Was ist ein Altlutheraner?

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Marcus
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Marcus »

Altlutheraner hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Altlutheraner hat geschrieben:
Confessio Augustana, Artikel 16 hat geschrieben:"Hiermit werden die verdammt, die lehren, daß das oben Angezeigte unchristlich sei. Auch werden diejenigen verdammt, die lehren, daß es christliche Vollkommenheit sei, Haus und Hof, Weib und Kind leiblich zu verlassen und dies alles aufzugeben, wo doch allein das die rechte Vollkommenheit ist: rechte Furcht Gottes und rechter Glaube an Gott."
Da steht nix von "Komm, lass uns Täufer töten!". Rein gar nix.
Altlutheraner hat geschrieben:Ich wollte damit aufzeigen, wie unterschiedlich man solche Texte auslegen kann, da du mir ja eine "lasche" Auslegungsweise der lutherischen Bekenntnisschriften vorwirfst.
Es geht darum, dass du an klaren Texten dauernd ruminterpretierst, bis du bei Aussagen anlangst, die in den Texten nicht enthalten sind. Bei der Richtung dieser Überinterpretation bist du stark vom eigenen Interesse geleitet.
:ja:
Welches Interesse habe ich denn? Sag mir das mal. Außerdem bemitleide ich deinen Mangel an Interpretationsverständnis, aber das ist ja typisch.
Du versuchst Dir aus meiner Sicht durch eine Überinterpretation einiger Aussagen in den Bekenntnisschriften einen Rechtfertigungsgrund für Deine Haltung zu verschaffen, weshalb man diese nicht einfach nach ihrem Wortlaut auslegen könnte, sondern eher ein liberalerer Umgang mit ihnen geboten erscheint. Dabei liest Du aber etwas in den Wortlaut hinein, was dort gar nicht drinsteht.

Auch ich lege die Bekenntnisschriften nicht nur wortwörtlich aus, sondern schaue dabei durchaus auch auf den historischen Kontext. Das beziehe ich zum Beispiel auf angeprangerte Missstände in der damaligen RKK. Ich stelle nämlich auch leider immer wieder fest, dass manche Lutheraner ihr Wissen über die RKK aus den BSLK beziehen, obwohl diese aus dem 16. Jahrhundert stammen und in ihnen auch immer persönliche Eindrücke der Verfasser über die RKK wiedergegeben werden.

Aber das Beispiel von Dir würde ich hier nicht aufführen, um dazulegen, dass mit „verdammen“ auch gemeint sein könnte, die „Verdammten“ töten zu müssen. Denn damit liest Du etwas Schlimmes, das in der früheren Zeit geschehen ist, hinein. Die Tötung von Menschen, nur weil diese eine ketzerische Auffassung vertreten, kann man mit den BSLK jedenfalls nicht rechtfertigen. Anders sähe die Sache dann aus, wenn Leute infolge ihrer häretischen Ansichten etwa gewalttätig werden, töten, morden, Landfriedensbruch begehen etc… Dann aber nicht wegen ihrer falschen Lehren, sondern wegen ihrer unrechten Taten. Denn die Todesstrafe für Verbrecher ließe sich mit den BSLK rechtfertigen. Dies hat aber natürlich auf einer gesetzlichen Grundlage und eines Urteils und nicht nach Gutdünken zu geschehen. Ob der Staat nun von dem Recht, bestimmte Verbrechen mit dem Tode zu bestrafen, Gebrauch machen will, bleibt natürlich ihm selbst überlassen.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Marcus
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Marcus »

Senensis hat geschrieben:@ Marcus: Danke, das ist sehr gut verständlich. Diese neue Lehre - widerspricht das nicht den Bekenntnisschriften?
Das neue Amtsverständnis widerspricht aus meiner Sicht ganz klar dem Amtsverstädnis in den BSLK.
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Senensis
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Senensis »

Woher nehmen sie die Berechtigung, so eine neue Lehre aufzustellen?
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anneke6
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von anneke6 »

Die Fragestellung ist schon interessant…ich kannte den Ausdruck bevor ich im Kreuzgang aktiv wurde, noch überhaupt nicht. Meine Vorstellung, die ich bei dem Wort "altlutherisch" hatte: Wahrscheinlich sind das solche, die es für erstrebenswert halten, daß Gottesdienst und Lehre immernoch (oder schon wieder) so sein sollen wie zu Lebzeiten von Martin Luther. Man muß ja kein Experte sein um festzustellen, daß es erhebliche Unterschiede zwischen der Glaubenspraxis zu Zeiten von Martin Luther und aktuellen Gepflogenheiten in den Landeskirchen gibt. Aber…dann müßte man eigentlich diejenigen, zu denen meine intuitive Definition paßt, als "Lutheraner" bezeichnen, und diejenigen, die einen an den Zeitgeist angepaßten Glauben mit lutherischer Grundhaltung als "Neo-Lutheraner"…
???

