Altar und Altarraum

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Dieter
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Altar und Altarraum

Beitrag von Dieter »

"Abendmahl" in Marburg:

http://www.youtube.com/watch?v=VUJ8HQzo8

Dieter hat diesen Strang nicht eröffent. Die anfänglichen Beträge entstammen dem Strang "Abendmahl". Aus Ihnen entwickelte sich aus anfänglicher Empörung mit folgender Richtigstellung eine Diskussion zum Altar.
ziphen, Mod

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Clemens
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Re: Abendmahl

Beitrag von Clemens »

[Punkt]
Aber Thomas Erne war aus meiner Sicht noch nie ein guter Theologe!

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Altlutheraner
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Re: Abendmahl

Beitrag von Altlutheraner »

Dieter hat geschrieben:"Abendmahl" in Marburg:

http://www.youtube.com/watch?v=VUJ8HQzo8
Ich bin kurz vorm Heulen.

Vor Wut.

:heul: :kotz:
Wer Christus hat, hat alles und kann alles.

Zitat von dem Praeceptor Germaniae

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Radulf Thoringi
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Re: Abendmahl

Beitrag von Radulf Thoringi »

Altlutheraner hat geschrieben:Ich bin kurz vorm Heulen.
Vor Wut.
Das ist wirklich nicht zu fassen :regel:

...aber ganz bestimmt auch wieder kein Grund für die Kirchenleitung einzugreifen. Konspirativ muß man halt nur mit dem Ave Maria umgehen.
"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
Werner Heisenberg

HagenNord
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Re: Abendmahl

Beitrag von HagenNord »

Dieter hat geschrieben:"Abendmahl" in Marburg:

http://www.youtube.com/watch?v=VUJ8HQzo8

Eine Katastrophe!
„Dem Herrn, eurem Gott, sollt ihr folgen ...“ (5. Mose 13, 5)

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tanatos
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Re: Abendmahl

Beitrag von tanatos »

Radulf Thoringi hat geschrieben:
Altlutheraner hat geschrieben:Ich bin kurz vorm Heulen.
Vor Wut.
Das ist wirklich nicht zu fassen :regel:

...aber ganz bestimmt auch wieder kein Grund für die Kirchenleitung einzugreifen. Konspirativ muß man halt nur mit dem Ave Maria umgehen.
ich weiß nicht, was ihr habt. das ist doch alles ganz konsequent. wenn man die realpräsenz ablehnt, warum sollte man dann die klassischen kirchlichen formen wahren?

als lutheraner muß ich das natürlich verurteilen, oder besser noch ganz klassisch: verdammen.
aber nachdem die lutherischen landeskirchen gemeinschaft mit diesen irrlehrern haben, muß man sich doch nicht mehr wundern. andere unmöglichkeiten sind auch schon realität.

was hier geschieht, geschieht außerhalb der una sancta catholica.

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Altlutheraner
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Re: Abendmahl

Beitrag von Altlutheraner »

tanatos hat geschrieben:
Radulf Thoringi hat geschrieben:
Altlutheraner hat geschrieben:Ich bin kurz vorm Heulen.
Vor Wut.
Das ist wirklich nicht zu fassen :regel:

...aber ganz bestimmt auch wieder kein Grund für die Kirchenleitung einzugreifen. Konspirativ muß man halt nur mit dem Ave Maria umgehen.
ich weiß nicht, was ihr habt. das ist doch alles ganz konsequent. wenn man die realpräsenz ablehnt, warum sollte man dann die klassischen kirchlichen formen wahren?

als lutheraner muß ich das natürlich verurteilen, oder besser noch ganz klassisch: verdammen.
aber nachdem die lutherischen landeskirchen gemeinschaft mit diesen irrlehrern haben, muß man sich doch nicht mehr wundern. andere unmöglichkeiten sind auch schon realität.

was hier geschieht, geschieht außerhalb der una sancta catholica.
Selbst ein strenger Calvinist wird dir hier sagen, dass das nichts anderes ist als Götzendienst.

Den Herrschaften hätte ich vorgeschlagen als musikalische Untermalung vielleicht 50 Cent oder Eminem einzuladen. :D
Wer Christus hat, hat alles und kann alles.

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Tipheret
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Re: Abendmahl

Beitrag von Tipheret »

Ungewöhnlich, gewiss und für manche gewöhnungsbedürftig!

Aber das istkein Grund zur Aufregung.

