Warum werden wir nicht katholisch?

[Jarom1]

Richtig. Eine "Kuschel-Ökumene", bei der alle Unterschiede ausgeblendet werden, nützt niemandem. Andererseits sind die Anhänger der unterschiedlichen Konfessionen und Bekenntnisse alle Christen, die gemeinsam dazu beitragen können, unsere Gesellschaft an Gott und Christus zu erinnern.

[Ralf]

Das war der Ansatz Luthers

Basierend auf Röm 10,15 frage ich mal: wer hat Luther gesandt? Hatte er einen Auftrag direkt vom Herrn? Gibt es dafür Zeugen (wie bei Paulus, der sich von den Aposteln bestätigen ließ)?

[TillSchilling]

Von daher könnte ich Dir zu jedem einzelnen Punkt aufzeigen, wo genau dort jeweils der Wurm drin steckt. Allerdings werde ich das nicht "mit der Gießkanne" machen, denn es ist eine irrsinnige, mühsame Arbeit, und zudem meist verlorene Liebesmüh.
Wie ich oben schon sagte: "Die aus der Luft gegriffenen Dogmen der vier "Sola" sind im Protestantismus i.d.R. wichtiger als die Aufrichtigkeit." - zum großen Teil aus kultureller Gewohnheit.

Reinhard, die Fragen, um die es da geht sind nicht das Einmaleins der Dogmatik. Mit diesen Fragen haben sich im Laufe der Jahrhunderte schon viele Theologen beschäftigt. Es ist schlicht und ergreifend unmöglich für theologische Laien wie dich und mich und die meisten hier, alle Aspekte dieser Fragen zu kennen und zu beurteilen was denn jetzt die "Wahrheit" ist. Du überschätzst deine theologischen Fähigkeiten.

Die gute Nachricht ist ja, dass Gott uns nicht danach beurteilt welche Dogmatik wir für recht halten sondern nach unserem Herzensglauben und unseren Taten. Du hast dich - aus welchen Gründen auch immer und nein, ich möchte sie nicht wissen - entschlossen einen Weg zu gehen. Schön. Gehe ihn. Aber höre bitte auf den Weg, den du früher gegangen bist, schlecht zu machen. Ganz schlechter Stil.

[Ralf]

Die gute Nachricht ist ja, dass Gott uns nicht danach beurteilt welche Dogmatik wir für recht halten sondern nach unserem Herzensglauben und unseren Taten.

Woher weißt du das? Und was ist "Herzensglauben"?

[heiliger_raphael]

Ich bin auch gegen dieses "Ökumene - Gedöns" wie Du es formulierst, aber spätestens wenn Du, wie in meinem Fall, nicht nur Katholiken in der engeren Familie hast, musst Du Wege finden damit umzugehen.

Zusammenarbeiten kann man generell mit Menschen, die in bestimmten gesellschaftlichen Fragen mit einem übereinstimmen, aber ist das, was man heutzutage Ökumene nennt? Im ethischen Menschenbild kenne ich etliche, die zudem gar keine Christen sind, mit denen ich aber Konsens habe, andererseits manche "Fundis" Sachen äußern, die ich - vom christlichen Menschenbild - für untragbar halte.
Ich denke in gesellschaftlichen Fragen sind alle Menschen dazu aufgerufen, gemeinsam zusammen zu arbeiten, das hat meiner bescheidenen Auffassung nach aber nichts mit Ökumene zu tun. Die von Dir geschilderte Familiensituation würde ich entsprechend sehen. Meine Familie ist z.b. explizit nicht christlich, trotzdem muss ich mich arrangieren.

[overkott]

Sicher gibt es auch Philosophen mit einem nichtchristlichen Bekenntnis zum Kulturkatholizismus.

Idealerweise sind Christentum und Kulturkatholizismus Einheit in Vielfalt.

[Reinhard]

Du hast dich - aus welchen Gründen auch immer und nein, ich möchte sie nicht wissen - entschlossen einen Weg zu gehen. Schön. Gehe ihn. Aber höre bitte auf den Weg, den du früher gegangen bist, schlecht zu machen. Ganz schlechter Stil.

Wie bitte ? - ich mache meinen früheren Weg doch nicht schlecht, immerhin hat er mich bic hierher geführt, wo ich jetzt stehe ! - uns es war definitiv ein Weg mit Gott Gottes mit mir.
Es gab allerdings spezifische Defizite, und die zu benennen ist eher ein Akt der Aufrichtigkeit als ein werfen mit Dreck !

