Was ist ein Altlutheraner?

[Marcus]

Richtig. Aber mein Beitrag war darauf gemünzt:

Typisch Lutheraner: subjektivistisch bis in die letzte Konsequenz: "Mein Ich ist mein Lehramt"...

Dass „Altlutheraner“ kein Altlutheraner ist, ergibt sich bereits aus seinen Beiträgen.

Mein Beitrag bezieht sich auf die von Paul Hacker ausgeführten Gedanken zum Thema "Das Ich im Glauben bei Martin Luther". Insofern spreche ich von etwas anderem als Marcus meint; sein Vergleich hinkt. Wie ich sehe, habt ihr schon weiterdiskutiert.

Aber Du hast doch auch sicherlich meinen Smiley gesehen, nicht? Bei den Auseinandersetzungen um den Begriff „Altlutheraner“ geht es gar nicht um die Person Martin Luthers und dessen Ansichten, die sich im Laufe seines Lebens zum Teil selbst widersprochen haben. Im Grunde genommen sind nämlich Altlutheraner bzw. konfessionelle Lutheraner aufgrund der starken Bekenntnisbindung de facto nicht weniger „dogmatisch“ als auch „hartgesottene Katholiken“. Da bleibt für eigenen theologischen Subjektivismus nicht mehr viel Raum, zumindest dann nicht, wenn es um wesentliche Glaubenslehren geht. Und das Konkordienbuch, in dem die Bekenntnisschriften abgedruckt sind, ist immerhin über 1000 Seite dick und viele Lehren, auch zum Abendmahl, werden darin recht detailliert wiedergegeben.

Das ist Theorie. Ich komme aus der Praxis und kann sagen, ich kenne einige Altlutheraner... Die würden genauso reden. Trotzdem erweist sich ihre Dogmatik im Ernstfall häufig als subjektivistisch geprägt. (Meine Bemerkung war übrigens auch sarkastisch. Fürn Smiley fehlt mir im Augenblick aus rein persönlichen Gründen der Humor )

Die Erfahrung, die ich mache, ist die: Wie Du richtig sagst, gibt es schon bei Luther selbst widersprüchliche Auffassungen. Es gibt daher auch einen gewissen Interpretationsspielraum hinsichtlich dessen, was "lutherisch" ist. Wer aber entscheidet, was das ist? Natürlich Du selbst... Hingegen entscheidet das römische Lehramt über das, was katholisch ist.

Bei uns in der SELK ist es nach den Statuten so, dass das Kollegium der Superintendenten für Stellungnahmen zu Fragen von Lehre und des Lebens mit gesamtkirchlichen Auswirkungen zuständig ist. Ebenso hat auch der Allgemeine Pfarrkonvent darüber zu beschließen. Wird der Beschluss auch von der Synode bestätigt, so besitzt er Verbindlichkeit. Aber, dass sich jeder Katholik dem Lehramt fügt, ist in der Praxis auch nicht immer so ganz die Regel. Über die Kreativität bestimmter Priester, Bischöfe, Kardinäle wird im Forum auch immer wieder eifrig diskutiert. Selbst diese Leute scheinen im Zweifel auch Schrift, Tradition, Konzilsbeschlüsse, Dogmen und Kirchenrecht stets nach „bestem“ Wissen und Gewissen auszulegen, wie auch manche Foraner…

[Senensis]

Du argumentierst typisch "lutherisch".

Der Punkt ist der: auch wenn es viele gibt, die sich selbst raussuchen wollen, was katholisch ist (manche stufen das als einen Aspekt der Protestantisierung der römischen Kirche ein), so bestimmt das doch nur das römische Lehramt. Wer glaubt, es sich selbst heraussuchen zu dürfen, verleugnet bereits die römische Lehre und wendet sich in diesem Aspekt lutherischen Anschauungen zu.

