Warum werden wir nicht katholisch?

[lifestylekatholik]

"Da gfreit oan as Katholischsei wieda so richtig"

*schauder*

[taddeo]

"Da gfreit oan as Katholischsei wieda so richtig"

*schauder*

(Das ist natürlich nur ein Näherungswert an die tatsächliche Aussprache. Aber radikalphonetisch geschrieben, würd es keiner mehr verstehen.)

[incarnata]

"Da gfreit oan as Katholischsei wieda so richtig"

*schauder*

(Das ist natürlich nur ein Näherungswert an die tatsächliche Aussprache. Aber radikalphonetisch geschrieben, würd es keiner mehr verstehen.)

Kardinal Wölki,der heute in Maria Vesperbild die Hl. Messe zum Hochfest Maria Himmelfahrt gefeiert hat zitierte zu Anfang gleich Papst Benedikt,der gesagt haben soll, Mariae Himmelfahrt sei das bayerischste der Marienfeste !War wohl die Referenz von Berlin nach Bayern-dazu passt das obige Zitat.

[Raphael]

"Da gfreit oan as Katholischsei wieda so richtig"

*schauder*

(Das ist natürlich nur ein Näherungswert an die tatsächliche Aussprache. Aber radikalphonetisch geschrieben, würd es keiner mehr verstehen.)

Der LSK iss halt a bisserl xenophob!

Am hochdeutschen Sprachwesen soll eben die Welt genesen ...............

[ad-fontes]

Hallo Clemens,

ist in deinem Buch Thema, daß Kirche Gemeinschaft ist?


Wo siehst du den primären Ort dafür in so einer Riesenorganisation wie der RKK? In deiner Pfarrgemeinde oder woanders?

Mußt du nun aus deiner (hochkichrlichen) Bruderschaft austreten?


Und wie stehst du eigentlich zur Alten Messe bzw. überlieferten Liturgie insgesamt (wenn du die Wahl hättest, würdest du dich lieber nach dem alten Pontifikale oder dem neuen weihen lassen)?


Viele Grüße,
ad-fontes

[Clemens]

a) ist in deinem Buch Thema, daß Kirche Gemeinschaft ist?
b) Wo siehst du den primären Ort dafür in so einer Riesenorganisation wie der RKK? In deiner Pfarrgemeinde oder woanders?
c) Mußt du nun aus deiner (hochkichrlichen) Bruderschaft austreten?
d) Und wie stehst du eigentlich zur Alten Messe bzw. überlieferten Liturgie insgesamt (wenn du die Wahl hättest, würdest du dich lieber nach dem alten Pontifikale oder dem neuen weihen lassen)?

a) Nein
b) Diese Frage hat mich bisher noch nicht berührt.
c) Mal sehen.
d) Ich habe keine Wahl und kenne die alte Messe auch nicht wirklich.

Gruß, Clemens

[Ecce Homo]

Gibt es das Buch eigentlich schon auf Kindle?
Alternativ PDF (das man auf´m Kindle lesen kann)?

[Lutheraner]

Der Sinn eines Dispens ist es ja, die Ausnahmen von einer Regel zu erlauben.

Aber der Dispens wird doch nur erteilt, wenn der Konvertit vorher evangelischer Geistlicher gewesen ist, oder irre ich mich?

Darauf wollte ich hinaus (auch mit meiner ursprünglicher Aussage bzgl. Berufungen).

[Senensis]

Bitte beachten Sie, daß es sich hierbei um eine Kulanzleistung handelt, aus der keine weiteren Rechtsansprüche abgeleitet werden können.