Zusammenarbeiten, aber nicht die Unterschiede nivellieren.

Warum eigentlich? Die Frage ist ernst gemeint. Auf welcher Ebene sollte man wieso zusammenarbeiten? Für mich gibt es für dieses Ökumene-Gedöns keine wirkliche Grundlage, die irgendeine praktische Relevanz hätte.

Gerade weil ich "die andere Seite" auch von innen kenne, finde ich den Hinweis von Jarom sehr wichtig !

Bei der Zusammenarbeit würde ich aber gar nicht einmal zuerst politische Allianzen sehen, sondern zuerst geistlich- inhaltliche Dinge.
Man kann sehr gut mit Christen anderer Prägung zusammen einen Bibelkreis oder einen Gesprächskreis organisieren.
Oder, noch wichtiger: das Gebet ! - da sehe ich nicht zuerst sowas wie die Allianzgebetswoche oder so, sondern viel mehr das konkrete Gebet im kleinen Kreis für die eigenen Gemeinden. Das ist ungeheuer wichtig, auch wenn die protestantischen Geschwister (leider !) bei der eucharistischen Anbetung nicht mitgehen.

Oder Anbetungsgottesdienste, wie es sie z.B. bei Chemin Neuf oder beim "Neuen Weg" in München gibt. - ganz wichtig !

Ich meine also wirklich geistlich- inhaltliche Ökumene, die nichts mit diesem "Schmusekurs von oben" zu tun hat. Die ist für mich eine brennende Herzenssache.

[Alt-Katholik]

Wir bräuchten in Deutschland wieder einen Bismarck, der den Kulturkampf wieder in Angriff nimmt, Ökumene ist was für Gutmenschen.

Ach, die gute alte Kaiserzeit...

[Florianklaus]

Wir bräuchten in Deutschland wieder einen Bismarck, der den Kulturkampf wieder in Angriff nimmt, Ökumene ist was für Gutmenschen.

Ach, die gute alte Kaiserzeit...

Das glaube ich Dir gerne, Ihr Altkatholiken hattet ja schon immer eine Affinität zu deutsch-nationalen Regierungen.....

[Alt-Katholik]

Wir bräuchten in Deutschland wieder einen Bismarck, der den Kulturkampf wieder in Angriff nimmt, Ökumene ist was für Gutmenschen.

Ach, die gute alte Kaiserzeit...

Das glaube ich Dir gerne, Ihr Altkatholiken hattet ja schon immer eine Affinität zu deutsch-nationalen Regierungen.....

Dingeling, Austrofaschismus, dingeling.

[Jarom1]

Wir bräuchten in Deutschland wieder einen Bismarck, der den Kulturkampf wieder in Angriff nimmt, Ökumene ist was für Gutmenschen.

Ach, die gute alte Kaiserzeit...

Du meinst doch heutzutage sicher den Kulturkampf gegen den zunehmendem Säkularismus, oder ??

[Florianklaus]

Wir bräuchten in Deutschland wieder einen Bismarck, der den Kulturkampf wieder in Angriff nimmt, Ökumene ist was für Gutmenschen.

Ach, die gute alte Kaiserzeit...

Das glaube ich Dir gerne, Ihr Altkatholiken hattet ja schon immer eine Affinität zu deutsch-nationalen Regierungen.....

Dingeling, Austrofaschismus, dingeling.

Lieber Dollfuß als Hitler.

[Alt-Katholik]

Wir bräuchten in Deutschland wieder einen Bismarck, der den Kulturkampf wieder in Angriff nimmt, Ökumene ist was für Gutmenschen.

Ach, die gute alte Kaiserzeit...

Das glaube ich Dir gerne, Ihr Altkatholiken hattet ja schon immer eine Affinität zu deutsch-nationalen Regierungen.....

Dingeling, Austrofaschismus, dingeling.

Lieber Dollfuß als Hitler.

Lieber Kaiser als Dollfuß oder Hitler.

[Alt-Katholik]

Wir bräuchten in Deutschland wieder einen Bismarck, der den Kulturkampf wieder in Angriff nimmt, Ökumene ist was für Gutmenschen.