Pilgerer
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Pilgerer »

Lutheraner hat geschrieben:Das ist kein Mordaufruf. Hast du noch mehr Zitate zur Hand oder war's das schon?
Zu Mord haben weder Luther noch Melanchton aufgerufen. Dennoch haben sie in manchen Fällen den Gebrauch des staatlichen Schwertes (z.B. in Form von Todesstrafe) befürwortet. Zunächst richtete es sich gegen die fanatische Täufer-Republik in Münster, gegen die Lutheraner und "Papisten" vereint ins Feld zogen. Dabei ging es aber im Kern um die Wiederherstellung des Landfriedens, der durch die schwärmerischen Fanatiker bedroht war.
Ich habe im mennonitischen Lexikon näheres gefunden:
http://www.mennlex.de/doku.php?id=art:luther_martin
Dem seit Januar 1528 geltenden kurfürstlich-sächsischen Mandat zur Todesstrafe auf Wiedertaufe [...] stand Luther also - ähnlich wie Johannes Brenz (WABr 4, S. 498f) - zunächst kritisch gegenüber. Doch galten Luther neben den offenkundig aufrührerischen Lehren bald auch andere „wiedertäuferische“ Theologoumena wie die Bestreitung einer göttlichen Natur Christi oder die Leugnung seines stellvertretenden Sühnetodes (WA 3/1, S. 28,11-29) als so gravierende öffentliche Blasphemie, dass sie von der weltlichen Obrigkeit zu bestrafen seien - entweder durch Austreibung (WA 3/1, S. 28,34f) oder durch Todesstrafe (WA 3/1, S. 29,4f). Zu Beginn des Jahres 1531 schloss sich Luther der von Melanchthon gegenüber dem sächsischen Kurfürsten Johann abgegebenen Empfehlung an, die Täufer prinzipiell mit der Todesstrafe zu bedrohen [...]
Doch auch da ging es im Wesentlichen um die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung. Es war für die mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Staaten unmöglich, die Existenz von Sekten im eigenen Gebiet zu akzeptieren. Die Todesstrafen gegen die Wiedertäufer war politisch, nicht religiös (z.B. in den Glaubensschriften) begründet.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Marcus
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Marcus »

Senensis hat geschrieben:Woher nehmen sie die Berechtigung, so eine neue Lehre aufzustellen?
Ich hatte mir vor ein paar Jahren eine entsprechende Verlautbarung von der ELFK aus dem Netz dazu heruntergeladen. Da mein alter Computer aber mittlerweile das Zeitliche gesegnet hat, habe ich sie nicht mehr. Soweit ich es aber noch in Erinnerung habe, sieht man die „neue Lehre“ als die biblischere Lehre an, so dass man das Bekenntnis im Zweifel nach der biblischen Lehre auszulegen hätte. Aber diese Auskunft ist natürlich ohne Gewähr.
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Marcus
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Marcus »

anneke6 hat geschrieben:Die Fragestellung ist schon interessant…ich kannte den Ausdruck bevor ich im Kreuzgang aktiv wurde, noch überhaupt nicht. Meine Vorstellung, die ich bei dem Wort "altlutherisch" hatte: Wahrscheinlich sind das solche, die es für erstrebenswert halten, daß Gottesdienst und Lehre immernoch (oder schon wieder) so sein sollen wie zu Lebzeiten von Martin Luther. Man muß ja kein Experte sein um festzustellen, daß es erhebliche Unterschiede zwischen der Glaubenspraxis zu Zeiten von Martin Luther und aktuellen Gepflogenheiten in den Landeskirchen gibt. Aber…dann müßte man eigentlich diejenigen, zu denen meine intuitive Definition paßt, als "Lutheraner" bezeichnen, und diejenigen, die einen an den Zeitgeist angepaßten Glauben mit lutherischer Grundhaltung als "Neo-Lutheraner"…
Wobei ein Neo- bzw. Neu-Lutheraner als Anhänger des Neuluthertums etwas anderes ist, als man es zunächst vermuten würde.
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Senensis
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Senensis »