Nämlich Luther:
"...daß er gewiß sei, indem er, jeder für sich, sich Rechenschaft gibt über unser eigenes Heil... Denn du wirst nicht durch eines andern Lehre, mag sie wahr oder falsch sein, verdammt oder selig werden, sondern allein durch deinen Glauben. Es lehre also jeder, was er wolle; du mußt sehen, was du glaubst, zu deiner eigenen höchsten Gefahr oder deinem eigenen höchsten Vorteil." WA 12, 188, 12. 16.

Aus Sicht der katholischen Lehre ist das pure Häresie.
Du mußt auch sehen, daß es innerhalb der römischen Lehre fein abgestufte Gradierungen der Lehrverbindlichkeit gibt, so daß es Dinge gibt, über die diskutiert werden kann, und solche, über die nicht diskutiert werden kann. Nicht diskutierbar ist beispielsweise die Frage des Frauenpriestertums, wohingegen der Zölibat [den ich uneingeschränkt und unter allen Umständen verteidige] nicht zum dogmatischen Bestand des Priestertums gehört und daher diskutiert werden könnte, auch wenn der der Sache höchst angemessen ist.

[Marcus]

Du argumentierst typisch "lutherisch".

Ich darf das ja auch.

Der Punkt ist der: auch wenn es viele gibt, die sich selbst raussuchen wollen, was katholisch ist (manche stufen das als einen Aspekt der Protestantisierung der römischen Kirche ein), so bestimmt das doch nur das römische Lehramt. Wer glaubt, es sich selbst heraussuchen zu dürfen, verleugnet bereits die römische Lehre

Da hast Du natürlich Recht. Aber wir wollten uns doch über die Praxis in der Realität unterhalten, nicht? Es gibt natürlich auch unter uns Lutheranern welche, die sich als gute Lutheraner ausgeben und dennoch am reformierten Abendmahl teilnehmen, obwohl die Konkordienformel darüber, was vom reformierten Abendmahlsverständnis zu halten ist, eindeutig ist. Und das finde ich genauso ungut, wie Du bestimmte Einstellungen von Gliedern der römisch-katholischen Kirche ungut findest.

[Senensis]

Es gibt natürlich auch unter uns Lutheranern welche, die sich als gute Lutheraner ausgeben und dennoch am reformierten Abendmahl teilnehmen, obwohl die Konkordienformel darüber, was vom reformierten Abendmahlsverständnis zu halten ist, eindeutig ist. Und das finde ich genauso ungut, wie Du bestimmte Einstellungen von Gliedern der römisch-katholischen Kirche ungut findest.

Völlig korrekt. Ich habe Dir ja auch beigepflichtet, als es oben um Altlutheraner ging
Trotzdem: es ist vollkommen irrelevant, wie ich "bestimmte Einstellungen von Gliedern der usw." finde. Fakt ist, daß diese sich nicht mehr an der objektiven Lehre der Kirche orientieren. Das ist ein objektiver "Tatbestand".

Weißt Du - wenn es dann um Fragen wie das lutherische Amtsverständnis geht, oder andere etwas kniffligere Fragen. Wie katholisch kann man Luther auslegen? Da erlebe ich unglaublich viel Subjektivismus, vor allem, wenn betreffende Personen (also, es sind eigentlich nur Männer) sich für "katholisch" in irgendeinem lutherischen Sinn halten. Das ist sehr nervig, wenn man selbst "katholisch" im römischen Sinn ist.

[Lutheraner]

1. Dann komm mit mir die Täufer töten, Lutheraner. Auf! Los geht's!

Worauf beziehst du dich konkret?

[Lutheraner]

Der Punkt ist der: auch wenn es viele gibt, die sich selbst raussuchen wollen, was katholisch ist (manche stufen das als einen Aspekt der Protestantisierung der römischen Kirche ein), so bestimmt das doch nur das römische Lehramt. Wer glaubt, es sich selbst heraussuchen zu dürfen, verleugnet bereits die römische Lehre und wendet sich in diesem Aspekt lutherischen Anschauungen zu.

