500 Jahre Reformation

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.

Moderator: asderrix

500 Jahre Reformation - Grund zur Freude?

Für mich ausnahmslos Grund zur Freude!
12
12%
Für mich nur bedingt ein Grund zur Freude!
7
7%
Für mich kein Grund zur Freude.
58
58%
Es gab gute Gründe, aber ich leide unter der Trennung!
19
19%
Mir egal!
4
4%
 
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Granuaile
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Granuaile » Donnerstag 20. März 2014, 09:32

Maurus hat geschrieben: ...
Erstmal müsste man klären, was man unter "Zusammenkommen" überhaupt jeweils versteht. Das hat man bislang vergessen.
:ja:

Absolut richtig.
Eine umfassende dogmatische Einheit der gesamten (zumindest westlichen) Christenheit erscheint mir als wenig realistisch. Und dass eine Kirche die andere schluckt bzw. eine Kirche sich der anderen unterwirft, ist ebenfalls unwahrscheinlich. Es läuft auf eine Art "Einheit in der Vielfalt" heraus, dies im Sinne des gegenseitigen Anerkennens des guten Willens und des Kampfes um die Wahrheit, aber auch der Grenzen menschlicher Erkenntnis. Aber solcher "Relativismus", "Liberalismus" usw. ist manchem Christen (sowohl katholischer wie evangelischer Prägung) ein Greuel.
Clemens hat geschrieben: ...
Ganz einfach. Es gibt einen Weg. Und es gibt nur einen Weg.
:hae?: :hmm:
Habe ich nun die Pointe eines Witzes von Clemens nicht verstanden? Welches ist der einzige und einfache Weg?

Fragesteller
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 20. März 2014, 10:12

Granuaile hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: ...
Erstmal müsste man klären, was man unter "Zusammenkommen" überhaupt jeweils versteht. Das hat man bislang vergessen.
:ja:

Absolut richtig.
Eine umfassende dogmatische Einheit der gesamten (zumindest westlichen) Christenheit erscheint mir als wenig realistisch. Und dass eine Kirche die andere schluckt bzw. eine Kirche sich der anderen unterwirft, ist ebenfalls unwahrscheinlich. Es läuft auf eine Art "Einheit in der Vielfalt" heraus, dies im Sinne des gegenseitigen Anerkennens des guten Willens und des Kampfes um die Wahrheit, aber auch der Grenzen menschlicher Erkenntnis. Aber solcher "Relativismus", "Liberalismus" usw. ist manchem Christen (sowohl katholischer wie evangelischer Prägung) ein Greuel.
Nein, gar nicht. Die Anerkennung des guten Willens und des Strebens nach Wahrheit auf der anderen Seite ist in allen nennenswerten protestantischen Strömungen und auch in den tiefsten katholischen Traditionalistenkreisen sehr üblich. Daraus folgt aber weder, dass man für absolut richtig hält, was die anderen machen (das würde ja dogmatische Einheit voraussetzen), noch, dass man die andere Seite notwendigerweise als "Kirche" anerkennt (denn dafür wäre wenigstens praktische Einigkeit vonnöten in dem einen Punkt, was die Kirche zur Kirche macht).
Granuaile hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben: ...
Ganz einfach. Es gibt einen Weg. Und es gibt nur einen Weg.
:hae?: :hmm:
Habe ich nun die Pointe eines Witzes von Clemens nicht verstanden? Welches ist der einzige und einfache Weg?
Clemens' Weg war der folgende: viewtopic.php?p=622946#p622946. Den wird er wohl generell empfehlen wollen.

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Fragesteller » Donnerstag 20. März 2014, 10:15

San Marco hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Etwas über die "Luthers"...

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 241,d.Yms

Was haltet ihr davon?
Nichts.

Das wird wieder so eine Darstellung wie sich Lieschen Müller und Heinz Doof vor der Glotze das Mittelalter und das 16.Jahrhundert vorstellen.
Genau. Der Vorkämpfer der Gewissensfreiheit und seine selbstbewusste, emanzipierte, aber auch mit den Grenzen ihrer Zeit konfrontierte Partnerin - das ganze vor unterhaltsamer historischer Kulisse. Bisschen Sex vielleicht noch (ganz, ganz subtil), aber nicht zu viel.

