Kreuzgang

Ich bin römisch-katholisch aufgewachsen und später zur Evangelischen Kirche konvertiert. Heute bin ich glückliches Mitglied der evangelischen Landeskirche, kenne aber beide Kirchen sowohl theoretisch wie auch praktisch und ich weiss, wie Katholiken und wie Protestanten denken und fühlen.

Wenn ich den Unterschied zwischen Rom-Katholiken und Lutheranern beschreiben sollte, so würde ich heute sagen, dass der Hauptunterschied darin liegt, wie er auch in der konfessionskundlichen Literatur öfter beschrieben wird: Die katholische Kirche hat die Weite, die evangelische die Tiefe.

Die Tiefe der evangelischen Kirche zeigt sich u.a. in der Ernsthaftigkeit wie Lutheraner das Abendmahl empfangen und wie sie beten. Sie zeigt sich auch in den Kirchenliedern und Kirchenmusik von Luther, Bach, Paul Gerhardt, Joachim Neander u.a. Deswegen bin ich gerne Lutheraner.

Andererseits fehlt vielen Protestanten die katholische Weite: das Kreuzzeichen wird abgelehnt, weil es "katholisch" ist! Das tut "man" als Protestant nicht!
Weihrauch? Zu katholisch! Liturgische Gewänder? Katholisierend! Apostolische Sukzession? Katholische Irrlehre! usw usw. - Diese Enge, die man auch als Engstirnigkeit bezeichnen könnte, ist manchmal erschreckend.

Viele Konvertiten erleben es ähnlich. Sie befinden sich oft zwischen den Stühlen, zwischen den Konfessionen.

Deshalb findet man sie oft in hochkirchlichen Kreisen der Evangelische Kirche. Der -richtige- theologische Gedanke, dass Kirche aus der Gemeinschaft der hier auf Erden lebenden Menschen (Ekklesia militans) UND der seligen Verstorbenen im Himmel (Ekklesia triumphans) besteht, ist vielen Lutheranern völlig fremd (allerdings leider auch vielen Katholiken, weil diese unter "Kirche" die ständig streitende Amtskirche hier auf Erden verstehen und viele dadurch eine Abneigung gegenüber diesem Begriff bekommen haben). In lutherisch-katholischen Kreisen der Landeskirchen aber ist dieser Gedanke sehr lebendig, eben weil bei "Hochkirchlern" die Kirche "hoch" geschätzt wird.

Dieter hat geschrieben:Ich bin römisch-katholisch aufgewachsen und später zur Evangelischen Kirche konvertiert. Heute bin ich glückliches Mitglied der evangelischen Landeskirche, kenne aber beide Kirchen sowohl theoretisch wie auch praktisch und ich weiss, wie Katholiken und wie Protestanten denken und fühlen.

Es gibt allerdings sehr unterschiedliche Katholiken, aber auch "Protestanten". Ich habe die RKK wie auch verschiedene protestantische Konfessionen kennen gelernt. Die Konfessionsgrenzen sind für mich nicht absolut, denn nur Gott ist absolut. In Jesus Christus ist das Reich Gottes Mensch geworden, und in ihm besteht schon die volle kirchliche Einheit, selbst wenn wir sie jetzt nicht erkennen. Es kommt darauf an, was Gott sieht und nicht, was Menschen sehen.

Dieter hat geschrieben:Warum ich lutherisch-katholisch bin

Achso, Du bist also ein eckiger Kreis!

Raphael hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Warum ich lutherisch-katholisch bin

Achso, Du bist also ein eckiger Kreis!

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Dieter hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Warum ich lutherisch-katholisch bin

Achso, Du bist also ein eckiger Kreis!

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Dieter hat geschrieben:Die Tiefe der evangelischen Kirche zeigt sich u.a. in der Ernsthaftigkeit wie Lutheraner das Abendmahl empfangen

Aha. Wir Katholiken empfangen also die Kommunion nicht in angemessener, ernsthafter Weise?! Wenn dem so wäre, würde ich mir dann doch so meine Sorgen machen...

Raphael hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Warum ich lutherisch-katholisch bin

Achso, Du bist also ein eckiger Kreis!

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Seraphina hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Die Tiefe der evangelischen Kirche zeigt sich u.a. in der Ernsthaftigkeit wie Lutheraner das Abendmahl empfangen

Aha. Katholiken empfangen also die Kommunion nicht in angemessener, ernsthafter Weise?! Wenn dem so wäre. würde ich mir dann doch so meine Sorgen machen...