Mit anderen Worten, er wäre ein Altlutheraner... :D Hab ich das richtig verstanden?
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Senensis
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Senensis »

Marcus hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Woher nehmen sie die Berechtigung, so eine neue Lehre aufzustellen?
Ich hatte mir vor ein paar Jahren eine entsprechende Verlautbarung von der ELFK aus dem Netz dazu heruntergeladen. Da mein alter Computer aber mittlerweile das Zeitliche gesegnet hat, habe ich sie nicht mehr. Soweit ich es aber noch in Erinnerung habe, sieht man die „neue Lehre“ als die biblischere Lehre an, so dass man das Bekenntnis im Zweifel nach der biblischen Lehre auszulegen hätte. Aber diese Auskunft ist natürlich ohne Gewähr.
Hm... da drängt sich mir so spontan aus dem Gedächtnis keine Bibelstelle auf, die hier zur Anwendung gebracht werden könnte. :hae?:
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Marcus
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Marcus »

Senensis hat geschrieben:Mit anderen Worten, er wäre ein Altlutheraner... :D Hab ich das richtig verstanden?
Ein Neulutheraner ist nicht unbedingt ein Altlutheraner, aber man kann auch als Altlutheraner durchaus Neulutheraner sein, wobei es auch unter den Altlutheranern genügend Theologen gab, denen Neulutheraner z. B. von ihrem Amtsverständnis her zu katholisch erschienen. Aber die damaligen Neulutheraner waren zumindest genau das Gegenteil von einem „liberalen Modernisten“.
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Marcus
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Marcus »

Senensis hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:
Senensis hat geschrieben:Woher nehmen sie die Berechtigung, so eine neue Lehre aufzustellen?
Ich hatte mir vor ein paar Jahren eine entsprechende Verlautbarung von der ELFK aus dem Netz dazu heruntergeladen. Da mein alter Computer aber mittlerweile das Zeitliche gesegnet hat, habe ich sie nicht mehr. Soweit ich es aber noch in Erinnerung habe, sieht man die „neue Lehre“ als die biblischere Lehre an, so dass man das Bekenntnis im Zweifel nach der biblischen Lehre auszulegen hätte. Aber diese Auskunft ist natürlich ohne Gewähr.
Hm... da drängt sich mir so spontan aus dem Gedächtnis keine Bibelstelle auf, die hier zur Anwendung gebracht werden könnte. :hae?:
Den Beitrag findest Du hier unter dem Titel „Unsere Auferstehung hat schon begonnen“. Ich habe ihn jetzt wieder im Netz gefunden.
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Lutheraner
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Lutheraner »

Altlutheraner hat geschrieben:Suche nicht nach Kleinigkeiten, um deine Argumente zu verharmlosen.
Lutheraner hat geschrieben:Das ist kein Mordaufruf. Hast du noch mehr Zitate zur Hand oder war's das schon?
Natürlich war es keiner, habe ich ja auch nie gesagt, der Begriff Mord kam nicht von mir, die Begriffe "Verfolgung" und "Verdammung" sehr wohl.
Nun, du schriebst mit Bezug auf die BSLK:
Altlutheraner hat geschrieben:1. Dann komm mit mir die Täufer töten, Lutheraner. Auf! Los geht's!
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Altlutheraner
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Altlutheraner »

Lutheraner hat geschrieben:
Altlutheraner hat geschrieben:Suche nicht nach Kleinigkeiten, um deine Argumente zu verharmlosen.
Lutheraner hat geschrieben:Das ist kein Mordaufruf. Hast du noch mehr Zitate zur Hand oder war's das schon?
Natürlich war es keiner, habe ich ja auch nie gesagt, der Begriff Mord kam nicht von mir, die Begriffe "Verfolgung" und "Verdammung" sehr wohl.
Nun, du schriebst mit Bezug auf die BSLK:
Altlutheraner hat geschrieben:1. Dann komm mit mir die Täufer töten, Lutheraner. Auf! Los geht's!
Ein bisschen Ironie schadet nie, oder hast du diesen in diesem Satz nicht erkannt? :D

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner
Wer Christus hat, hat alles und kann alles.