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Pit
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Pit » Donnerstag 20. März 2014, 17:27

Was ich davon halte?
Nun,wenn die Idee wirklich gut und historisch korrekt dargestellt wird--bitte! -- nur habe ich mir "Die Pilgerin" bewusst (!) nicht angeschaut und vorher bei "Borghia" fast verzweifelt und nach der zweiten Folge aufgegeben.
Ich bin bei ARD und ZDF mittlerweile sehhhrrr skeptisch geworden,was "historische" Filme betrifft.
Entweder stimmt die Kulisse nicht oder die Kleidung und Ausstattung oder--meistens --weder das eine noch das andere.
carpe diem - Nutze den Tag !

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Maurus
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Maurus » Donnerstag 20. März 2014, 19:19

Granuaile hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: ...
Erstmal müsste man klären, was man unter "Zusammenkommen" überhaupt jeweils versteht. Das hat man bislang vergessen.
:ja:

Absolut richtig.
Eine umfassende dogmatische Einheit der gesamten (zumindest westlichen) Christenheit erscheint mir als wenig realistisch.
Das sehe ich ähnlich.
Granuaile hat geschrieben:Und dass eine Kirche die andere schluckt bzw. eine Kirche sich der anderen unterwirft, ist ebenfalls unwahrscheinlich. Es läuft auf eine Art "Einheit in der Vielfalt" heraus, dies im Sinne des gegenseitigen Anerkennens des guten Willens und des Kampfes um die Wahrheit, aber auch der Grenzen menschlicher Erkenntnis.
Was ist da das "mehr" zu dem, was wir jetzt schon haben?

Granuaile hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben: ...
Ganz einfach. Es gibt einen Weg. Und es gibt nur einen Weg.
:hae?: :hmm:
Habe ich nun die Pointe eines Witzes von Clemens nicht verstanden? Welches ist der einzige und einfache Weg?
Jeder, der Einheit will, kann ganz einfach in die Kirche eintreten und dort sein spezifisches Charisma im Sinne der katholischen Weite und der Wahrheit einbringen. Bei solchen Vorschlägen wird man zwar immer dumm angeguckt, aber bei Lichte betrachtet ist das noch die realistischste Möglichkeit (was ja auch schon einiges heißt).
Der aktuelle Weg der Ökumene aber ist seit nunmehr Jahrzehnten das Madigmachen dessen, was der Katholizismus dem Protestantismus voraus hat. Das war so erfolgreich, dass inzwischen selbst die meisten gutwilligen Katholiken glauben, dass entweder keine wirklichen Unterschiede zwischen Kirche und Protestantismus existieren oder dass diese Unterschiede irgendwelche Relikte theologischer Spitzfindigkeiten aus der frühen Neuzeit sind, die man getrost im Klo herunterspülen kann. Während die Kirche Prügel einstecken muss, wenn sie sagt, wer aus ihrer Sicht ekklesial verfasst ist und wer nicht, interessiert es niemanden, ja es wird sogar beklatscht, wenn ein protestantischer Geistlicher Katholiken zum Ungehorsam gegenüber den Lehren ihrer Kirche aufruft oder wenn ein protestantischer Bischof wie Huber das kath. Kirchenverständnis (unter das er gleichzeitig subsumiert werden will) als unbiblisch bezeichnet. Bei dieser Art von Ökumene darf es wirklich niemanden verwundern, wenn sie auf Ablehnung derer stößt, denen die Lehren ihrer Kirche und die Wahrheit noch etwas bedeuten.