[ad-fontes]

a) ist in deinem Buch Thema, daß Kirche Gemeinschaft ist?
b) Wo siehst du den primären Ort dafür in so einer Riesenorganisation wie der RKK? In deiner Pfarrgemeinde oder woanders?
c) Mußt du nun aus deiner (hochkichrlichen) Bruderschaft austreten?
d) Und wie stehst du eigentlich zur Alten Messe bzw. überlieferten Liturgie insgesamt (wenn du die Wahl hättest, würdest du dich lieber nach dem alten Pontifikale oder dem neuen weihen lassen)?

a) Nein
b) Diese Frage hat mich bisher noch nicht berührt.
c) Mal sehen.
d) Ich habe keine Wahl und kenne die alte Messe auch nicht wirklich.

Gruß, Clemens

Ich finde - offen gestanden - die Antworten a+b fast schockierend (weil es doch was ganz wesentliches betrifft).


Trotzdem danke.

[Clemens]

Ich verstehe (mal wieder) nicht, worauf du hinauswillst. Natürlich ist Kirche Gemeinschaft, was denn sonst? Worüber soll man da diskutieren? Die Protestanten (für die ich mein Buch schließlich geschrieben habe!), werden mit dieser Aussage keine Probleme haben.

Und in wiefern ist die Frage b) von Bedeutung? Was wären denn die Alternativen, in Bezug auf die ich mich deiner Meinung nach positionieren sollte?

[Ecce Homo]

Gibt es das Buch eigentlich schon auf Kindle?
Alternativ PDF (das man auf´m Kindle lesen kann)?

[Clemens]

Nein. Ist m.W. auch vor der Wiederkunft Jesu noch nicht geplant.

[Ecce Homo]

Nein. Ist m.W. auch vor der Wiederkunft Jesu noch nicht geplant.

Schade... Herr, komme bald... Isch liebe meinen [Punkt]

[Clemens]

Ist das ein Münchner Kindl(e)?

(Was ist das überhaupt?? Muss irgend so ein technisches Gerät sein, von dem ich gar keine Ahnung habe.)

[Senensis]

Ein e-Book-Reader, und zwar der, mit dem man auch in der Sonne lesen kann. An sich ist so ein Teil ja ganz praktisch, vor allem wenn man unterwegs ist. Also ich würde es nicht unter die verwerflichen Dinge einreihen. Bis auf die Tatsache, daß es kein Buch ist, ist es schon ziemlich buchnah in der Benutzung. (Hört man.)

[Clemens]

OK. Danke für die Fortbildung!

[ad-fontes]

Ich verstehe (mal wieder) nicht, worauf du hinauswillst. Natürlich ist Kirche Gemeinschaft, was denn sonst? Worüber soll man da diskutieren? Die Protestanten (für die ich mein Buch schließlich geschrieben habe!), werden mit dieser Aussage keine Probleme haben.

Im Protestantismus ist Kirche die Versammlung von Individuen. Eine substantielle Gemeinschaft ist sie nicht. Communio im eigentlichen Sinn gibt es nur im Katholizismus und der Orthodoxie.

[Clemens]

Was ist eine "substantielle" Gemeinschaft?
Kann mir sicherheitshalber ein theologisch versierter Katholik einen Tipp geben, ob es sich lohnt, auf diese (aus meiner ex-protestantischen Sicht) Haarspaltereien einzugehen und ob ich da theologisch etwas nachholen muss, oder ob mich das getrost weiterhin nicht zu interessieren braucht?

[Linus]

Servus, bin zwar nicht theologisch sonderlich gebildet,... aber die Ekklesiologie der katholischen Kirche ist gefühlt deutlich weniger individualistisch (sondern auf Communio ausgerichtet) als bei protestantens....

[berneuchen]

Ich verstehe (mal wieder) nicht, worauf du hinauswillst. Natürlich ist Kirche Gemeinschaft, was denn sonst? Worüber soll man da diskutieren? Die Protestanten (für die ich mein Buch schließlich geschrieben habe!), werden mit dieser Aussage keine Probleme haben.

Im Protestantismus ist Kirche die Versammlung von Individuen. Eine substantielle Gemeinschaft ist sie nicht. Communio im eigentlichen Sinn gibt es nur im Katholizismus und der Orthodoxie.