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Altlutheraner
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Altlutheraner »

Pilgerer hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Das ist kein Mordaufruf. Hast du noch mehr Zitate zur Hand oder war's das schon?
Zu Mord haben weder Luther noch Melanchton aufgerufen. Dennoch haben sie in manchen Fällen den Gebrauch des staatlichen Schwertes (z.B. in Form von Todesstrafe) befürwortet. Zunächst richtete es sich gegen die fanatische Täufer-Republik in Münster, gegen die Lutheraner und "Papisten" vereint ins Feld zogen. Dabei ging es aber im Kern um die Wiederherstellung des Landfriedens, der durch die schwärmerischen Fanatiker bedroht war.
Ich habe im mennonitischen Lexikon näheres gefunden:
http://www.mennlex.de/doku.php?id=art:luther_martin
Dem seit Januar 1528 geltenden kurfürstlich-sächsischen Mandat zur Todesstrafe auf Wiedertaufe [...] stand Luther also - ähnlich wie Johannes Brenz (WABr 4, S. 498f) - zunächst kritisch gegenüber. Doch galten Luther neben den offenkundig aufrührerischen Lehren bald auch andere „wiedertäuferische“ Theologoumena wie die Bestreitung einer göttlichen Natur Christi oder die Leugnung seines stellvertretenden Sühnetodes (WA 3/1, S. 28,11-29) als so gravierende öffentliche Blasphemie, dass sie von der weltlichen Obrigkeit zu bestrafen seien - entweder durch Austreibung (WA 3/1, S. 28,34f) oder durch Todesstrafe (WA 3/1, S. 29,4f). Zu Beginn des Jahres 1531 schloss sich Luther der von Melanchthon gegenüber dem sächsischen Kurfürsten Johann abgegebenen Empfehlung an, die Täufer prinzipiell mit der Todesstrafe zu bedrohen [...]
Doch auch da ging es im Wesentlichen um die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung. Es war für die mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Staaten unmöglich, die Existenz von Sekten im eigenen Gebiet zu akzeptieren. Die Todesstrafen gegen die Wiedertäufer war politisch, nicht religiös (z.B. in den Glaubensschriften) begründet.
Diese Verfolgung wurde aber auch von den Evangelischen Landeskirchen (reformiert, lutherisch) unterstützt, weswegen es eine Entschuldigung seitens der EKD an die Mennoniten gab.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner
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Dieter
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Dieter »

Was haben die SELK und die anderen Altlutheraner eigentlich gegen die Apostolische Sukzession?

An Luther kann es doch nicht liegen....

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Marcus
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Marcus »

Die Frage ist etwas unglücklich gestellt. Die SELK lehnt die Apostolische Sukzession nicht ab, hat aber ein anderes Verständnis von ihr als z. B. die RKK. Denn die SELK kennt beispielsweise kein dreigliedriges Amt nach göttlichem Recht, sondern nur das Hl. Predigtamt in concreto nach göttlichem Recht. D. h., dass der Unterschied zwischen dem Pfarrer als Gemeindehirten und dem Bischof als Oberhirten nicht in der Weihe, sondern in der Funktion gesehen wird. Darum wird man zwar zum Hl. Predigtamt geweiht, zum Amt des Bischofs hingegen nur eingesegnet. Auch Pfarrdiakone werden nur eingesegnet, da ihr Amt nicht als 1. Stufe zum dreigliedrigen Amt, sondern als Ableitung vom Hl. Predigtamt betrachtet wird. Das hl. Predigtamt wird allerdings in apostolischer Nachfolge gesehen. Nicht umsonst leitet die SELK das Hl. Predigtamt auch nicht vom Allgemeinen Priestertum der Getauften, sondern gemäß der Apologie zur CA vom Amt der Apostel ab. Darum genügt der SELK letztlich auch die „presbyteriale Sukzession“. Das Recht zu weihen, ergibt sich aus unserer Sicht nicht durch die Bischofsweihe, sondern aus dem kirchlichen Recht. So gesehen ist jeder Pfarrer bereits durch den Empfang seiner Weihe im Besitz der vollständigen Segensvollmacht, aber kirchenrechtlich gebunden. Da zur Ordination bei uns auch die ordentliche Berufung durch die Kirche gehört (siehe Bekenntnis von Augsburg), wäre eine gegen das kirchliche Recht durchgeführte Weihe natürlich ohnehin unzulässig und somit wohl auch nichtig.
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Marcus
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Marcus »

Eine über das priesterliche Amt weitergegebene Sukzession.