Blöderweise ist das leider tatsächlich oft so! Nicht immer, nicht überall, aber zu oft schon.

holzi hat geschrieben:

Seraphina hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Die Tiefe der evangelischen Kirche zeigt sich u.a. in der Ernsthaftigkeit wie Lutheraner das Abendmahl empfangen

Aha. Katholiken empfangen also die Kommunion nicht in angemessener, ernsthafter Weise?! Wenn dem so wäre. würde ich mir dann doch so meine Sorgen machen...

Blöderweise ist das leider tatsächlich oft so! Nicht immer, nicht überall, aber zu oft schon.

Man muss ja nicht immer das negativ-Beispiel nehmen...

Seraphina hat geschrieben:Man muss ja nicht immer das negativ-Beispiel nehmen...

Dann ist's ja gut!

Wären die Katholiken doch nur so katholisch wie wir Lutheraner/Reformierte...

Altlutheraner hat geschrieben:Wären die Katholiken doch nur so katholisch wie wir Lutheraner/Reformierte...

Dann wäre das Reinheitsgebot schon längst abgeschafft ...........

Katholisch und lutherisch ist nicht vereinbar. Das weiß ich aus eigener Anschauung von Personen, die beides für sich beanspruchen. Faktisch sind sie beides nicht in vollem Maß, aber eher noch Lutheraner als Katholiken.

Altlutheraner: Setzen, sechs. Nicht aufgepaßt in Dogmatik.

Senensis hat geschrieben:Katholisch und lutherisch ist nicht vereinbar. Das weiß ich aus eigener Anschauung von Personen, die beides für sich beanspruchen. Faktisch sind sie beides nicht in vollem Maß, aber eher noch Lutheraner als Katholiken.

Altlutheraner: Setzen, sechs. Nicht aufgepaßt in Dogmatik.

Katholisch ist mit jeder christlichen Richtung irgendwie zu vereinbaren, jedenfalls denken die Mitglieder der jeweiligen Glaubensgemeinschaft von sich am katholischsten zu sein, richtig ist, am schwierigsten ist das bei der rkK!

Senensis hat geschrieben:Katholisch und lutherisch ist nicht vereinbar. Das weiß ich aus eigener Anschauung von Personen, die beides für sich beanspruchen. Faktisch sind sie beides nicht in vollem Maß, aber eher noch Lutheraner als Katholiken.

Altlutheraner: Setzen, sechs. Nicht aufgepaßt in Dogmatik.

Das Problem ist doch eher, daß römisch und katholisch zumindest seit dem Tridentinum ein Widerspruch in sich selbst ist. Die Römer müssen sich schon anstrengen, wenn sie die Katholizität wiedergewinnen wollen, und ihre Sonderlehren relativieren!

lutherische Katholiken findet man u.a. auch hier:

http://www.wigberti.de/

tanatos hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Katholisch und lutherisch ist nicht vereinbar. Das weiß ich aus eigener Anschauung von Personen, die beides für sich beanspruchen. Faktisch sind sie beides nicht in vollem Maß, aber eher noch Lutheraner als Katholiken.

Altlutheraner: Setzen, sechs. Nicht aufgepaßt in Dogmatik.

Das Problem ist doch eher, daß römisch und katholisch zumindest seit dem Tridentinum ein Widerspruch in sich selbst ist. Die Römer müssen sich schon anstrengen, wenn sie die Katholizität wiedergewinnen wollen, und ihre Sonderlehren relativieren!

Nice try to shift the goalposts!

Der Widerspruch besteht jedoch nicht (und bestand niemals und wird niemals bestehen) zwischen römisch und katholisch, sondern zwischen lutherisch und katholisch.

Dieter hat geschrieben:lutherische Katholiken findet man u.a. auch hier:

http://www.wigberti.de/

Was soll das werden?
Ein deutsches Taize?

Raphael hat geschrieben:

tanatos hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Katholisch und lutherisch ist nicht vereinbar. Das weiß ich aus eigener Anschauung von Personen, die beides für sich beanspruchen. Faktisch sind sie beides nicht in vollem Maß, aber eher noch Lutheraner als Katholiken.

Altlutheraner: Setzen, sechs. Nicht aufgepaßt in Dogmatik.

Das Problem ist doch eher, daß römisch und katholisch zumindest seit dem Tridentinum ein Widerspruch in sich selbst ist. Die Römer müssen sich schon anstrengen, wenn sie die Katholizität wiedergewinnen wollen, und ihre Sonderlehren relativieren!

Nice try to shift the goalposts!

Der Widerspruch besteht jedoch nicht (und bestand niemals und wird niemals bestehen) zwischen römisch und katholisch, sondern zwischen lutherisch und katholisch.