Ach, die gute alte Kaiserzeit...

Du meinst doch heutzutage sicher den Kulturkampf gegen den zunehmendem Säkularismus, oder ??

Gegen das und Ultramontanismus.

[heiliger_raphael]

Man kann sehr gut mit Christen anderer Prägung zusammen einen Bibelkreis oder einen Gesprächskreis organisieren.

Natürlich. Das gibt es hier bei uns in der Gemeinde auch als ganz offizielles katholisches Angebot, das sich aber keinesfalls nur an Katholiken richtet. Die Konfession spielt keine Rolle, es wird die Lesung vom kommenden Sonntag vorgetragen und gemeinsam darüber gesprochen.
Schließlich geht es dabei um Impulse, die Menschen zusammen "erarbeiten" können. Da zählt das Leben des Einzelnen und seine Erfahrungen, die einen solchen Austausch fruchtbar machen. Wobei das Angebot natürlich katholisch ist, aber offen für jeden Menschen. Nightfever, bei dem ich vorgestern war, ist ja auch ein klassisch katholisches Angebot, allerdings offen.
Das Katholische habe ich bisher immer als etwas offenes kennengelernt, von der Zielrichtung seiner Angebote. Diese Offenheit spiegelt für mich auch eine theologische Seite, dass die Kirche die Wahrheit hat und diese Wahrheit den Menschen anbietet und auch oder gerade allen Menschen, die noch nicht katholisch sind.
Daher stehe ich dem vorkonziliaren Ökumene-Begriff ("Rückkehr-Ökumene") näher, da er mir in sich schlüssiger erscheint. Eine Vorstellung von Ökumene, die eine evangelische "Wahrheit" gleichbedeutend betrachtet wie die katholische Fülle und daher auf der Ebene der Verhandelbarkeit denkt, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Ich denke, die Vorstellung, ob Ökumene notwendig oder sinnvoll ist, hängt ganz maßgebend von den eigenen Erfahrungen in der Kirche ab und auch davon, wie verengt man sie erlebt hat. Denn je enger etwas erlebt wird, desto stärker ist der Wunsch nach einer befreienden "Aufsprengung".

[evangelisch]

Eine Vorstellung von Ökumene, die eine evangelische "Wahrheit" gleichbedeutend betrachtet wie die katholische Fülle und daher auf der Ebene der Verhandelbarkeit denkt, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Ökumenische Gespräche und Kontakte, die nicht auf Augenhöhe stattfinden, sondern bei denen sich der Katholik per se schon mal überlegen fühlt, hätten tatsächlich keinen Sinn...

Gottseidank denken nicht alle so.

[martin v. tours]

Ich denke mit deinen Formulierungen : "auf Augenhöhe" oder "überlegen fühlen" , bringst Du die Diskussion, vermutlich unabsichtlich, in eine falsche Richtung.
Es geht doch nicht darum das ich mich als Katholik anderen Christen überlegen fühle oder gar auf sie herabblicke.
Wahr ist allerdings das ich davon überzeugt bin, das ich als Katholik in der einzig wahren Kirche bin. Das erwarte ich aber auch von meinen nicht katholischen Mit-Christen.
Ich muss doch davon ausgehen das ein Mensch der z.B. freikirchlich, evangelisch oder orthodox ist auch davon überzeugt ist in der einzig wahren Kirche zu sein.
Wäre er das nicht, wäre es ziemlich unlogisch in dieser "Kirche" zu bleiben.
Alles kann nicht gleich wahr sein.
Deswegen lehne ich undifferenziertes TriTraTrullala - Einheitsgesülze ab, das Unangenehmes einfach ausblendet.
Trotzdem kann man einander mit Respekt und Achtung begegnen.

[evangelisch]

IWahr ist allerdings das ich davon überzeugt bin, das ich als Katholik in der einzig wahren Kirche bin. Das erwarte ich aber auch von meinen nicht katholischen Mit-Christen.
Ich muss doch davon ausgehen das ein Mensch der z.B. freikirchlich, evangelisch oder orthodox ist auch davon überzeugt ist in der einzig wahren Kirche zu sein.
Wäre er das nicht, wäre es ziemlich unlogisch in dieser "Kirche" zu bleiben.

Das trifft zumindest auf mich nicht zu.

