kath. Kirche ist eben nach protestantischen Verständnis nicht die allein selig machende Kirche.

Die katholische Kirche ist sehr wohl die allein selig machende Kirche. Aber das Kirchthum römisch-katholische Kirche ist nicht die katholische Kirche, die wir im Glaubensbekenntnis bekennen.

Stimmt, dazu gehört ja z.B. auch noch die griechisch-katholische Kirche.

[Clemens]

Es gibt ernstzunehmende Stimmen, die diesen wirren Briefen aufgrund historischer Umstände die Echtheit absprechen.

Wer soll das sein?
(Die Ignatiusbriefe als "wirr" zu bezeichnen, finde ich übrigens schon ein starkes Stück.)

Und? Welche ernstzunehmenden Stimmen waren es nun?

Es ist ja nicht einmal klar, wann dieser Ignatius überhaupt gelebt haben soll.
Zudem ist seine "Tour" als Gefangener durch Kleinasien Richtung Rom eine interessante Dublette zu (?)....na ratet mal.

Also welche ernstzunehmenden Stimmen? Ist es denn so schwer, eine solche Behauptung mit ein paar vernünftigen, akademisch satisfaktionsfähigen Quellen zu belegen? Oder willst Du ewig so herumeiern? Dann gib lieber gleich zu, daß es die ernstzunehmenden Stimmen nicht gibt.

Da kommt wohl nix mehr.

Nach meiner humilen Opinio ist da eben der Knackpunkt berührt:
Wenn Protestanten einsehen müssten, dass Ignatius, Clemens, Polykarp usw. keine Sondermeinungen vertraten, sondern den Hauptstrom der christlichen Lehre, dann wäre dem Protestantismus komplett der Boden entzogen und das dennoch in ihm Verharren schwere Sünde.
Und der akademische Betrieb hat leider die Tendenz, die Erfindung von skurrilen Sondermeinungen zu fördern, denn lediglich mit bestätigen, was man schon immer wusste, kriegt man nun mal keinen Titel. Und wenn man den Titel erst mal hat, dann gilt man auch als "ernstzunehmen". Daher wohl auch die Idee, an Ignatius solange herumzuzwicken, bis man ihn zeitlich entwurzeln und inhaltlich für belanglos erklären kann. Vielleicht ist das ja auch die Ursache für die anscheinend nachträglich in Wikipedia eingefügte Sondermeinung zur Echtheit der Ignatianen.

[TillSchilling]

Wenn Protestanten einsehen müssten, dass Ignatius, Clemens, Polykarp usw. keine Sondermeinungen vertraten, sondern den Hauptstrom der christlichen Lehre, dann wäre dem Protestantismus komplett der Boden entzogen und das dennoch in ihm Verharren schwere Sünde.

Du bist ein Glaubenszerstörer. Ein Angstmacher und Droher.

[Pilgerer]

Da kommt wohl nix mehr.

Nach meiner humilen Opinio ist da eben der Knackpunkt berührt:
Wenn Protestanten einsehen müssten, dass Ignatius, Clemens, Polykarp usw. keine Sondermeinungen vertraten, sondern den Hauptstrom der christlichen Lehre, dann wäre dem Protestantismus komplett der Boden entzogen und das dennoch in ihm Verharren schwere Sünde.
Und der akademische Betrieb hat leider die Tendenz, die Erfindung von skurrilen Sondermeinungen zu fördern, denn lediglich mit bestätigen, was man schon immer wusste, kriegt man nun mal keinen Titel. Und wenn man den Titel erst mal hat, dann gilt man auch als "ernstzunehmen". Daher wohl auch die Idee, an Ignatius solange herumzuzwicken, bis man ihn zeitlich entwurzeln und inhaltlich für belanglos erklären kann. Vielleicht ist das ja auch die Ursache für die anscheinend nachträglich in Wikipedia eingefügte Sondermeinung zur Echtheit der Ignatianen.