Nachtrag: Der Beitrag könnte Dich eventuell auch interessieren.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Altlutheraner
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Altlutheraner »

Marcus hat geschrieben:Eine über das priesterliche Amt weitergegebene Sukzession.
Ich hab doch was auf Google gefunden, deswegen mein gelöschter Post, aber danke! :D
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Zitat von dem Praeceptor Germaniae

Bibelleser
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Bibelleser »

Ich habe mir eine "Christliche Dogmatik" von Franz Pieper gekauft und lese das gerade mit wachsender Begeisterung. Ich finde das orthodoxe Luthertum im Gegensatz zu den heutigen evangelischen Landeskirche sehr interessant.
Verstehe ich das richtig, dass die SELK auf dem Boden des orthodoxen Luthertums steht?

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Siard
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Siard »

Pieper gehört nicht zur Lutherischen Orthodoxie.
Vielleicht würde Dich das ›Hilfsbuch zum Studium der Dogmatik: Die Dogmatik der Reformatoren und der altevangelischen Lehrer quellmäßig belegt und verdeutscht‹ von Emanuel Hirsch interessieren.

Bibelleser
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Bibelleser »

Siard hat geschrieben:Pieper gehört nicht zur Lutherischen Orthodoxie.
Vielleicht würde Dich das ›Hilfsbuch zum Studium der Dogmatik: Die Dogmatik der Reformatoren und der altevangelischen Lehrer quellmäßig belegt und verdeutscht‹ von Emanuel Hirsch interessieren.

Danke für den Hinweis. Ich dachte Franz Pieper würde zur Lutherischen Orthodoxie gehören. Die sind doch gerade wegen der Zwangsunion in Preußen in die USA ausgewandert, oder?

Aus Wiki:

"Franz Pieper's magnum opus, Christliche Dogmatik (1917-1924), ...., provided the modern world with a learned and extensive presentation of orthodox Lutheran theology."

Emanuel Hirsch habe ich gerade mal im Internet nachgeschaut. Gibt es den nur in Fraktur???

TillSchilling

Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von TillSchilling »

Es findet sich im 20. Jahrhundert wohl kaum ein anderer Deutsch schreibender lutherische Dogmatiker, der sich Schrift und Bekenntnis so verpflichtet fühlte wie Franz Pieper. Zugegeben: ich habe das Buch von Hirsch nicht gelesen aber ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich fragen ob wir da nicht in den Bereich der Obskuritäten kommen. Verglichen mit dem was sonst im 20. Jahrhundert auf Deutsch so als evangelische Theologie formuliert und fabuliert wurde und seinen destruktiven Einfluss auf die evangelischen Landeskirchen Deutschlands ausüben konnte, ist Piepers Dogmatik eine wahrer Schatz. Und - im Vergleich - wohl super-orthodox.

Die Frage ist aber eine andere. Nämlich wie weit die Pfarrerschaft der heutigen SELK noch der lutherischen Theologie ihrer Vorfahren und damit Schrift und Bekenntnis verbunden sind. Bzw. wie weit auch bei ihnen schon die Glaubensgrundlagen durch die bibelkritische Theologie, die an deutschen Universitäten vorherrscht, zerstört sind. Das wird wohl von Pfarrer zu Pfarrer und Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich sein. Allgemein wird die Aussage "dass die SELK auf dem Boden des orthodoxen Luthertums steht" aber sicher nicht gelten.

Die andere Frage, die sich Altlutheraner - auch die rechtgläubigen Altlutheraner - stellen müssen, ist ob es ihnen ernst ist mit der Verpflichtung der sterbenden Welt, in der sie sich finden, das Evangelium weiterzugeben. Die heterodoxen Evangelikalen scheinen diese Verpflichtung ernster zu nehmen. Trotz ihrer verhunzten Theologie.