Hat nicht Jesus bei der Speisung der 5000 tatkräftig mitgewirkt?

Also warum nicht hier, die Bedeutung eines gemeinsamen Mahls nutzen?

Tipheret
Was Du auch tust, handele klug und bedenke das Ende
quidquid agis, prudenter agas et respice finem

Pilgerer
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Re: Abendmahl

Beitrag von Pilgerer »

Dieter hat geschrieben:"Abendmahl" in Marburg:

http://www.youtube.com/watch?v=VUJ8HQzo8
Ich habe das mir nicht angesehen. Da reicht mir schon die Beschreibung:
Die Künstlerin Gabi Erne lud am Sonntag, dem 5. Februar, gemeinsam mit ihrem Mann Prof. Thomas Erne, der die Predigt hielt, zum Gottesdienst unter dem Motto „Geben und nehmen" in der Universitätskirche Marburg ein. Sie kochte vor der Gemeinde und wies so auf den ursprünglichen Zusammenhang
Das ist typische atheistisch-anarchistische Kunst, wie es in der Moderne üblich ist.
tantos hat geschrieben:ich weiß nicht, was ihr habt. das ist doch alles ganz konsequent. wenn man die realpräsenz ablehnt, warum sollte man dann die klassischen kirchlichen formen wahren?
Selbst die klassischen Reformierten, die die Realpräsenz ablehnen, feiern dennoch das Abendmahl mit Würde. Das, was die in Marburg machen, ist weder lutherisch noch reformiert, sondern praktizierte Gottesverachtung.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Altlutheraner
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Re: Abendmahl

Beitrag von Altlutheraner »

Tipheret hat geschrieben:Ungewöhnlich, gewiss und für manche gewöhnungsbedürftig!

Aber das istkein Grund zur Aufregung.

Hat nicht Jesus bei der Speisung der 5000 tatkräftig mitgewirkt?

Also warum nicht hier, die Bedeutung eines gemeinsamen Mahls nutzen?

Tipheret
Sonst alles klar bei dir? ;D
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Pilgerer
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Re: Abendmahl

Beitrag von Pilgerer »

Tipheret hat geschrieben:Ungewöhnlich, gewiss und für manche gewöhnungsbedürftig!

Aber das istkein Grund zur Aufregung.

Hat nicht Jesus bei der Speisung der 5000 tatkräftig mitgewirkt?

Also warum nicht hier, die Bedeutung eines gemeinsamen Mahls nutzen?

Tipheret
Nichts gegen ein gemeinsames Mahl oder ein Abendmahl. Doch die Vermischung geht nicht. Durchaus kann sich an das Abendmahl ein gemeinsames geschwisterliches Mahl anschließen. Das Abendmahl ist ein Sakrament, etwas Heiliges, das mit einem Minimum an Ehrfurcht vor Gott verbunden sein sollte. Denn darin gibt sich (je nach Theologie) der EWIGE Gott den Menschen zur Speise, um ihnen das Brot des Lebens zu werden. Diese göttliche Speise des Abendmahls ist etwas Heiliges. Bei den Reformierten und ihren Nachfolgern gilt das Abendmahl als einigendes Band mit Jesus Christus und seinen Aposteln, weshalb es hoch geschätzt wird (allerdings ersetzen manche aufgrund alkohol-enthaltsamer Einstellung den Wein durch Saft).
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Dieter
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Re: Abendmahl

Beitrag von Dieter »

Pilgerer hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:"Abendmahl" in Marburg:

http://www.youtube.com/watch?v=VUJ8HQzo8
Ich habe das mir nicht angesehen. Da reicht mir schon die Beschreibung:
Die Künstlerin Gabi Erne lud am Sonntag, dem 5. Februar, gemeinsam mit ihrem Mann Prof. Thomas Erne, der die Predigt hielt, zum Gottesdienst unter dem Motto „Geben und nehmen" in der Universitätskirche Marburg ein. Sie kochte vor der Gemeinde und wies so auf den ursprünglichen Zusammenhang
Das ist typische atheistisch-anarchistische Kunst, wie es in der Moderne üblich ist.
tantos hat geschrieben:ich weiß nicht, was ihr habt. das ist doch alles ganz konsequent. wenn man die realpräsenz ablehnt, warum sollte man dann die klassischen kirchlichen formen wahren?
Selbst die klassischen Reformierten, die die Realpräsenz ablehnen, feiern dennoch das Abendmahl mit Würde. Das, was die in Marburg machen, ist weder lutherisch noch reformiert, sondern praktizierte Gottesverachtung.