Die Urkirche war selbstverständlich institutionell geprägt. Insoweit sehe ich keine Unterschiede zwischen der Bibel und den Kirchenvätern, sondern eher eine begriffliche Unschärfe des Wortes "Institution".
Die protestantischen und evangelikalen Gemeinden sind ebenso institutionell geprägt wie die antike Kirche. Älteste, Pastoren etc. sind alle Institutionen, die das soziale Kollektiv der Gemeinde ordnen. Was an der römisch-katholischen Praxis teils zu kritisieren ist, ist die Entfremdung der Ausübung kirchlicher Hierarchie vom Vorbild Jesu Christi und der Apostel. Jesu sah seine Führungsrolle nicht als Selbstzweck an, sondern vielmehr war er unter den Jüngern "wie ein Diener" und war "von Herzen demütig und sanftmütig". Wenn unser Herr und Gott so auftritt, gibt es keinen Grund dafür, dass christliche Kleriker sich wie Sonnenkönige aufführen. Der Knecht steht nicht über dem Herrn.

[Gallus]

Wenn Protestanten einsehen müssten, dass Ignatius, Clemens, Polykarp usw. keine Sondermeinungen vertraten, sondern den Hauptstrom der christlichen Lehre, dann wäre dem Protestantismus komplett der Boden entzogen und das dennoch in ihm Verharren schwere Sünde.

Du bist ein Glaubenszerstörer. Ein Angstmacher und Droher.

Wieso? Clemens weist sehr sachlich darauf hin, daß es die Institutionalisierung hierarchischer Strukturen bereits im frühesten Christentum gab, was von protestantischer Seite hier bestritten, aber nicht belegt wird. Da sehe ich kein Angstmachen und Drohen. Ist es nicht vielmehr tatsächlich ein Problem, wenn die protestantischen Gemeinschaften sich auf Vorstellungen vom Urchristentum stützen, die historisch nicht belegt und auch nicht wahrscheinlich sind?

[Clemens]

Wenn Protestanten einsehen müssten, dass Ignatius, Clemens, Polykarp usw. keine Sondermeinungen vertraten, sondern den Hauptstrom der christlichen Lehre, dann wäre dem Protestantismus komplett der Boden entzogen und das dennoch in ihm Verharren schwere Sünde.

Du bist ein Glaubenszerstörer. Ein Angstmacher und Droher.

Und du bist ein Einluller, ein Friede-Friede-Rufer, wo doch kein Friede ist, ein leidiger Tröster.

Sind wir jetzt quitt?

[San Marco]

Wenn Protestanten einsehen müssten, dass Ignatius, Clemens, Polykarp usw. keine Sondermeinungen vertraten, sondern den Hauptstrom der christlichen Lehre, dann wäre dem Protestantismus komplett der Boden entzogen und das dennoch in ihm Verharren schwere Sünde.

Du bist ein Glaubenszerstörer. Ein Angstmacher und Droher.

Wieso? Clemens weist sehr sachlich darauf hin, daß es die Institutionalisierung hierarchischer Strukturen bereits im frühesten Christentum gab, was von protestantischer Seite hier bestritten, aber nicht belegt wird. Da sehe ich kein Angstmachen und Drohen. Ist es nicht vielmehr tatsächlich ein Problem, wenn die protestantischen Gemeinschaften sich auf Vorstellungen vom Urchristentum stützen, die historisch nicht belegt und auch nicht wahrscheinlich sind?

Clemens gibt die richtige Lage gut wieder. Es gab bereits im ganz frühen Christentum diese Tendenz. Und glaubt mir, dass Christentum wäre mit großer Wahrscheinlichkeit untergegangen, wenn es sich nicht rechtzeitig so entwickelt hätte.
Die protestantische Forschung hatte hatte das erkannt und versucht, auf die Theorie des "Kanon im Kanon" umzuschwenken.
Ein interessantes Buch hierzu ist:

Siegfried Schulz
Die Mitte der Schrift. Der Frühkatholizismus im Neuen Testament als Herausforderung an den Protestantismus

Siegfried Schulz war Theologieprofessor in Zürich und ordnete außer den Paulusbriefen ALLES andere schon dem für ihn schrecklichen Frükatholizismus zu.
ALLES [Punkt]
Somit bliebe für den Protestantismus eine Rückbesinnung auf die Zeit zwischen ca. 45 bis maximal 90 nach Christus. Und auch hier nur auf einzelne Gruppen.