Das gilt auch für viele konservativen Katholiken, die päpstlicher als der Papst sein wollen. Sie argumentieren meist erstaunlich "protestantisch".

[Senensis]

Typisch lutherisch, daß Du extra darauf hinweist. Katholiken wissen das schon, oder sie wissen gar nicht, was "protestantisches Verhalten" in diesem Zusammenhang bedeutet... Ich würde mir manchmal mehr Problembewußtsein wünschen.

[lifestylekatholik]

Typisch lutherisch, daß Du extra darauf hinweist.

Na ja, wenn ich mir manchen Beitrag beispielsweise im FSSPX-Strang ansehe, denke ich schon, dass Lutheraners kleiner Seitenhieb nicht ganz unberechtigt ist.

[Altlutheraner]

Du argumentierst typisch "lutherisch".

Ich darf das ja auch.

Der Punkt ist der: auch wenn es viele gibt, die sich selbst raussuchen wollen, was katholisch ist (manche stufen das als einen Aspekt der Protestantisierung der römischen Kirche ein), so bestimmt das doch nur das römische Lehramt. Wer glaubt, es sich selbst heraussuchen zu dürfen, verleugnet bereits die römische Lehre

Da hast Du natürlich Recht. Aber wir wollten uns doch über die Praxis in der Realität unterhalten, nicht? Es gibt natürlich auch unter uns Lutheranern welche, die sich als gute Lutheraner ausgeben und dennoch am reformierten Abendmahl teilnehmen, obwohl die Konkordienformel darüber, was vom reformierten Abendmahlsverständnis zu halten ist, eindeutig ist. Und das finde ich genauso ungut, wie Du bestimmte Einstellungen von Gliedern der römisch-katholischen Kirche ungut findest.

Möchtest du damit sagen, dass ich weniger gut bin als andere?

[Altlutheraner]

1. Dann komm mit mir die Täufer töten, Lutheraner. Auf! Los geht's!

Worauf beziehst du dich konkret?

In der Confessio Augustana, Artikel 9, 12 und vorallem 16.

[lifestylekatholik]

1. Dann komm mit mir die Täufer töten, Lutheraner. Auf! Los geht's!

Worauf beziehst du dich konkret?

In der Confessio Augustana, Artikel 9, 12 und vorallem 16.

Darin steht kein Aufruf, Leute zu töten. Und gar noch weniger nach privatem Gutdünken.

[Senensis]

Typisch lutherisch, daß Du extra darauf hinweist.

Na ja, wenn ich mir manchen Beitrag beispielsweise im FSSPX-Strang ansehe, denke ich schon, dass Lutheraners kleiner Seitenhieb nicht ganz unberechtigt ist.

Richtig. Deshalb lesen Lutheraner auch mit Vorliebe die FSSPX-Mitteilungen und zeigen einem das Video der berühmt-berüchtigten Weihen.

[Senensis]

Fragt doch mal nach in Zaitzkofen, wieviele Lutheraner eigentlich auf ihrer Adressenliste stehen...

[Marcus]

Worauf willst Du jetzt genau hinaus? Dass nicht wenige vermeintlich konservative Lutheraner mit hochkirchlicher Prägung in Wahrheit Krypto -Piusbrüder seien?

[Lutheraner]

Typisch lutherisch, daß Du extra darauf hinweist.

Na ja, wenn ich mir manchen Beitrag beispielsweise im FSSPX-Strang ansehe, denke ich schon, dass Lutheraners kleiner Seitenhieb nicht ganz unberechtigt ist.

Richtig. Deshalb lesen Lutheraner auch mit Vorliebe die FSSPX-Mitteilungen und zeigen einem das Video der berühmt-berüchtigten Weihen.

Ich kenne weder dieses Video, noch lese ich irgendwelche FSSPX-Mitteilungen. Mir sind auch keine anderen Lutheraner bekannt, die dies tun.