Wäre denn ein "römisches Luthertum" denkbar, das den Papst als Oberhaupt aller Christen anerkennt und Luthers Position in dieser Frage verwirft?
Nach meinem Eindruck wäre eine lutherisch-katholische Kirche nur eine weitere von tausend Sekten, die auf nur eine handvoll Mitglieder kommen. Es ist besser, entweder lutherisch-evangelisch zu bleiben oder ganz römisch-katholisch zu werden und darin im Sinn der Glaubensgerechtigkeit zu leben.

Raphael hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:lutherische Katholiken findet man u.a. auch hier:

http://www.wigberti.de/

Was soll das werden?
Ein deutsches Taize?

Nein, den Charme haben sie dann doch nicht ...

Es sind eigentlich recht katholische Lutheraner (so herum würde ich es sagen), die dort in Thüringen vor Ort eine ziemlich gute Arbeit machen.

(Wenn Du mehr wissen willst, kannst Du ja wigberti persönlich anschreiben. - aber bitte zieh ihm nicht gleich wieder die Ohren lang, wie er denn als Katholik dort mitmachen könne !!)

Raphael hat geschrieben:

tanatos hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Katholisch und lutherisch ist nicht vereinbar. Das weiß ich aus eigener Anschauung von Personen, die beides für sich beanspruchen. Faktisch sind sie beides nicht in vollem Maß, aber eher noch Lutheraner als Katholiken.

Altlutheraner: Setzen, sechs. Nicht aufgepaßt in Dogmatik.

Das Problem ist doch eher, daß römisch und katholisch zumindest seit dem Tridentinum ein Widerspruch in sich selbst ist. Die Römer müssen sich schon anstrengen, wenn sie die Katholizität wiedergewinnen wollen, und ihre Sonderlehren relativieren!

Nice try to shift the goalposts!

Der Widerspruch besteht jedoch nicht (und bestand niemals und wird niemals bestehen) zwischen römisch und katholisch, sondern zwischen lutherisch und katholisch.

Dann erkläre mir doch bitte, wie folgende Sonderlehren mit der una sancta catholica (die weitaus mehr umfaßt als die römische Partikularkirche) zu vereinbaren sind. Und versuche hier bitte nicht innerrömisch zu argumentieren (denn auf der Ebene ist hier sicherlich alles zu begründen), sondern aus der Perspektive der Weltkirche!
- das Selbstverständnis des Bischofs von Rom, alleiniger Stellvertreter Christi auf Erden zu sein
- die Sonderlehre von der Unbefleckten Empfängnis Marias
- die Sonderlehre, wonach der Papst, sofern er "ex cathedra" sich äußert, unfehlbar sei.
- die dogmatische Feststellung der Himmelfahrt Mariens.

tanatos hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

tanatos hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Katholisch und lutherisch ist nicht vereinbar. Das weiß ich aus eigener Anschauung von Personen, die beides für sich beanspruchen. Faktisch sind sie beides nicht in vollem Maß, aber eher noch Lutheraner als Katholiken.

Altlutheraner: Setzen, sechs. Nicht aufgepaßt in Dogmatik.

Das Problem ist doch eher, daß römisch und katholisch zumindest seit dem Tridentinum ein Widerspruch in sich selbst ist. Die Römer müssen sich schon anstrengen, wenn sie die Katholizität wiedergewinnen wollen, und ihre Sonderlehren relativieren!

Nice try to shift the goalposts!

Der Widerspruch besteht jedoch nicht (und bestand niemals und wird niemals bestehen) zwischen römisch und katholisch, sondern zwischen lutherisch und katholisch.

Dann erkläre mir doch bitte, wie folgende Sonderlehren mit der una sancta catholica (die weitaus mehr umfaßt als die römische Partikularkirche) zu vereinbaren sind. Und versuche hier bitte nicht innerrömisch zu argumentieren (denn auf der Ebene ist hier sicherlich alles zu begründen), sondern aus der Perspektive der Weltkirche!
- das Selbstverständnis des Bischofs von Rom, alleiniger Stellvertreter Christi auf Erden zu sein
- die Sonderlehre von der Unbefleckten Empfängnis Marias
- die Sonderlehre, wonach der Papst, sofern er "ex cathedra" sich äußert, unfehlbar sei.
- die dogmatische Feststellung der Himmelfahrt Mariens.

Was haben diese von Dir als Sonderlehren bezeichneten Dinge mit dem Tridentinum zu tun?

Luther war ganz normal katholisch. Eine "Römisch-katholische Kirche" gab es damals noch nicht. Diese entstand erst im Rahmen der Konfessionsbildung, die erst nach dem Tridentinum einsetzte.