So wenig wie den "den Protestantismus" gibt, gibt es eine einheitliche protestantische Ekklesiologie. Wer etwa Löhes "Drei Bücher von der Kirche " oder Auslegungen und Schriften von Wilhelm Stählin liest, kann feststellen, dass hier eine deutliche Betonung des über - individuellen Charakters der Kirche ist ( Communio ). Ich vermute das ist es, was Ad fontes hier mit "substantieller Gemeinschaft" meint. Freilich übergehen evangelische Ausleger nie die Tatsache, das auch die Kirche als Communio ein "corpus permixtum" ist und damit auch fehlbar ist. Das ist der Stachel im Fleisch all derer die von einer "reinen" oder "unbefleckten" Kirche träumen.

[Pilgerer]

Ich verstehe (mal wieder) nicht, worauf du hinauswillst. Natürlich ist Kirche Gemeinschaft, was denn sonst? Worüber soll man da diskutieren? Die Protestanten (für die ich mein Buch schließlich geschrieben habe!), werden mit dieser Aussage keine Probleme haben.

Im Protestantismus ist Kirche die Versammlung von Individuen. Eine substantielle Gemeinschaft ist sie nicht. Communio im eigentlichen Sinn gibt es nur im Katholizismus und der Orthodoxie.

Das was im Protestantismus (wieder?) an die Oberfläche gekommen ist, ist die innerliche Dimension der Kirche. "wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?" (1. Korinther 6,19). Luther übersetzte Lukas 17,20 mit: "... das Reich Gottes ist inwendig in euch".
Das, was bis dahin in den Kirchengebäuden geschah, wurde mit der Reformation in weiten Teilen auf die innerliche Ebene verlagert. Warum sollte z.B. die Eucharistie nur in Gebäuden stattfinden, aber nicht in den Gliedern? Warum sollten die steinernen Kirchen höher stehen als die leiblichen?

[Senensis]

Das ist aber auch nichts Neues. Ich verweise auf Bernhard von Clairvaux.

@Clemens: Ich glaub das ist was ähnliches wie mit der Realpräsenz. Subjektiv geglaubt hast Du das eh schon immer (vom theologischen Feintuning abgesehen), auch wenn es aus katholischer Sicht nicht der Fall war und es infolgedessen die Katholiken nicht wahrnehmen.
Das heißt, für Dich ändert sich vor allem der Umstand, daß das, woran Du bisher "nur" geglaubt hast, jetzt auch Realität wird. Die katholische Communio ist "fühlbar" konkreter als das, worin Du bisher gelebt hast. Sie sind alle da, die Heiligen, die Armen Seelen, Deine irdischen Mitstreiter.

[Raphael]

Ich verstehe (mal wieder) nicht, worauf du hinauswillst. Natürlich ist Kirche Gemeinschaft, was denn sonst? Worüber soll man da diskutieren? Die Protestanten (für die ich mein Buch schließlich geschrieben habe!), werden mit dieser Aussage keine Probleme haben.

Im Protestantismus ist Kirche die Versammlung von Individuen. Eine substantielle Gemeinschaft ist sie nicht. Communio im eigentlichen Sinn gibt es nur im Katholizismus und der Orthodoxie.

Das was im Protestantismus (wieder?) an die Oberfläche gekommen ist, ist die innerliche Dimension der Kirche. "wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?" (1. Korinther 6,19). Luther übersetzte Lukas 17,20 mit: "... das Reich Gottes ist inwendig in euch".
Das, was bis dahin in den Kirchengebäuden geschah, wurde mit der Reformation in weiten Teilen auf die innerliche Ebene verlagert. Warum sollte z.B. die Eucharistie nur in Gebäuden stattfinden, aber nicht in den Gliedern? Warum sollten die steinernen Kirchen höher stehen als die leiblichen?