[Lutheraner]

1. Dann komm mit mir die Täufer töten, Lutheraner. Auf! Los geht's!

Worauf beziehst du dich konkret?

In der Confessio Augustana, Artikel 9, 12 und vorallem 16.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du die entsprechenden Stellen mit den Mordaufrufen bitte im Wortlaut zitieren?

[Senensis]

@ Marcus: Ich will auf gar nichts hinaus. Es ist eine reine Beobachtung, und mit der bin ich noch nie so ganz klargekommen. Ich will nicht behaupten, daß solche Lutheraner das Anliegen der Piusbrüder voll verstanden haben, und sie würden bei weitem nicht alles unterschreiben. Gut finden sie aber deren kompromißlose Haltung hinsichtlich beispielsweise des Ökumenismus und anderer "bekenntnisökumenischer" Fragen.

@ Lutheraner: Ich schon.
Beweis:
http://pius.info/archiv-news/717-aktuel ... m-vatikan-
Beachte den letzten Satz.
Und hier:
http://pius.info/streitende-kirche/964- ... i-treffens
Und hier:
http://www.katholisches.info/211/1/4 ... %E2%8%9C/

Dazu muß man wissen, daß Beyerhaus keine Einzelfigur ist, sondern Kopf einer lutherischen Bekenntnisbruderschaft:
http://www.bekenntnisbruderschaft.de/

[Altlutheraner]

1. Dann komm mit mir die Täufer töten, Lutheraner. Auf! Los geht's!

Worauf beziehst du dich konkret?

In der Confessio Augustana, Artikel 9, 12 und vorallem 16.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du die entsprechenden Stellen mit den Mordaufrufen bitte im Wortlaut zitieren?

Ich wollte damit aufzeigen, wie unterschiedlich man solche Texte auslegen kann, da du mir ja eine "lasche" Auslegungsweise der lutherischen Bekenntnisschriften vorwirfst. Wofür haben sich die EKD und der Lutherische Weltbund sonst entschuldigt? Außerdem ist das Wort "Verdammung" zur damaligen Zeit ein harsches Wort gewesen und das ist es auch heute noch.

"Hiermit werden die verdammt, die lehren, daß das oben Angezeigte unchristlich sei. Auch werden diejenigen verdammt, die lehren, daß es christliche Vollkommenheit sei, Haus und Hof, Weib und Kind leiblich zu verlassen und dies alles aufzugeben, wo doch allein das die rechte Vollkommenheit ist: rechte Furcht Gottes und rechter Glaube an Gott."

Dass Täufer verfolgt und verbrannt wurden ist ja wohl Tatsache...

[lifestylekatholik]

"Hiermit werden die verdammt, die lehren, daß das oben Angezeigte unchristlich sei. Auch werden diejenigen verdammt, die lehren, daß es christliche Vollkommenheit sei, Haus und Hof, Weib und Kind leiblich zu verlassen und dies alles aufzugeben, wo doch allein das die rechte Vollkommenheit ist: rechte Furcht Gottes und rechter Glaube an Gott."

Da steht nix von "Komm, lass uns Täufer töten!". Rein gar nix.

Ich wollte damit aufzeigen, wie unterschiedlich man solche Texte auslegen kann, da du mir ja eine "lasche" Auslegungsweise der lutherischen Bekenntnisschriften vorwirfst.

Es geht darum, dass du an klaren Texten dauernd ruminterpretierst, bis du bei Aussagen anlangst, die in den Texten nicht enthalten sind. Bei der Richtung dieser Überinterpretation bist du stark vom eigenen Interesse geleitet.

[Marcus]

@ Marcus: Ich will auf gar nichts hinaus. Es ist eine reine Beobachtung, und mit der bin ich noch nie so ganz klargekommen. Ich will nicht behaupten, daß solche Lutheraner das Anliegen der Piusbrüder voll verstanden haben, und sie würden bei weitem nicht alles unterschreiben. Gut finden sie aber deren kompromißlose Haltung hinsichtlich beispielsweise des Ökumenismus und anderer "bekenntnisökumenischer" Fragen.