[TillSchilling]

Sind wir jetzt quitt?

Die Frage passt doch gar nicht. Wir duellieren uns ja nicht. Wir sind ja schon mal gar nicht auf einer Ebene. Du warst Pfarrer. Hattest die pastorale Verantwortung für Menschen. Vom evangelischen Pfarrer, der sein Amt ausübte, die Heilsmittel gebrauchte und von Gott genutzt wurde um in den Herzen der Menschen Glauben zu schaffen und ihnen das ewige Heil zuzueignen, wurdest du zum Zweifelbringer: sind wir wirklich geweiht? sind unsere Sakramente wirklich gültig und wirksam? Erwartet Christus nicht von uns Mitglied im Verein X zu werden? Sündigen wir denn nicht wenn wir diesem Verein nicht beitreten und nicht alle seine Lehrsätze akzeptieren?

[Ralf]

Sind wir jetzt quitt?

Die Frage passt doch gar nicht. Wir duellieren uns ja nicht. Wir sind ja schon mal gar nicht auf einer Ebene. Du warst Pfarrer. Hattest die pastorale Verantwortung für Menschen. Vom evangelischen Pfarrer, der sein Amt ausübte, die Heilsmittel gebrauchte und von Gott genutzt wurde um in den Herzen der Menschen Glauben zu schaffen und ihnen das ewige Heil zuzueignen, wurdest du zum Zweifelbringer: sind wir wirklich geweiht? sind unsere Sakramente wirklich gültig und wirksam? Erwartet Christus nicht von uns Mitglied im Verein X zu werden? Sündigen wir denn nicht wenn wir diesem Verein nicht beitreten und nicht alle seine Lehrsätze akzeptieren?

Wenn Du das so meinst, dann agiert Clemens wie die "Glaubenszerstörer, Angstmacher und Droher" Petrus und Paulus.

[Fragesteller]

Sind wir jetzt quitt?

Die Frage passt doch gar nicht. Wir duellieren uns ja nicht. Wir sind ja schon mal gar nicht auf einer Ebene. Du warst Pfarrer. Hattest die pastorale Verantwortung für Menschen. Vom evangelischen Pfarrer, der sein Amt ausübte, die Heilsmittel gebrauchte und von Gott genutzt wurde um in den Herzen der Menschen Glauben zu schaffen und ihnen das ewige Heil zuzueignen, wurdest du zum Zweifelbringer: sind wir wirklich geweiht? sind unsere Sakramente wirklich gültig und wirksam? Erwartet Christus nicht von uns Mitglied im Verein X zu werden? Sündigen wir denn nicht wenn wir diesem Verein nicht beitreten und nicht alle seine Lehrsätze akzeptieren?

Naja, du wirst ja doch wohl selbst ein paar religiöse Kurskorrekturen vorgenommen haben in deinem Leben, die gar nicht gleichgültig sind. Und eine Kontinuität im Glauben an Christus würde Clemens doch sicher in seiner eigenen Biographie auch sehen wollen. So große Unterschiede sehe ich da nicht - nur halt eben in Frage, wie der Kurs aussehen soll.

[TillSchilling]

Naja, du wirst ja doch wohl selbst ein paar religiöse Kurskorrekturen vorgenommen haben in deinem Leben, die gar nicht gleichgültig sind. Und eine Kontinuität im Glauben an Christus würde Clemens doch sicher in seiner eigenen Biographie auch sehen wollen. So große Unterschiede sehe ich da nicht - nur halt eben in Frage, wie der Kurs aussehen soll.

Clemens kann doch soviele "Kurskorrekturen" vornehmen wie er möchte. Und er mag auch seine Entscheidungen bewerben und uns zur Nachahmung auffordern. All das steht ihm frei.