Da muß dann aber die kritische Nachfrage gestattet werden, wie denn der Mönch Martin Luther mit seinem Leibe tatsächlich umgegangen ist?

Meines Wissens ging er eher rücksichtslos mit ihm um!

[Senensis]

Naja, den Mönch Luther würde ich jetzt nicht direkt als Beleg für protestantische Anschauungen zitieren. Diese Phase in Luthers Leben kann man wahrscheinlich am ehesten als "geistlich unausgegoren" bezeichnen.

[Pilgerer]

Ich verstehe (mal wieder) nicht, worauf du hinauswillst. Natürlich ist Kirche Gemeinschaft, was denn sonst? Worüber soll man da diskutieren? Die Protestanten (für die ich mein Buch schließlich geschrieben habe!), werden mit dieser Aussage keine Probleme haben.

Im Protestantismus ist Kirche die Versammlung von Individuen. Eine substantielle Gemeinschaft ist sie nicht. Communio im eigentlichen Sinn gibt es nur im Katholizismus und der Orthodoxie.

Das was im Protestantismus (wieder?) an die Oberfläche gekommen ist, ist die innerliche Dimension der Kirche. "wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?" (1. Korinther 6,19). Luther übersetzte Lukas 17,20 mit: "... das Reich Gottes ist inwendig in euch".
Das, was bis dahin in den Kirchengebäuden geschah, wurde mit der Reformation in weiten Teilen auf die innerliche Ebene verlagert. Warum sollte z.B. die Eucharistie nur in Gebäuden stattfinden, aber nicht in den Gliedern? Warum sollten die steinernen Kirchen höher stehen als die leiblichen?

Da muß dann aber die kritische Nachfrage gestattet werden, wie denn der Mönch Martin Luther mit seinem Leibe tatsächlich umgegangen ist?

Meines Wissens ging er eher rücksichtslos mit ihm um!

Das stimmt. Dennoch ist die innerliche Dimension des kirchlichen Geschehens in der lutherischen und reformierten Theologie von Bedeutung.
Aus "Von der Freiheit des Christenmenschen": "So müssen wir nun gewiß sein, daß die Seele kann alles Dinges entbehren außer dem Worte Gottes, und ohne das Wort Gottes ist ihr mit keinem Ding geholfen. Wo sie aber das Wort hat, bedarf sie auch keines andern Dinges mehr, sondern sie hat in dem Wort genug Speise, Freude, Friede, Licht, Kunst, Gerechtigkeit, Wahrheit, Weisheit, Freiheit und alles Gut überschwenglich."
"Zum zwölften: Nicht allein gibt der Glaube so viel, daß die Seele dem göttlichen Wort gleich wird, aller Gnaden voll, frei und selig, sondern vereinigt auch die Seele mit Christo wie eine Braut mit ihrem Bräutigam; aus welcher Ehe folget, wie St. Paulus sagt, daß Christus und die Seele ein Leib werden; so werden auch beider Güter, Fall, Unfall und alle Dinge gemeinsam, so daß, was Christus hat, das ist eigen der gläubigen Seele; was ie Seele hat, wird eigen Christi."
Hier wie auch in der späteren protestantischen Entwicklung wird erkennbar, dass das sakramentale Handeln Gottes eine inwendige und direkte Form annimmt. Bei den Calvinisten und ihren Nachfolgern wird das noch deutlicher.
Im Kleinen bedeutet, ein Christ zu sein, Christus und die Kirche abzubilden. D.h. einmal Ihm Selbst ähnlich zu werden und einmal der Kirche ähnlich zu werden. Weil die Kirche nach Petrus aus den lebendigen Steinen ihrer Glieder besteht, ist es notwendig, dass diese Glieder sie möglichst gut verkörpern. Das Große sollte sich im Kleinen spiegeln, wie auch das Kleine sich im Großen zeigen sollte.