Und vor allem ihre kompromisslose Haltung gegenüber dem Modernismus wäre noch erwähnenswert. Das sind auch durchaus die Punkte, welche ich an der FSSPX sympathisch finde, auch wenn ich ihre Mitteilungen nicht abonniert habe. Es wäre schön, wenn die SELK hier so konsequent wie die FSSPX wäre. Sollte es zu einer Einigung zwischen der FSSPX und Rom kommen, so würde auch ich als Außenstehender diese begrüßen, weil ich darin ein richtiges Zeichen Roms hinsichtlich des Kurses zum Ökumenismus und zum Modernismus sehen würde.

Ich habe mir vor ein paar Jahren auch schon meine Gedanken darüber gemacht, ob zum Beispiel die Evangelisch-Lutherische Freikirche etwas für mich sein könnte, falls in der SELK eines Tages die unselige Frauenordination eingeführt werden sollte. Allerdings hat es mich sehr schockiert, dass man in diesen Kreisen beispielsweise der SELK u.a. schon deshalb romantisierende Tendenzen vorwirft, weil an paar Pfarrer den Hauptgottesdienst als Messe bezeichnen, obwohl sich der Begriff bereits in den BSLK selbst wiederfindet. Das wäre auch so ein Beispiel für einen bei aller Orthodoxie stark vorhandenem Subjektivismus, hinter dem der „protestantische Geist“ stecken wird, sich zur Not auch gegen Begrifflichkeiten aus dem eigenen Bekenntnis gerichtet von der römisch-katholischen Kirche abgrenzen zu müssen. Und mit ihrem neuen von der WELS übernommenen evangelikalen Amtsverständnis, das nicht mehr zwischen Predigtamt in concreto und Predigtamt in abstracto unterscheiden will, haben sie sich endgültig für mich als Lutheraner unmöglich gemacht. Das widerspricht sogar der altlutherischen Tradition in der Missouri Synode, deren Amtsverständnis durchaus protestantischer als das neolutherische der SELK ist. Denn Leuten wie Löhe wurde dort bei allem Respekt vorgeworfen, „romantisierende Lutheraner“ zu sein. Ich bin zwar kein Hochkirchler im strengen Sinne, würde mich aber als Sympathisant des Neoluthertums im 19. Jahrhundert bezeichnen.

[Marcus]

"Hiermit werden die verdammt, die lehren, daß das oben Angezeigte unchristlich sei. Auch werden diejenigen verdammt, die lehren, daß es christliche Vollkommenheit sei, Haus und Hof, Weib und Kind leiblich zu verlassen und dies alles aufzugeben, wo doch allein das die rechte Vollkommenheit ist: rechte Furcht Gottes und rechter Glaube an Gott."

Da steht nix von "Komm, lass uns Täufer töten!". Rein gar nix.

Ich wollte damit aufzeigen, wie unterschiedlich man solche Texte auslegen kann, da du mir ja eine "lasche" Auslegungsweise der lutherischen Bekenntnisschriften vorwirfst.

Es geht darum, dass du an klaren Texten dauernd ruminterpretierst, bis du bei Aussagen anlangst, die in den Texten nicht enthalten sind. Bei der Richtung dieser Überinterpretation bist du stark vom eigenen Interesse geleitet.

[Altlutheraner]

"Hiermit werden die verdammt, die lehren, daß das oben Angezeigte unchristlich sei. Auch werden diejenigen verdammt, die lehren, daß es christliche Vollkommenheit sei, Haus und Hof, Weib und Kind leiblich zu verlassen und dies alles aufzugeben, wo doch allein das die rechte Vollkommenheit ist: rechte Furcht Gottes und rechter Glaube an Gott."