Wenn aber jemand mit der Autorität des studierten Theologen und langjährigen Pastors sich hinstellt und sagt: "Wenn ihr nicht meinem Beispiel folgt und in die römisch-katholische Kirche eintretet sündigt ihr schwer" dann ist das ein Missbrauch. Dann wird das Prinzip Angst und Drohung eingesetzt. Auf "lutherisch" gesagt: es wird das Gesetz gepredigt. Allerdings ist es kein biblisches fundiertes, kein göttliches Gesetz. In aller Deutlichkeit: das Kirchthum römisch-katholische Kirche hat kein Recht uns mit der Hölle zu drohen wenn wir nicht bei ihr Mitglied werden. Sie vergeht sich. Sie übt Missbrauch.

[Mary]

Die katholische Kirche ist sehr wohl die allein selig machende Kirche. Aber das Kirchthum römisch-katholische Kirche ist nicht die katholische Kirche, die wir im Glaubensbekenntnis bekennen.

Danke für diese Richtigstellung.

[Ralf]

Wenn aber jemand mit der Autorität des studierten Theologen und langjährigen Pastors sich hinstellt und sagt: "Wenn ihr nicht meinem Beispiel folgt und in die römisch-katholische Kirche eintretet sündigt ihr schwer" dann ist das ein Missbrauch.

Da das Clemens nicht getan hat, trifft ihn der Vorwurf nicht. Er hat lediglich das geschrieben was aus dem Satz des Zweiten Vatikanums folgt (LG 14):

Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

[Florianklaus]

Die katholische Kirche ist sehr wohl die allein selig machende Kirche. Aber das Kirchthum römisch-katholische Kirche ist nicht die katholische Kirche, die wir im Glaubensbekenntnis bekennen.

Danke für diese Richtigstellung.

Mit diesem Punkt dürfte Eure ekklesiologische Einigkeit aber auch schon aufhören.

[Ralf]

Aber das Kirchthum römisch-katholische Kirche ist nicht die katholische Kirche, die wir im Glaubensbekenntnis bekennen.

Behauptet das jemand?

[TillSchilling]

Behauptet das jemand?

So habe ich das verstanden und so verstehe ich auch wikipedia:

Die römisch-katholische Kirche, sowohl des lateinischen wie der östlichen Riten, beansprucht für sich, die eine, heilige, apostolische und katholische Kirche in voller Wirklichkeit zu sein. Dasselbe beanspruchen die 16 autokephalen orthodoxen Kirchen. Dahinter steht das Verständnis, dass das Nicänum eine sakramentale und daher amtlich-institutionelle Einheit be- und vorschreibe, wobei dies jede der beiden Gruppen seit dem Schisma von 154 auf sich bezieht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Notae_ecclesiae

Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

[Florianklaus]

Es gibt kein Schisma von 1054.

Zitat Prof. Suttner: "Es gilt also festzuhalten: Im Jahr 1054 gab es keine Exkommunikation der lateinischen gegen die griechische Kirche und keine solche der griechischen gegen die lateinische. Nur auf einzelne Persönlichkeiten bezogen sich die Exkommunikationsbullen. Nur den Patriarchen und einige seiner Mitarbeiter exkommunizierten die römischen Legaten, und einige Tage später exkommunizierte der Patriarch nur die Legaten. Erst mehrere Jahrhunderte später hat man angefangen, darin den Anfang eines sogenannten "großen Schismas" sehen zu wollen."

[TillSchilling]

Es gibt kein Schisma von 1054.

Ok.

Also die römisch-katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen bilden noch eine institutionelle Einheit?

[Florianklaus]

Behauptet das jemand?

So habe ich das verstanden und so verstehe ich auch wikipedia:

Die römisch-katholische Kirche, sowohl des lateinischen wie der östlichen Riten, beansprucht für sich, die eine, heilige, apostolische und katholische Kirche in voller Wirklichkeit zu sein. Dasselbe beanspruchen die 16 autokephalen orthodoxen Kirchen. Dahinter steht das Verständnis, dass das Nicänum eine sakramentale und daher amtlich-institutionelle Einheit be- und vorschreibe, wobei dies jede der beiden Gruppen seit dem Schisma von 154 auf sich bezieht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Notae_ecclesiae

Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Es gibt keine römisch-katholische Kirche eines östlichen Ritus. Römisch-katholisch ist keine Konfessionsbezeichnung, sondern bezeichnet lediglich die katholischen Teilkirchen mit lateinischem Ritus.