Ich bin zwar überzeugt in der wahren Kirche zu sein.
Ich bin aber nicht davon überzeugt in der EINZIG wahren Kirche zu sein.

Das ist ein Unterschied.

Ein Beispiel: Wenn ein Katholik Marienverehrung betreibt, dann halte ich das FÜR MICH zwar für falsch und würde es nicht tun.
Ich halte es aber FÜR IHN nicht unbedingt für falsch.
Denn ich gehe davon aus dass er das nicht tut weil er Götzendienst betreiben will, sondern weil das für ihn ein wichtiger Bestandteil seines Glaubenslebens und damit seines Weges zu Gott ist.

Oder wenn die Katholiken ihre Fronleichnamsprozession abhalten, halte ich das FÜR MICH für falsch und würde nicht daran teilnehmen.
Aber FÜR SIE ist es ein wichtiges Zeugnis ihres Glaubens.
Und mal ehrlich: wenn viele Menschen singend und betend durch die Flure ziehen, zur Ehre desselben Gottes, an den auch ich glaube, dann gibt es ja durchaus schlimmeres...

Ich glaube halt nicht, dass sich das Seelenheil nun davon abhängt, ob man nun Maria verehrt hat oder nicht, ob man an die Transsubstantiation geglaubt hat oder nicht, ob man katholisch war oder nicht. Ich kann mich in dieser Welt daran halten, was für mich persönlich am überzeugendsten ist. Und dahinter kann und soll ich natürlich auch stehen. Aber dass ich deswegen - also nur aufgrund meiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten Konfession - ein besserer Christ sein soll als ein Katholik, Anglikaner, Altkatholik oder was auch immer, auf die Idee käme ich nicht.

Dahinter steht eben meine Überzeugung, dass es DIE EINE "Wahrheit" nicht gibt. Aber darin werden wir uns wahrscheinlich niemals einig...

[taddeo]

Ich denke mit deinen Formulierungen : "auf Augenhöhe" oder "überlegen fühlen" , bringst Du die Diskussion, vermutlich unabsichtlich, in eine falsche Richtung.
Es geht doch nicht darum das ich mich als Katholik anderen Christen überlegen fühle oder gar auf sie herabblicke.
Wahr ist allerdings das ich davon überzeugt bin, das ich als Katholik in der einzig wahren Kirche bin. Das erwarte ich aber auch von meinen nicht katholischen Mit-Christen.
Ich muss doch davon ausgehen das ein Mensch der z.B. freikirchlich, evangelisch oder orthodox ist auch davon überzeugt ist in der einzig wahren Kirche zu sein.
Wäre er das nicht, wäre es ziemlich unlogisch in dieser "Kirche" zu bleiben.
Alles kann nicht gleich wahr sein.

Ich fürchte, das kann es nach mancher Leute Ansicht doch.
Ein Orthodoxer wird, wenn er ein gescheiter Orthodoxer ist, auf jeden Fall sagen, daß er in der "einzig wahren Kirche" ist (wobei die ja orthodoxerseits schon als Pluralität etlicher Kirchen gesehen wird). Aber bei Protestanten hab ich eher den Eindruck, als würden die tatsächlich von einem legitimen Nebeneinander von lutherisch, reformiert, evangelikal, katholisch, orthodox, altorientalisch ... ausgehen, ohne die Wahrheitsfrage überhaupt zu stellen, und daß es denen letztlich egal ist, bei welchem Verein man Mitglied ist. So wie wenn Du im Sportverein bist, aber Dir die Sportart aussuchen kannst.

[evangelisch]

Aber bei Protestanten hab ich eher den Eindruck, als würden die tatsächlich von einem legitimen Nebeneinander von lutherisch, reformiert, evangelikal, katholisch, orthodox, altorientalisch ... ausgehen, ohne die Wahrheitsfrage überhaupt zu stellen, und daß es denen letztlich egal ist, bei welchem Verein man Mitglied ist.

Ja, prinzipiell ist es auch so. Ich kann eine Entscheidung treffen, welche der diversen Richtungen mich persönlich am meisten überzeugt. Aber deswegen muss diese für alle anderen nicht auch die allein seligmachende sein.

Was ist denn die Alternative?