Welche "klassischen Reformierten, die die Realpräsenz ablehnen", sind gemeint? Die ursprünglichen Zwinglianer?

Stephen Dedalus
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Re: Abendmahl

Beitrag von Stephen Dedalus »

Dieter hat geschrieben:"Abendmahl" in Marburg:

http://www.youtube.com/watch?v=VUJ8HQzo8

Eindeutig falscher Strang.
Es handelte sich nicht um einen Abendmahlsgottesdienst und war auch nicht als solcher angekündigt.
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Altlutheraner
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Re: Abendmahl

Beitrag von Altlutheraner »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:"Abendmahl" in Marburg:

http://www.youtube.com/watch?v=VUJ8HQzo8

Eindeutig falscher Strang.
Es handelte sich nicht um einen Abendmahlsgottesdienst und war auch nicht als solcher angekündigt.
Hoffentlich! Wenn ja, dann ist es ja einigermaßen zu verzeihen, auch wenn es immer noch ein wenig anstößig ist, auf einem Altar/Abendmahlstisch zu kochen.
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Zitat von dem Praeceptor Germaniae

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Clemens
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Re: Abendmahl

Beitrag von Clemens »

Kochen auf (nicht neben) dem Altar spielt aber wohl bewusst mit der Assoziation zum Opfermahl oder Heiligen Mahl und ist daher m.E. noch etwas anderes, als auf dem Altar beispielsweise unpassende Gegenstände abstellen. Das ist gewiss eine bewusste Provokation der religiösen Gefühle (was an sich nicht IMMER schlecht ist - in diesem Fall aber finde ich es reichlich daneben und geradezu blasphemisch.) .

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Moser
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Re: Abendmahl

Beitrag von Moser »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:"Abendmahl" in Marburg:

http://www.youtube.com/watch?v=VUJ8HQzo8

Eindeutig falscher Strang.
Es handelte sich nicht um einen Abendmahlsgottesdienst und war auch nicht als solcher angekündigt.
Das zum einen.
Zum anderen: Ich hab mir das jetzt angeschaut, aber so wahnsinnig furchtbar fand ich es jetzt gar nicht. Zugegeben, es war natürlich schon sehr unkonventionell, und über manches kann man sicher auch streiten (ob die Kochtöpfe nun ausgerechnet auf dem Altar stehen mussten zum Beispiel). Aber wenn ich es recht verstanden habe war es ja zum einen eingebettet in "klassische" liturgische Elemente wie Gebet und Predigt und hatte ja durchaus auch sinnvolle Botschaften, z.B. indem das Essen untereinander geteilt wurde. Und "Essen" ist ja nun durchaus ein biblisches Thema, da kann man sich viele Texte vorstellen die in diesen Kontext passen würden.
Ich wäre wahrscheinlich selbst nicht hingegangen, aber wer sowas mag und in einer solchen Form eher Zugang findet, warum nicht.

Stephen Dedalus
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Re: Abendmahl

Beitrag von Stephen Dedalus »

Zitat entfernt, welches sich aus einem von einem Nutzer selbst obsolet gemachten Beitrag stammt und für den Zusammenhang uninteressant ist.
ziphen


Es handelte sich nicht um eine Abendmahlsfeier.

Wie sowohl dem Video als auch der Homepage der Universitätskirche zu entnehmen ist, war es ein Gottesdienst in der Reihe 'Der Geschmack der Liturgie'. Naturlich wurde gekocht - und gegessen. Aber sonst deutet nichts darauf hin, dass hier der Eindruck erweckt werden sollte, es fände eine Abendmahlsfeier statt.

Hier die Ankündigung von der Seite der Universitätskirche:
Zur Eröffnung der Ausstellung findet im Sonntagsgottesdienst am 5. Februar 2012, 10.00 Uhr in der Universitätskirche in der Reihe LITURGY SPECIFIC ART die Performance geben und nehmen mit Gabi Erne statt. Predigen wird Prof. Dr. Thomas Erne.
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Pilgerer
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Re: Abendmahl

Beitrag von Pilgerer »

Stephan Dedalus hat geschrieben:Es handelte sich nicht um eine Abendmahlsfeier.
Gut, dass du das richtig gestellt hast. Damit nehme ich meine Vorwürfe zurück.
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ziphen
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Re: Abendmahl

Beitrag von ziphen »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Es handelte sich nicht um eine Abendmahlsfeier.
Da scheinst du recht zu haben. Zwar ist der Gottesdienstplan schon aktueller, so dass man dieser Veranstltung dort drin nicht mehr findet. Aber die sonstigen Beschreibungen deuten darauf hin, dass die Tätigkeit der Künstlerin lediglich ein Element eines Wortgottesdienstes oder etwas Ähnlichen war. Ich würde es vielleicht mit einer Rollenspieleinlage oder einem Sketch vergleichen, auch wenn diese üblicherweise deutlich kürzer sein dürften.