Bekanntlich wollte Luther ja auch keine eigene Kirche gründen. Die Partikularkirche, die dann entstand, entfernte sich durch den Einfluss des Calvinismus, des Pietismus und der Aufklärung immer mehr von der ursprünglichen katholischen Kirche weg.

Wer heutzutage wirklich Ökumene will (und immerhin ist dies ja der Auftrag Jesu - was einige Konfessionalisten auf beiden Seiten zu vergessen scheinen!), muss also zu Luther zurück.

In Schweden ist das Selbstverständnis der lutherischen Kirche von Schweden, die alte, katholische Kirche zu sein, die durch die Reformation hindurch gegangen ist.

Christen, die sich als "lutherisch-katholisch" bezeichnen, wollen also keine eigene Sondergruppe oder Sekte gründen, sondern die bestehende Lutherische Kirche an ihre Wurzeln erinnern.

"Luther war ganz normal katholisch"
Definiere bitte zum einen 'normal' und zum anderen 'katholisch' in deinem Kontext. So wüde ich dem nämlich nicht so ganz zustimmen...

Seraphina hat geschrieben:"Luther war ganz normal katholisch"
Definiere bitte zum einen 'normal' und zum anderen 'katholisch' in deinem Kontext. So wurde ich dem nämlich nicht so ganz zustimmen...

Na, ja, "ganz normal katholisch" ist sicher -aus unserer heutigen Sicht- etwas plakativ ausgedrückt.

Dennoch gab es ja damals für die Katholiken in Deutschland keine Alternative. Jeder, der zur KIrche ging, war eben "ganz normal katholisch".

Die Unterschiede zur Reformation wurde ja erst durch das Tridentinum heraus gearbeitet.

Aber 'normal' war Luther deshalb ganz sicher nicht, nur weil er "katholisch" war. Immerhin hatte er sehr viel Stress mit der Kirche (um es nett auszudrücken). Das haben normale Leute nicht.

Dieter hat geschrieben:Luther war ganz normal katholisch. Eine "Römisch-katholische Kirche" gab es damals noch nicht. Diese entstand erst im Rahmen der Konfessionsbildung, die erst nach dem Tridentinum einsetzte.

Wie hieß denn vor der Reformation die (westliche) Kirche in Abgrenzung von der orthodoxen Kirche?
Tatsächlich wäre es denkbar, über die Gegenreformation zu diskutieren, ob die römische Kirche dadurch zur Teilkirche wurde oder ob sie in Kontinuität zur mittelalterlichen Kirche stand.
"Katholisch" im Sinn der "katholischen Briefe" der Bibel ist seit dem Schisma 1054 keine Christengemeinschaft mehr. Denn die allgemeine und alle Christen umfassende Kirche ist äußerlich nicht zu sehen. Wenn wir die "katholische Kirche" dagegen als ein Mysterium ansehen, die im Umgang mit dem lebendigen Jesus Christus sichtbar wird, dann ist sie Realität. Dies erfordert allerdings ein Minimum an christlicher Spiritualität.

Mal ein anderer Aspekt: Hacker schreibt, daß Luther in seiner Übersetzung des Apostolischen Glaubensbekenntnisses "das die Kirche qualifizierende Wort 'allumfassend', catholica, durch 'christlich' ersetzt hat. Das Beiwort 'christlich' ist überflüssig; denn die 'Kirche kann es eigentlich nur als 'christliche' geben. Was aber Luther unter Kirche verstand, kann schon wegen des Vorherrschens des Ich in seinem Glaubensbewußtsein niemals 'katholisch' oder 'allumfassend' sein."
(Hacker, Paul: Das Ich im Glauben bei Martin Luther. Styria: Graz 1966, S. 24)

Seraphina hat geschrieben:Aber 'normal' war Luther deshalb ganz sicher nicht, nur weil er "katholisch" war. Immerhin hatte er sehr viel Stress mit der Kirche (um es nett auszudrücken). Das haben normale Leute nicht.

Da hast du Recht. Dumme Menschen, die nicht selbständig nachdenken können, haben wirklich keine Probleme mit der Kirche.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner

Christus sagt: "Ich preise Dich, Vater, daß Du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Ja, Vater, so hat es Dir gefallen!"

Die Fähigkeit selbständig zu denken hat ja nichts mit Vertrauen und Gehorsam der Kirche gegenüber zu tun.

Letzteres ist eine Haltung, die bei Lutheranern seit "Hier stehe ich, ich kann nicht anders" nicht mehr üblich ist...