Papst XY gibt eine Enzyklika heraus, in dem die protestantischen "Irrlehren" verurteilt werden.
Der Lutherische Weltbund ein Schreiben heraus, in dem die katholischen Irrlehren und darüber hinaus die reformierten Irrlehren verurteilt werden.
Die Weltgemeinschaft reformierter Kirchen gibt daraufhin ein Schreiben heraus, in dem die lutherischen Irrlehren verurteilt werden.
Der orthodoxe Patriarch von Konstantinopel gibt daraufhin ein Schreiben heraus, in dem die protestantischen und katholischen Irrlehren verurteilt werden.

Und die säkulare Welt lacht sich tot - "seht, wie sie einander lieben"?

Wäre das besser?

[Sarandanon]

Ich weiß dass Du das alles anders siehst. Somit erwarte ich keine Antwort auf meine Standpunkte.

Ich denke mit deinen Formulierungen : "auf Augenhöhe" oder "überlegen fühlen" , bringst Du die Diskussion, vermutlich unabsichtlich, in eine falsche Richtung.
Es geht doch nicht darum das ich mich als Katholik anderen Christen überlegen fühle oder gar auf sie herabblicke.

Das glaub ich Dir und vielen anderen römischen Katholiken sogar. Nun ist es aber nunmal so, dass die offizielle Meinung der Kurie eine andere ist.

Wahr ist allerdings das ich davon überzeugt bin, das ich als Katholik in der einzig wahren Kirche bin. Das erwarte ich aber auch von meinen nicht katholischen Mit-Christen.
Ich muss doch davon ausgehen das ein Mensch der z.B. freikirchlich, evangelisch oder orthodox ist auch davon überzeugt ist in der einzig wahren Kirche zu sein.

Ich empfinde es als Fehler, die eigene Kirche allgemein als einzig wahre zu sehen. Da wir Gott nicht zu einem Bruchteil umfänglich erfassen können, wissen wir nicht ob eine kirchliche Institution die wahre ist. Das ist Teil des Mysteriums, dass kein Lehramt der Welt regeln kann, auch das römische nicht. Und schon gar nicht ist es möglich, dass EINE einzelne Kirche für sich in Anspruch nimmt, allein ins Heil zu führen.

Wir können nur eines wissen: Der institutionslose Leib Christi ist die einzig wahre Kirche und in diesem ist die RKK zwar die größte, aber trotzdem nur eine von vielen kirchlichen Körperschaften, in der sich Gläubige zusammengeschlossen haben, die an seine Worte, Erlösungstat, Auferstehung und an sein Wiederkommen glauben.

Wäre er das nicht, wäre es ziemlich unlogisch in dieser "Kirche" zu bleiben.
Alles kann nicht gleich wahr sein.
Deswegen lehne ich undifferenziertes TriTraTrullala - Einheitsgesülze ab, das Unangenehmes einfach ausblendet.
Trotzdem kann man einander mit Respekt und Achtung begegnen.

Es muss und aus meiner Sicht der Dinge soll auch nicht alles gleich sein. Aber wie schon Augustinus schrieb: Im Notwendigen Einheit - In Zweifelsfragen Freiheit - In allem die Liebe.

[Ralf]

Eine Vorstellung von Ökumene, die eine evangelische "Wahrheit" gleichbedeutend betrachtet wie die katholische Fülle und daher auf der Ebene der Verhandelbarkeit denkt, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Ökumenische Gespräche und Kontakte, die nicht auf Augenhöhe stattfinden, sondern bei denen sich der Katholik per se schon mal überlegen fühlt, hätten tatsächlich keinen Sinn...

Gottseidank denken nicht alle so.

Das Überzeugtsein vom eigenen Glauben hat mit Überlegenheitsgefühl per se nichts zu tun. Eigentlich im Gegenteil (wenn man den katholischen Glauben verstanden hat).

[Ralf]

Es geht doch nicht darum das ich mich als Katholik anderen Christen überlegen fühle oder gar auf sie herabblicke.
Das glaub ich Dir und vielen anderen römischen Katholiken sogar. Nun ist es aber nunmal so, dass die offizielle Meinung der Kurie eine andere ist.

(Hervorhebung von mir)

Nein.

[Ralf]

Wir können nur eines wissen: Der institutionslose Leib Christi ist die einzig wahre Kirche und in diesem ist die RKK zwar die größte, aber trotzdem nur eine von vielen kirchlichen Körperschaften, in der sich Gläubige zusammengeschlossen haben, die an seine Worte, Erlösungstat, Auferstehung und an sein Wiederkommen glauben.