Interessant finde ich übrigens, dass sich die Besucher gegenseintig mit der Suppe füttern.
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

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Altlutheraner
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Re: Abendmahl

Beitrag von Altlutheraner »

Pilgerer hat geschrieben:
Stephan Dedalus hat geschrieben:Es handelte sich nicht um eine Abendmahlsfeier.
Gut, dass du das richtig gestellt hast. Damit nehme ich meine Vorwürfe zurück.
Ich bin richtig erleichtert.

Wenn man es nun im Anbetracht der Umstände erneut anschaut ist es ja eigentlich eine "coole" Idee, die Botschaft des Teilens/der Nächstenliebe so rüber zu bringen. Es waren ja anscheinend einige junge Menschen anwesend, so wie ich es im Video gesehen habe.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner
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Re: Abendmahl

Beitrag von taddeo »

Sorry für meine vielleicht dumme, aber ernstgemeinte Frage dazu:
Der "Altar" in so einer evangelischen Kirche - das ist aber doch dann tatsächlich nix anderes als ein Möbel, oder?
Irgendeine tiefergehende, symbolische oder gar sakrale Bedeutung hat der grundsätzlich nicht?
:hmm:

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Re: Abendmahl

Beitrag von asderrix »

taddeo hat geschrieben:Sorry für meine vielleicht dumme, aber ernstgemeinte Frage dazu:
Der "Altar" in so einer evangelischen Kirche - das ist aber doch dann tatsächlich nix anderes als ein Möbel, oder?
Irgendeine tiefergehende, symbolische oder gar sakrale Bedeutung hat der grundsätzlich nicht?
:hmm:
Ja, so wie auch in einer kath. Kirche, was ihm zugeschrieben wird ist die andere Seite.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Re: Abendmahl

Beitrag von taddeo »

asderrix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Sorry für meine vielleicht dumme, aber ernstgemeinte Frage dazu:
Der "Altar" in so einer evangelischen Kirche - das ist aber doch dann tatsächlich nix anderes als ein Möbel, oder?
Irgendeine tiefergehende, symbolische oder gar sakrale Bedeutung hat der grundsätzlich nicht?
:hmm:
Ja, so wie auch in einer kath. Kirche, was ihm zugeschrieben wird ist die andere Seite.
:hae?:
In der katholischen Kirche ist der Altar ein Realsymbol für Christus selbst. Drum wird er ja konsekriert und im Gottesdienst durch Altarkuß, Verneigung und Inzens verehrt. Also grad KEIN Möbel.

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berneuchen
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Re: Abendmahl

Beitrag von berneuchen »

taddeo hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Sorry für meine vielleicht dumme, aber ernstgemeinte Frage dazu:
Der "Altar" in so einer evangelischen Kirche - das ist aber doch dann tatsächlich nix anderes als ein Möbel, oder?
Irgendeine tiefergehende, symbolische oder gar sakrale Bedeutung hat der grundsätzlich nicht?
:hmm:
Ja, so wie auch in einer kath. Kirche, was ihm zugeschrieben wird ist die andere Seite.
:hae?:
In der katholischen Kirche ist der Altar ein Realsymbol für Christus selbst. Drum wird er ja konsekriert und im Gottesdienst durch Altarkuß, Verneigung und Inzens verehrt. Also grad KEIN Möbel.
Nach der lutherischen Tradition gehört der Altar zu den sog. Prinizipalstücken einer Kirche, die vor dem ersten Gebrauch gesegnet werden (wie Orgel, Glocken, Vasa sacra , Kanzel bzw. Ambo und Taufstein). In der einschlägigen Agende IV gibts dafür Gebete.