[Munjoie-Renuvelent]

Da fällt mir nur ein, was der hl. Kirchenvater Augustinus schreibt: „In vielem sind sie mit mir, in wenigem sind sie nicht mit mir; aber wegen dieses Wenigen, in dem sie nicht mit mir einig gehen, nützt ihnen das Viele nichts, worin sie mit mir sind“ (In Psalm. LIV n. 19)

[Pilgerer]

Ist die "innere Kirche" demnach auch mit der vorreformatorischen Kirche kompatibel? Die Idee mit dem Leib als Tempel des Heiligen Geistes stammte durchaus nicht von Luther, sondern von Paulus. Insofern könnte dies in irgendeiner Weise auch in der Kirchengeschichte eine Rolle gespielt haben. Doch ist die Rolle der persönlichen Beziehung zu Gott - besonders im Vertrauen und der Heilsgewissheit - mit der Reformation zu einem wichtigen Pfeiler geworden.
Ich bin der Meinung, dass die Reformation eine Entwicklung der Einen Kirche war, die in der Gründung schon angelegt war und nun ihren Raum fand. Leider sind dabei viele wertvolle Elemente der römisch-katholischen Kirche verloren gegangen. Gott weiß, warum ...

[Senensis]

Es gibt "vergleichbare" Entwicklungen der Innerlichkeit auch auf katholischer Seite, und zwar in durchaus "reformationsabgewandten" Bereichen.

[Linus]

Es gibt "vergleichbare" Entwicklungen der Innerlichkeit auch auf katholischer Seite, und zwar in durchaus "reformationsabgewandten" Bereichen.

Stichwort Thomas von Kempen, Devotio moderna

[Raphael]

Ich bin der Meinung, dass die Reformation eine Entwicklung der Einen Kirche war, die in der Gründung schon angelegt war und nun ihren Raum fand.

Das ist ein Märchen, das gerne in protestantischen Kreisen erzählt wird!

Es kommt in vielerlei sprachlichen Ausdrucksformen vor und soll den Leuten die Lüge glaubhaft machen, die Kirche hätte in den ersten 1500 Jahren ihrer Existenz ihren wahren Auftrag verfehlt und erst die Reformatoren würden nun die wahre Botschaft Christi erzählen.

Leider sind dabei viele wertvolle Elemente der römisch-katholischen Kirche verloren gegangen. Gott weiß, warum ...

Da ist mehr verloren gegangen als nur ein paar Elemente, denn die protestantische Botschaft ist letztlich für die moderne Vereinzelung des Menschen verantwortlich, weil ihr zufolge der Mensch (immer) alleine vor Gott steht.

Gott will aber, daß die Menschen einig sind und nicht nur vereinzelt übereinstimmen! (Joh 17,21)
ER hat ein Volk berufen, aber keine Ansammlung von Individualisten oder Solipsisten.

[Reinhard]

Da ist mehr verloren gegangen als nur ein paar Elemente, denn die protestantische Botschaft ist letztlich für die moderne Vereinzelung des Menschen verantwortlich, weil ihr zufolge der Mensch (immer) alleine vor Gott steht.

Nee, ganz so einfach ist das doch nicht !

Die Vereinzelung des Menschen war schon in der Renaissance selber angelegt. (-> Das, was damals zu der Zeit gerade der "Zeitgeist" war !)

Die Reformatoren und ihre Kinder sind einfach nur auf diesen Zug des Zeitgeistes aufgesprungen und darauf abgefahren, und hängen heute noch daran, wahrscheinlich ohne es zu merken. Das ist zwar schlimm genug, aber die Urheber der Vereinzelung sind sie deshalb doch nicht. Andere Zeitgenossen (-> Erasmus von Rotterdam) sind damals auf dem gleichen Pferd geritten.
(Das ist mir neulich aufgefallen, als ich einem unserer Kinder bei der Recherche zu dem Thema geholfen habe)