Auch nein. Ein "institutionsloser Leib Christi" war der Christenheit aus gutem Grund die ersten rund 1500 Jahre unbekannt (von ein paar Katharern und Waldensern mal abgesehen). Das hat mit der Überlieferung der Apostel nicht das geringste zu tun (dazu empfehlenswert: die Briefe des Igantius von Antiochien, in etwa so alt wie das Johannesevangelium).

[Sarandanon]

Es geht doch nicht darum das ich mich als Katholik anderen Christen überlegen fühle oder gar auf sie herabblicke.
Das glaub ich Dir und vielen anderen römischen Katholiken sogar. Nun ist es aber nunmal so, dass die offizielle Meinung der Kurie eine andere ist.

(Hervorhebung von mir)
Nein.

Wird also der Jurisdiktionsprimat des Papalsystems über die Christenheit und die Rückkehrökumene nicht mehr verfolgt?

[Sarandanon]

Wir können nur eines wissen: Der institutionslose Leib Christi ist die einzig wahre Kirche und in diesem ist die RKK zwar die größte, aber trotzdem nur eine von vielen kirchlichen Körperschaften, in der sich Gläubige zusammengeschlossen haben, die an seine Worte, Erlösungstat, Auferstehung und an sein Wiederkommen glauben.

Auch nein. Ein "institutionsloser Leib Christi" war der Christenheit aus gutem Grund die ersten rund 1500 Jahre unbekannt (von ein paar Katharern und Waldensern mal abgesehen). Das hat mit der Überlieferung der Apostel nicht das geringste zu tun (dazu empfehlenswert: die Briefe des Igantius von Antiochien, in etwa so alt wie das Johannesevangelium).

Das mag ja sein. Ich habe es aber tatsächlich vom Standpunkt der Apostelüberlieferung "Der eine Leib und die vielen Glieder" her gesehen und nicht vom geschichtlichen. Und dieser Leib Christi ist eben nicht nur die RKK sondern die gesamte Christenheit. Ich weiß auch gar nicht, ob man in Ignatius' Zeiten schon von Kirche gesprochen hat. Eher eigentlich nur von Gemeinden. Ich werde mir beizeiten aber die Briefe mal zu Gemüte führen.

[Ralf]

Es geht doch nicht darum das ich mich als Katholik anderen Christen überlegen fühle oder gar auf sie herabblicke.
Das glaub ich Dir und vielen anderen römischen Katholiken sogar. Nun ist es aber nunmal so, dass die offizielle Meinung der Kurie eine andere ist.

(Hervorhebung von mir)
Nein.

Wird also der Jurisdiktionsprimat des Papalsystems über die Christenheit und die Rückkehrökumene nicht mehr verfolgt?

Was ist ein "Papalsystem"?

[Ralf]

Und dieser Leib Christi ist eben nicht nur die RKK sondern die gesamte Christenheit.

Auch nein.

Ich wage mal mich selber zu zitieren (von meiner eigenen Seite). Der Beitrag ist schon alt - die älteren Teile stammen noch aus der Zeit, als es nur ein paar Handvoll christliche dtsprachige Blogger gab und man über Kirchengrenzen hinweg miteinander kommunizierte - ist jetzt selten geworden. Außerdem ging es damals weniger um die ganze Kirchenpolitik als heute. Na ja, alte Zeiten eben (wenn ich das als derjenige mit dem ältesten durchgehend aktiven katholischen Blog deutscher Zunge so sagen darf).

Vorsicht, jetzt wird's lang:

Ökumenische Frage IV

Dies Domini.

In extrem loser Fortsetzung der kleinen Reihe (hier Teile 1, 2 und 3) möchte ich diesmal einen Aspekt aufwerfen, der sich zwar an den dritten Teil inhaltlich anschließt, jedoch diesen Themenkomplex anders angeht. Vielleicht kann mir ein Protestant da eine kompetente Antwort zu geben, da ich da mal wieder was nicht ganz verstehe.

Es wird mal etwas in der Vergangenheit gegraben.

Da sich die Kirche ja als organischen Leib versteht, hat sie natürlich auch eine Geschichte bzw. Vergangenheit, die ihre Gegenwart konstitutiert. Daher ist es meiner Erfahrung nach besonders erhellend und interessant, ein wenig in der Geschichte der Dogmen und Bekenntnisse zu wühlen und darüber nachzusinnen, warum sie wohl so und nicht anders formuliert wurden.