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Altlutheraner
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Re: Abendmahl

Beitrag von Altlutheraner »

taddeo hat geschrieben:Sorry für meine vielleicht dumme, aber ernstgemeinte Frage dazu:
Der "Altar" in so einer evangelischen Kirche - das ist aber doch dann tatsächlich nix anderes als ein Möbel, oder?
Irgendeine tiefergehende, symbolische oder gar sakrale Bedeutung hat der grundsätzlich nicht?
:hmm:
In den evangelisch - lutherischen Landeskirchen wird von "Altar" gesprochen, in der Schwedischen Kirche sind sogar teilweise noch die Kommunionbänke erhalten, d.h. der Altar hat für uns dieselbe Bedeutung wie für die römischen Katholiken.

Die Reformierten hingegen nennen den Altar "Abendmahlstisch", da ja nach ihrer Auffassung beim Abendmahl kein Opfer dargebracht wird.

Deshalb ist es vielleicht bei den Reformierten "nur" ein Möbel, wobei ich mich da nicht genug auskenne. Ich nehme an, für die Calvinisten ist es auch nicht nur ein Möbelstück.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner
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Zitat von dem Praeceptor Germaniae

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Clemens
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Re: Abendmahl

Beitrag von Clemens »

Natürlich handelte es sich nicht um eine Abendmahlsfeier!

Aber trotzdem ist das, was da stattfand, ein Tabubruch (und sollte es offenbar auch sein).
Denn (ich wiederhole mich): Kochen auf dem Altar spielt mit der Assoziation zum Opfermahl oder Heiligen Mahl und ist daher m.E. noch etwas anderes, als auf dem Altar beispielsweise unpassende Gegenstände abstellen.

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Re: Abendmahl

Beitrag von Pilgerer »

taddeo hat geschrieben:Sorry für meine vielleicht dumme, aber ernstgemeinte Frage dazu:
Der "Altar" in so einer evangelischen Kirche - das ist aber doch dann tatsächlich nix anderes als ein Möbel, oder?
Irgendeine tiefergehende, symbolische oder gar sakrale Bedeutung hat der grundsätzlich nicht?
:hmm:
Der Altar ist nach meinem Wissen nach wie vor eine sakrale Einrichtung, die allerdings durch die Aufwertung der Predigtkanzel nicht mehr das Höchste in der Kirche ist. Insofern ist es zwar nicht ganz korrekt, auf dem Altar zu kochen, aber noch zulässig.
Altlutheraner hat geschrieben:Die Reformierten hingegen nennen den Altar "Abendmahlstisch", da ja nach ihrer Auffassung beim Abendmahl kein Opfer dargebracht wird.
Stimmt es, dass die Reformierten das Abendmahl sitzend in den Kirchenbänken empfangen?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Granuaile
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Re: Abendmahl

Beitrag von Granuaile »

Pilgerer hat geschrieben:
Stimmt es, dass die Reformierten das Abendmahl sitzend in den Kirchenbänken empfangen?
Es gibt bei den Reformierten keine einheitliche Form. Der Empfang des Abendmahls sitzend in den Bänken ist eine mögliche Form (hier bringen der Pfarrer und die Abendmahlshelfer Brot und Wein zu den Gläubigen). Eine weitere Form ist die wandelnde (hier begeben sich die Gläubigen nach vorn, nehmen Brot und Wein entgegen und begeben sich wieder zurück auf ihre Plätze). Die dritte Form ist das Bilden eines Kreises um den Abendmahlstisch zur Entgegennahme von Brot und Wein. Nach meiner Erfahrung bildet das Abendmahl in sitzender Form heute eine grosse Ausnahme (zumindest hier in der Schweiz); vor 20 Jahren war dies noch anders.

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Lutheraner
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Re: Abendmahl

Beitrag von Lutheraner »

Clemens hat geschrieben:Natürlich handelte es sich nicht um eine Abendmahlsfeier!

Aber trotzdem ist das, was da stattfand, ein Tabubruch (und sollte es offenbar auch sein).
Denn (ich wiederhole mich): Kochen auf dem Altar spielt mit der Assoziation zum Opfermahl oder Heiligen Mahl und ist daher m.E. noch etwas anderes, als auf dem Altar beispielsweise unpassende Gegenstände abstellen.
Ich habe das Video nur tonlos überflogen. Ich fand nicht besonders schlimm was ich dort gesehen habe. Der "Volksaltar" soll doch sowieso in gewisser Weise eine Assoziation zum Tisch erwecken und Agape-Feiern sind in der Kirche nicht unüblich.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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