Da steht nix von "Komm, lass uns Täufer töten!". Rein gar nix.

Ich wollte damit aufzeigen, wie unterschiedlich man solche Texte auslegen kann, da du mir ja eine "lasche" Auslegungsweise der lutherischen Bekenntnisschriften vorwirfst.

Es geht darum, dass du an klaren Texten dauernd ruminterpretierst, bis du bei Aussagen anlangst, die in den Texten nicht enthalten sind. Bei der Richtung dieser Überinterpretation bist du stark vom eigenen Interesse geleitet.

Ich bin halt lutherisch und nicht römisch.
Aber die Lehramtsdebatte haben wir ja schon geführt.

Und was ich da rein interpretiere ist nicht, dass Täufer getötet werden sollten, ich habe nur aufgezeigt, dass dies früher so gehandhabt wurde. Schließlich bin ich ja ein liberaler Altlutheraner, der nichts gegen die Täufer einzuwenden hat im Sinne der Verdammung o.ä.

Das wiederum wird mir aber vorgeworfen, ich würde die CA nicht ernst genug nehmen und sonstiger paradoxer Müll.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner

[Altlutheraner]

"Hiermit werden die verdammt, die lehren, daß das oben Angezeigte unchristlich sei. Auch werden diejenigen verdammt, die lehren, daß es christliche Vollkommenheit sei, Haus und Hof, Weib und Kind leiblich zu verlassen und dies alles aufzugeben, wo doch allein das die rechte Vollkommenheit ist: rechte Furcht Gottes und rechter Glaube an Gott."

Da steht nix von "Komm, lass uns Täufer töten!". Rein gar nix.

Ich wollte damit aufzeigen, wie unterschiedlich man solche Texte auslegen kann, da du mir ja eine "lasche" Auslegungsweise der lutherischen Bekenntnisschriften vorwirfst.

Es geht darum, dass du an klaren Texten dauernd ruminterpretierst, bis du bei Aussagen anlangst, die in den Texten nicht enthalten sind. Bei der Richtung dieser Überinterpretation bist du stark vom eigenen Interesse geleitet.

Welches Interesse habe ich denn? Sag mir das mal. Außerdem bemitleide ich deinen Mangel an Interpretationsverständnis, aber das ist ja typisch.

[Lutheraner]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Kannst du die entsprechenden Stellen mit den Mordaufrufen bitte im Wortlaut zitieren?

Ich wollte damit aufzeigen, wie unterschiedlich man solche Texte auslegen kann, da du mir ja eine "lasche" Auslegungsweise der lutherischen Bekenntnisschriften vorwirfst.

Wo habe ich dir etwas vorgeworfen? Ich habe nur deine eigene Aussage wiedergegeben. Den Begriff "lasch" habe ich nie verwendet.

Wofür haben sich die EKD und der Lutherische Weltbund sonst entschuldigt? Außerdem ist das Wort "Verdammung" zur damaligen Zeit ein harsches Wort gewesen und das ist es auch heute noch.

"Hiermit werden die verdammt, die lehren, daß das oben Angezeigte unchristlich sei. Auch werden diejenigen verdammt, die lehren, daß es christliche Vollkommenheit sei, Haus und Hof, Weib und Kind leiblich zu verlassen und dies alles aufzugeben, wo doch allein das die rechte Vollkommenheit ist: rechte Furcht Gottes und rechter Glaube an Gott."

Das ist kein Mordaufruf. Hast du noch mehr Zitate zur Hand oder war's das schon?

Wie ist deine Haltung zur Bibel?

[Senensis]

Und mit ihrem neuen von der WELS übernommenen evangelikalen Amtsverständnis, das nicht mehr zwischen Predigtamt in concreto und Predigtamt in abstracto unterscheiden will, haben sie sich endgültig für mich als Lutheraner unmöglich gemacht.