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von heiliger_raphael » Donnerstag 20. März 2014, 21:06

Ökumene finde ich ein schreckliches Wort...
Wenn ich die Freiheit des Gewissens akzeptiere, dann akzeptiere ich auch die Entscheidung der Menschen, die sich in die evangelische Kirche (haben) eingliedern lassen, dass es für sie wirklich ernste Gründe gibt, wegen denen ihnen das Gewissen gebietet, nicht in die katholische Kirche eintreten zu können.
Als christliche Glaubensgemeinschaft haben sich die Protestanten entschieden, aus der Heiligen Kirche auszutreten. Nicht die Römische Kirche ist aus dieser Einheit ausgetreten.
Die Einheit zu verwirklichen, liegt also eher bei jedem Protestanten; zu prüfen, ob es Gründe des Gewissens gibt, die gegen eine Eingliederung sprechen. Gibt es die, akzeptiere ich das und dränge mich nicht auf. Gibt es sie nicht, ist es eine Leichtfertigkeit, die damit außerhalb jeder Diskussion steht.
Das, was unter Ökumene verstanden wird, dass sich die evangelische Gemeinschaft und die katholische Kirche annähern müssten, ist meiner Meinung nach ein Missverständnis.

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lutherbeck
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von lutherbeck » Freitag 21. März 2014, 10:34

Das gilt aber für beide Kirchen:

die Katholen müssen sich prüfen, ob es noch Dinge gibt, die nicht dem Evangelium entsprechen,
und die Lutheraner müssen prüfen, ob es noch Dinge gibt, die einer Einheit wirklich im Wege stehen...

:roll:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von heiliger_raphael » Freitag 21. März 2014, 11:04

die Dinge zu prüfen halte ich für ein christliches Selbstverständnis, das, aber auch einzusehen, dass man als gewöhnlicher Christ nicht das Lehramt ist und es für mich auch unverständlich ist anzunehmen, dass sich jedem Christen allein aus der Schrift die Deutung der Bibel erschließe. Die wenigsten dürften Sprachwissenschaftler, Kulturwissenschaftler, Theologen und Historiker sein und den Kontext der Schrift so deuten können wie es das Lehramt mit seinen umfangreichen Kenntnissen kann.
Außerdem sind es doch nicht die Römisch-Katholischen, die der Einheit im Weg stehen, bei jedem Glaubensbekenntnis bekunden die Katholiken, an die Eine und Einheit der Kirche, eben die katholische, zu glauben.

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lutherbeck
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von lutherbeck » Freitag 21. März 2014, 11:10

Auch die Luth. könnten den Begriff "katholisch" verwenden - sie nehmen statt seiner aber einfach das Wort "christlich".

Ich persönlich sehe eben mehr Gemeinsamkeiten als Trennendes und glaube daher, dass wir es uns viel zu schwer machen.

:huhu:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Florianklaus
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Florianklaus » Freitag 21. März 2014, 11:11

lutherbeck hat geschrieben: die Katholen müssen sich prüfen, ob es noch Dinge gibt, die nicht dem Evangelium entsprechen,


:roll:
Das müssen wir nicht.

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lutherbeck
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von lutherbeck » Freitag 21. März 2014, 11:23

Florianklaus hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben: die Katholen müssen sich prüfen, ob es noch Dinge gibt, die nicht dem Evangelium entsprechen,


:roll:
Das müssen wir nicht.
Wirklich?

"Prüfet alles und das Gute behaltet!" (1.Th.5:21)

Übrigens: der größte Prüfer ist wohl gerade Papst Franziskus selbst!

:D
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von heiliger_raphael » Freitag 21. März 2014, 11:34

lutherbeck hat geschrieben:Auch die Luth. könnten den Begriff "katholisch" verwenden - sie nehmen statt seiner aber einfach das Wort "christlich".
So einfach ist es eben nicht. Dass sie den Begriff katholisch nicht im Glaubensbekenntnis verwenden, ist im Kontext, dass sie sich aus der katholischen Kirche gelöst haben, völlig stimmig.
Ich persönlich sehe eben mehr Gemeinsamkeiten als Trennendes und glaube daher, dass wir es uns viel zu schwer machen.
Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten. Das macht aber den Irrtum nicht richtiger, dass Ökumene ein Mittelweg zwischen der römischen karholischen Kirche und der evangelischen Glaubensgemeinschaft sein müsste. Vielmehr bekennt sich sich die römisch-katholische Kirche bereits zur Einen, Heiligen, Katholischen Kirche. Wenn die Proestanten darauf verzichten, dann ist das ihre Entscheidung. Sollen wir die Protestanten jetzt gegen ihren Willen zwingen, sich zu reformieren und eine katholische Teilkirche zu werden?