Vor einiger Zeit dachte ich mal etwas über den Satzteil der “Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche” nach, es erscheint so im Glaubensbekenntnis. Dabei meint ja das Wort “Eine” nicht einfach einen unbestimmten Artikel, sondern das Zahlwort, wie es schon das Lateinische ausdrückt (man hätte grammatikalisch auch das “unam” weglassen können). Es gibt also nur nach der Meinung dieses Bekenntnisses, welches sowohl Katholiken und Orthodoxen wie auch Protestanten gemein ist (zumeist nennt man es das “Große Glaubensbekenntnis” gegenüber dem Kleinen, dem sogenannten Apostolischen), nur eine einzige Kirche.

Warum haben die Konzilsväter von damals, es wurde nämlich auf dem 1. Ökumenischen Konzil von Konstantinopel im Jahr 381 (dem Zweiten Ökumenischen Konzil insgesamt) so und nicht anders formuliert, dieses Wort für so wichtig erachtet, daß es ins Glaubensbekenntnis sollte? Ist ja nicht irgendein Text, sondern das Herzstück des Glaubens in Schriftform gegossen.

381 gab es noch nicht die Aufteilung in Ost- und Westkirche, der Protestantismus wurde erst über 1100 Jahre später erfunden und die Streitereien mit Arianern und Monophysiten waren über Fragen der Person Jesu, nicht über die der Kirche (auch wenn besonders Arianer wegen des anderen Glaubens eine eigene “Kirche” hatten - doch Grund dafür war eben nicht eine unterschiedliche Auffassung von Kirche), außerdem kamen die Monophysiten und ihr Gegenpol, die Nestorianer, erst im 5. Jh. ins Spiel.

Also, woran mag es gelegen haben? Im allerersten Ökumenischen Konzil in Nizäa nach dem Apostelkonzil von Jerusalem, welches sich ja noch in der Heiligen Schrift findet und daher eine Sonderstellung hat, in diesem Konzil also aus dem Jahr 325 findet sich zwar auch ein Glaubensbekenntnis, aber eben ohne Hinweis auf die Kirche. Grund für dieses Konzil war der Arianismus, der für das Zweite Ökumenische (das oben erwähnte Erste von Konstantinopel) waren der Bischofssitz von Konstantinopel und andere juridische Themen neben der einen oder anderen irrigen Auffasung über den Glauben, doch kein grundlegender kirchlicher Disput.

Sieht man mal die schon damals begonnene Tradition der Kirche an, daß deutliche kirchliche Verlautbarungen nur dann getroffen wurden, um sich gegen Gegenbewegungen abzugrenzen, so kann es also durchaus sein, daß es schon so etwas wie eine andere Vorstellung von Kirche gegeben haben mag.

Genauso war es.

Der bekannteste Bischof von Hippo in Nordafrika, Augustinus, hat viel von seinen Auseinandersetzungen im 4. Jh. mit denen berichtet, die im Jahr 325 als eigene Gruppe gerade erst 14 Jahre jung, klein und unbedeutend waren, im Jahr 381 dagegen schon eine “Kirche” etabliert hatten, die die Katholische in manchen Regionen Nordafrikas zum Teil zahlenmäßig übertraf:

die Donatisten (ausführlicher auf Englisch dort).

Sie waren meines Erachtens nach der Grund, warum die Katholische Kirche die “eine Kirche” formulierte. Es gibt eben nicht die “eine Kirche” zum gleichen Grad in verschiedenen gleichberechtigten Ausformungen und Traditionen, wie heute gerne behauptet. Die Donatisten waren nicht voll in der Einen Kirche, auch wenn sie aufgrund der Taufe und der sogar gültigen Sakramente auf sie hingeordnet waren. Die “Eine Kirche” ist nicht unsichtbar, zumindest war das damals nicht der Glaube der Kirche, denn dann wären die Donatisten ja mit dabei gewesen, eben eine weitere legitime Form des Kircheseins. Diese immer noch gültige katholische Auffassung ist somit über 1100 Jahre älter als der Streit um sogenannte “Konfessionen”, zu deutsch Bekenntnissen, die mit dem Protestantismus aufkamen.