Dieter
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Dieter »

Es treten auch deswegen so wenige Menschen zur SELK zu, weil sie nicht in modernen, meistens abstoßend häßlichen, Kirchengebäuden ihre Gottesdienste feiern wollen.

Zur lutherischen Identität gehören auch berühmte Kirchen wie St. Michaelis in Hamburg, die Frauenkirche in Dresden oder St. Lorenz und St. Sebald in Nürnberg.

Wie sagte doch ein alter, lebenserfahrener Pfarrer der SELK? "Man kann auch in der Landeskirche ein guter Lutheraner sein!"

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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Siard »

Bibelleser hat geschrieben:Danke für den Hinweis. Ich dachte Franz Pieper würde zur Lutherischen Orthodoxie gehören. Die sind doch gerade wegen der Zwangsunion in Preußen in die USA ausgewandert, oder?
Schau mal hier. Der Begriff bezeichnet eine bestimmte Epoche.
Bibelleser hat geschrieben:Emanuel Hirsch habe ich gerade mal im Internet nachgeschaut. Gibt es den nur in Fraktur???
Vermutlich ja.
TillSchilling hat geschrieben:Zugegeben: ich habe das Buch von Hirsch nicht gelesen aber ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich fragen ob wir da nicht in den Bereich der Obskuritäten kommen.
:motz: Eine Zusammenstellung von Quellentexten ist also obskur? Das wir dieses Buch im Studium benutzt haben mag ja dafür sprechen ( ;D ), aber ich finde eine Lektüre kann manche moderne Fehleinschätzung beheben.

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Siard
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Siard »

Dieter hat geschrieben:Wie sagte doch ein alter, lebenserfahrener Pfarrer der SELK? "Man kann auch in der Landeskirche ein guter Lutheraner sein!"
Na ja, man kann es wenigstens versuchen. Es ist eine Frage der Prioritäten – wenn man z.B. das Abendmahl mit Wein feiern will, wird*s schwierig.

TillSchilling

Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von TillSchilling »

Siard hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:Zugegeben: ich habe das Buch von Hirsch nicht gelesen aber ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich fragen ob wir da nicht in den Bereich der Obskuritäten kommen.
:motz: Eine Zusammenstellung von Quellentexten ist also obskur?
Nein, natürlich nicht. Da haben wir uns missverstanden. Das Buch interessiert mich sogar sehr. Wenn Du eine billig zu erwerbende Kopie hast, lass es mich bitte wissen.

Ich hatte deine Aussage "Pieper gehört nicht zur Lutherischen Orthodoxie" und der Hinweis auf Hirschens Buch so verstanden, dass sich in dem Buch Darstellungen der Unterschiede zwischen der Theologie Piepers und der Orthodoxie finden. Diese Unterschiede - welche es einzeln geben mag - meinte ich mich Obskuritäten. Das der 1852 geborene Pieper nicht zur Epoche der lutherischen Orthodoxie gehört wird dem User Bibelleser klar sein. Ich habe seine Frage so verstanden, dass er danach fragte ob die Theologie Piepers, die Theologie des konfessionsgebundenen, bibeltreuen Luthertums der Theologie der Orthodoxie entspricht.

Bibelleser
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Bibelleser »

TillSchilling hat geschrieben: Das der 1852 geborene Pieper nicht zur Epoche der lutherischen Orthodoxie gehört wird dem User Bibelleser klar sein. Ich habe seine Frage so verstanden, dass er danach fragte ob die Theologie Piepers, die Theologie des konfessionsgebundenen, bibeltreuen Luthertums der Theologie der Orthodoxie entspricht.
Vielen Dank [Punkt] Genauso hatte ich es gemeint !!

@Till

Emanuel Hirschens Buch bekommst du antiquarisch problemlos. Ich habe gerade geschaut. Inzwischen ist klar, dass auch der letzte Druck aus den 9gern in Fraktur ist. Da also alle Ausgaben in Fraktur sind, ist das Jahr egal.

http://www.zvab.com/advancedSearch.do?t ... =suggest7

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Siard
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Siard »