Deine Gedanken sind mir gut nachvollziehbar. - Kannst Du für mich als Laien noch mal kurz erklären, was unter "Predigtamt in concreto" und "Predigtamt in abstracto" verstanden wird?

[Altlutheraner]

Danke! Warum bist du gegen Kirchengemeinschaft mit den Reformierten, wenn dir die evang.-luth. Bekenntnisschriften nicht (so) wichtig sind?

Damit sagtest du, nur weil man sie liberal auslegt, nimmt man sie nicht so wichtig. Dein "(so)" in Klammern zeigt das. Ob du jetzt "lasch" oder nicht benützt hast, ist irrelevant.

Suche nicht nach Kleinigkeiten, um deine Argumente zu verharmlosen.

Das ist kein Mordaufruf. Hast du noch mehr Zitate zur Hand oder war's das schon?

Natürlich war es keiner, habe ich ja auch nie gesagt, der Begriff Mord kam nicht von mir, die Begriffe "Verfolgung" und "Verdammung" sehr wohl. Es ging ja auch eigentlich um die Interpretation dessen, und diese war früher anders als heute.

Hier ein Zitat aus Wikipedia: "Verdammung, Verdammnis (v. althochdt. firdammon; aus lat.: damnare, zu dt.: „büßen lassen, verurteilen, verwerfen“; v. damnum, [Geld]buße, Verlust, Schaden) bedeutet etwas als für in besonderer Weise strafwürdig erklären (z. B. als Sakrileg)".

Diese Strafe wurde eben als Todesstrafe teilweise ausgeführt.

Wie ist deine Haltung zur Bibel?

Ich bin für die Anerkennung homosexueller Partnerschaften, gegen die Abtreibung, d.h auch sonst ist es kein einheitliches Bild. Das sie das Wort Gottes ist und als Grundlage des Glaubens verstanden werden soll, ist mir wichtig. Ich bin Anhänger einer liberalen Bibelexegese.

[Florianklaus]

Ich bin für die Anerkennung homosexueller Partnerschaften, gegen die Abtreibung, d.h auch sonst ist es kein einheitliches Bild. Das sie das Wort Gottes ist und als Grundlage des Glaubens verstanden werden soll, ist mir wichtig. Ich bin Anhänger einer liberalen Bibelexegese.

Was Du jedenfalls nicht bist: Ein Altlutheraner. Deine Selbstbezeichnung ist Etikettenschwindel.

[Senensis]

Zustimmung...

[Marcus]

Und mit ihrem neuen von der WELS übernommenen evangelikalen Amtsverständnis, das nicht mehr zwischen Predigtamt in concreto und Predigtamt in abstracto unterscheiden will, haben sie sich endgültig für mich als Lutheraner unmöglich gemacht.

Deine Gedanken sind mir gut nachvollziehbar. - Kannst Du für mich als Laien noch mal kurz erklären, was unter "Predigtamt in concreto" und "Predigtamt in abstracto" verstanden wird?

Dazu empfehle ich Dir die prägnanten Begriffserklärungen von Dr. Gottfried Wachler:

Begriffserklärung

1. "Predigtamt" im abstrakten Sinne (= in abstracto) ist die Bezeichnung für jegliche Weitergabe des Wortes Gottes – privatim und öffentlich. F.Pieper nennt es "Predigtamt – im allgemeinen Sinn genommen".
2. "Predigtamt" im konkreten Sinne (= in concreto) ist in seiner grundlegenden Gestalt – nach dem Sprachgebrauch der luth.Kirche – das Hirtenamt, das Gemeinde Christi sammelt und weidet mit Wort und Sakrament. F.Pieper nennt es: " öffentl.Predigtamt im engeren Sinne".
3. Die Amtslehre der Wisconsin-Synode und neuerdings auch der Ev.Luth. Freikirche meint aber mit "öffentl.Predigtamt im konkreten Sinne" sämtliche kirchlichen Ämter. Dazu gehören auch z.B. die Ämter des Computerfachmanns in der Verwaltung einer Kirche und des Sportlehrers in einer Gemeindeschule (vgl. "Stand der Lehrgespräche Punkt 2.5.1.1, Zeile 4). In diesem Papier wird aber unterschieden zwischen dem öffentl.Predigtamt im weiteren Sinne, wozu alle Ämter gehören, die nichts mit Gottes Wort zu tun haben, und dem öffentl. Predigtamt im engeren Sinne, dessen Ämter "zumindest teilweise einen spezifischen Auftrag zur Verwaltung der Gnadenmittel" haben (vgl. "Stand der Lehrgespräche" S.9, Zeile 8 u. S.1, Zeile 1–3).
4. Man beachte auch den großen Unterschied zwischen dem "öffentl.Predigtamt im engeren Sinne" bei F.Pieper einerseits und in der neuen Amtslehre andererseits. Pieper meint damit das Gemeindehirtenamt, die neue Lehre dagegen meint alle kirchlichen Ämter, die mindestens etwas mit Gottes Wort zu tun haben. Zu Trägern dieser Ämter gehören z.B. Pastoren, Vorsteher, Kantoren, Kateche-tinnen, Leiter von Jugendgruppen, Kindergottesdiensthelferinnen, Leiter von kirchl.Ausschüssen, Gemeindeschullehrer, Präsides und viele andere. Sie werden "Formen" des öffentl.Predigtamtes genannt. – Wenn aber alle diese Formen (=Ämter) mit dem einen Begriff "öffentl.Predigtamt" zusammengefaßt werden, kann man diesen Begriff doch wohl nur einen Sammelbegriff nennen. Und ein Sammelbegriff ist etwas Abstraktes und kein konkretes Amt, das jemandem übertragen oder befohlen werden kann.
5. Zu beachten ist auch, daß in der neuen Lehre mit "Predigtamt" oder "öffentl. Predigtamt" nie das Gemeindepastorenamt gemeint sein kann. Denn es ist in dieser Lehre ja nur eine Form des Predigtamtes – neben vielen anderen Formen. Wer das nicht beachtet, versteht die neue Amtslehre völlig falsch. Damit ist natürlich kein Urteil über die neue Lehre gefällt.

Quelle: http://www.audiopredigt.de/doctrina2/go ... griffserklärung

[Altlutheraner]

Ich bin für die Anerkennung homosexueller Partnerschaften, gegen die Abtreibung, d.h auch sonst ist es kein einheitliches Bild. Das sie das Wort Gottes ist und als Grundlage des Glaubens verstanden werden soll, ist mir wichtig. Ich bin Anhänger einer liberalen Bibelexegese.

Was Du jedenfalls nicht bist: Ein Altlutheraner. Deine Selbstbezeichnung ist Etikettenschwindel.

Dein Schubladendenken interessiert mich sowieso nicht. Nur weil ich nicht in dein zurecht gedachtes Schema passe, muss ich mir so was nicht anhören.

[Florianklaus]

Ich bin für die Anerkennung homosexueller Partnerschaften, gegen die Abtreibung, d.h auch sonst ist es kein einheitliches Bild. Das sie das Wort Gottes ist und als Grundlage des Glaubens verstanden werden soll, ist mir wichtig. Ich bin Anhänger einer liberalen Bibelexegese.

Was Du jedenfalls nicht bist: Ein Altlutheraner. Deine Selbstbezeichnung ist Etikettenschwindel.

Dein Schubladendenken interessiert mich sowieso nicht. Nur weil ich nicht in dein zurecht gedachtes Schema passe, muss ich mir so was nicht anhören.

Du hast Dich doch selbst in eine Schublade einsortiert, in die Du nicht passt.

[Senensis]

@ Marcus: Danke, das ist sehr gut verständlich. Diese neue Lehre - widerspricht das nicht den Bekenntnisschriften?