Was mich nun wundert angesichts des historischen Hintergrundes: was sagen Protestanten zu ihrem eigenen Glaubensbekenntnis, es ist ja auch für diese verbindlich (zumindest in den Landeskirchen)? Lassen sie das “eine” weg oder nivellieren sie es bspw. im Englischen, indem aus dem üblichen “One” ein “a” wird?

Oder anders gefragt: wie kann man die “Eine Kirche” für prinzipiell unsichtbar halten, wenn es diejenigen, die diese “Eine Kirche” formulierten, gar nicht geglaubt haben?

[heiliger_raphael]

Ökumenische Gespräche und Kontakte, die nicht auf Augenhöhe stattfinden, sondern bei denen sich der Katholik per se schon mal überlegen fühlt, hätten tatsächlich keinen Sinn...

ich freue mich über jeden Protestanten, der wieder den Weg in die Kirche findet. Ganz auf Augenhöhe.

Solange aber Protestanten ihre Arroganz nicht ablegen, dass ihre Herauslösung aus der Kirche quasi eine unfehlbare, wahrhaftige und theologisch und historisch notwendige Handlung war und nicht nur als eine geschichtlich bedingte Fehlentscheidung, und auch ihre heutige Entscheidung, eine kirchliche Abspaltung zu unterstützen statt in die Kirche zu kehren, weil sie selbst glauben mehr Lehramt als die Nachfolger der Apostel zu sein zu dürfen, wird wohl auch der Begriff der Ökumene von dieser Seite aus nichts mit der freudigen Rückkehr in die Kirche zu tun haben, sondern immer an ein bockiges Verharren in der eigenen Unfehlbarkeit erinnern.

Nochmal: Offenheit, Augenhöhe und Freude ist das, was ich jedem Protestanten entgegenbringe, der auch in die Kirche übertritt. Arroganz wäre, wenn ich von ihnen nichts wissen wollte, weil sie mal Protestanten waren (was für einen Neugetauften auch eine ziemlich dusselige Position wäre).

[gc-148]

Solange aber Protestanten ihre Arroganz nicht ablegen, dass ihre Herauslösung aus der Kirche quasi eine unfehlbare, wahrhaftige und theologisch und historisch notwendige Handlung war und nicht nur als eine geschichtlich bedingte Fehlentscheidung, und auch ihre heutige Entscheidung, eine kirchliche Abspaltung zu unterstützen statt in die Kirche zu kehren, weil sie selbst glauben mehr Lehramt als die Nachfolger der Apostel zu sein zu dürfen, wird wohl auch der Begriff der Ökumene von dieser Seite aus nichts mit der freudigen Rückkehr in die Kirche zu tun haben, sondern immer an ein bockiges Verharren in der eigenen Unfehlbarkeit erinnern.

Mit dir möchte ich weder in der katholischern Kirchen noch in der Ökumene zu tun haben.

[heiliger_raphael]

Begründung?

Tatsächlich erlebe ich Protestanten häufiger so, dass sie den Bruch zwischen den Kirchen als Notwendigkeit betrachten und die Katholiken nun sich gefälligst anzupassen und anzunähern hätten. Dabei wird eben historische Tatsache verdrängt, dass sich nicht die Katholiken von der Kirche entfernt haben, sondenr die Protestanten von ihr. Warum sollten die Katholiken also auf dem Weg folgen und sich annähern? Das ist nicht logisch. Katholiken haben sich nie entfernt. Geschichtlich gesehen hat die protestantische Gruppe der Kirche den Rücken gekehrt, und heute zeigen Protestanten aktiv und willentlich der Kirche den Rücken, wenn sie sich in die evangelische Gemeinschaft sozialisieren lassen.

[gc-148]

und heute zeigen Protestanten aktiv und willentlich der Kirche den Rücken, wenn sie sich in die evangelische Gemeinschaft sozialisieren lassen.

* Für Dich ist also jede Taufe in der evangelischen Kirche ein Affront gegen die katholische Kirche?
* Für Dich ist also jede Konfirmation ein Affront gegen die katholische Kirche?
* Für Dich ist also jede Ordination ein Affront gegen die katholische Kirche?
* Für Dich ist also jedes Engagement in einer evangelischen Gemeinde ein Affront gegen die katholische Kirche (bzw Gemeinde am Ort)?