TillSchilling hat geschrieben:Nein, natürlich nicht. Da haben wir uns missverstanden. Das Buch interessiert mich sogar sehr. Wenn Du eine billig zu erwerbende Kopie hast, lass es mich bitte wissen.
Schon ok. Leider zu spät, ich habe meine Ausgabe verschenkt, als ich damals ins Kloster gegangen bin.
TillSchilling hat geschrieben:Ich habe seine Frage so verstanden, dass er danach fragte ob die Theologie Piepers, die Theologie des konfessionsgebundenen, bibeltreuen Luthertums der Theologie der Orthodoxie entspricht.
:tuete: Pieper gehört natürlich zum konfessionellen, konservativen Luthertum, ob seine Theologie aber der, der lutherischen Orthodoxie im engeren Sinne entspricht, kann ich so nicht beurteilen. Das in der englischsprachigen Wikipedia benutzte ›orthodox Lutheran theology‹ dürfte im weiteren gebraucht werden.
Bibelleser hat geschrieben:Die sind doch gerade wegen der Zwangsunion in Preußen in die USA ausgewandert, oder?
Die Union in Preußen war einige Jahrzehnte vor seiner Geburt.

Robert Weemeyer
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Abendmahl mit Wein in der evangelischen Landeskirche

Beitrag von Robert Weemeyer »

Siard hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Wie sagte doch ein alter, lebenserfahrener Pfarrer der SELK? "Man kann auch in der Landeskirche ein guter Lutheraner sein!"
Na ja, man kann es wenigstens versuchen. Es ist eine Frage der Prioritäten – wenn man z.B. das Abendmahl mit Wein feiern will, wird*s schwierig.
Mich Katholiken betrifft's ja nicht, aber das hat mich dann doch interessiert. Ich habe deshalb mal stichprobenartig die Webseiten der sechs evangelisch(-lutherisch)en Kirchengemeinden abgecheckt, in deren Bezirken ich bisher gewohnt habe. Nur bei zwei Gemeinden habe ich zu der Wein-Traubensaft-Frage etwas gefunden. Die eine Gemeinde, sie feiert das Abendmahl monatlich, feiert es stets mit Wein und Traubensaft, d. h. der Gottesdienstbesucher hat jeweils die Wahl. Die andere Gemeinde feiert das Abendmahl zwei- bis dreimal im Monat, und zwar offenbar in der Regel mit Wein, nur drei- oder viermal im Jahr mit Traubensaft.

Ist es denn in der evangelisch(-lutherisch)en Landeskirche so ungewöhnlich, wenn in einer Gemeinde für das Abendmahl (nur) Wein verwendet wird?

Bibelleser
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Re: Abendmahl mit Wein in der evangelischen Landeskirche

Beitrag von Bibelleser »

Robert Weemeyer hat geschrieben:
Ist es denn in der evangelisch(-lutherisch)en Landeskirche so ungewöhnlich, wenn in einer Gemeinde für das Abendmahl (nur) Wein verwendet wird?
Es geht in den modernen protestantischen Kirchen hierbei eher um den Schutz von trockenen Alkoholikern und jungen Menschen vor dem Wein.

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Clemens
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Re: Was ist ein Altlutheraner?

Beitrag von Clemens »

Als ich noch ernsthaft überlegt habe, ob ich mich erneut auf eine evangelische Pfarrstelle bewerben will, war das für mich durchaus ein Kriterium. Und es wäre sehr wohl schwer geworden (wenn nicht sogar unmöglich), eine Stelle zu finden, mit der ich von vornherein vereinbaren kann: kein Saftmahl!

Mary
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Re: Abendmahl mit Wein in der evangelischen Landeskirche

Beitrag von Mary »

Robert Weemeyer hat geschrieben: Mich Katholiken betrifft's ja nicht,
Mich als Orthodoxe auch nicht, jedoch....Finde ich diese Form:
Robert Weemeyer hat geschrieben: Die eine Gemeinde, sie feiert das Abendmahl monatlich, feiert es stets mit Wein und Traubensaft, d. h. der Gottesdienstbesucher hat jeweils die Wahl.
...ziemlich irritierend. Wo bleibt da der gemeinsame Kelch? Die gemeinsame Teilhabe am Neuen Bund?

Dann, wenn schon Saft, doch lieber so:
Robert Weemeyer hat geschrieben:Die andere Gemeinde feiert das Abendmahl zwei- bis dreimal im Monat, und zwar offenbar in der Regel mit Wein, nur drei- oder viermal im Jahr mit Traubensaft.
lg mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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