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von heiliger_raphael » Freitag 21. März 2014, 11:37

lutherbeck hat geschrieben: Wirklich?
Der "Luxus" des Lehramts, dass wir nicht Alles prüfen müssen. Die Dinge, die sich unserer Kompetenz entziehen und die wir nicht prüfen können, die müssen wir auch nicht prüfen, sondern können uns auf das Lehramt verlassen.

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von taddeo » Freitag 21. März 2014, 13:33

lutherbeck hat geschrieben:die Katholen müssen sich prüfen, ob es noch Dinge gibt, die nicht dem Evangelium entsprechen,
Wenn die EKD heute anfangen würde, zu prüfen, was von ihren Verlautbarungen nicht dem Evangelium entspricht, wäre jede Kircheneinheit bis zum Jüngsten Gericht dahin, weil sie nicht fertig würden ... :roll:

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Maurus
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Maurus » Freitag 21. März 2014, 13:42

lutherbeck hat geschrieben:Auch die Luth. könnten den Begriff "katholisch" verwenden - sie nehmen statt seiner aber einfach das Wort "christlich".

Ich persönlich sehe eben mehr Gemeinsamkeiten als Trennendes und glaube daher, dass wir es uns viel zu schwer machen.

:huhu:
Hinterfrage diese Floskel doch ab und zu mal. Es ist ja richtig, dass es sehr viele Gemeinsamkeiten gibt (die allerdings im Augenblick wegen der staatsgläubigen Haltung der EKD in Sachen Bioethik immer geringer werden). Das ändert aber nichts an den gravierenden Unterschieden, beispielsweise beim Amt und beim Verständnis der Eucharistie. Das sind doch keine Kleinigkeiten, die nur am Rande relevant wären. Von daher ist mit dieser Aussage überhaupt nichts gewonnen und auch nur eine Trivialität ausgesagt.

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Maurus
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Maurus » Freitag 21. März 2014, 13:43

lutherbeck hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben: die Katholen müssen sich prüfen, ob es noch Dinge gibt, die nicht dem Evangelium entsprechen,


:roll:
Das müssen wir nicht.
Wirklich?

"Prüfet alles und das Gute behaltet!" (1.Th.5:21)

Übrigens: der größte Prüfer ist wohl gerade Papst Franziskus selbst!

:D
Aber nicht nur am Evangelium, sondern an der Offenbarung. Auch ein Punkt, bei dem keine Einigkeit besteht...

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Clemens
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Clemens » Freitag 21. März 2014, 15:59

Und das kommt davon (u.a.):
https://aktuell.evangelisch.de/artikel/ ... t-aufmacht

Mit solchen Leuten wollen manche Katholiken "Ökumene machen"... :vogel:

Nein, 5 Jahre sind genug.

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lutherbeck
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von lutherbeck » Freitag 21. März 2014, 17:20

Clemens hat geschrieben:Und das kommt davon (u.a.):
https://aktuell.evangelisch.de/artikel/ ... t-aufmacht

Mit solchen Leuten wollen manche Katholiken "Ökumene machen"... :vogel:

Nein, 5 Jahre sind genug.
Das ist wirklich - befremdlich... :|
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von heiliger_raphael » Freitag 21. März 2014, 17:46

Clemens hat geschrieben:Und das kommt davon (u.a.):
https://aktuell.evangelisch.de/artikel/ ... t-aufmacht

Mit solchen Leuten wollen manche Katholiken "Ökumene machen"... :vogel:

Nein, 5 Jahre sind genug.
Mir reicht schon das Video :auweia:
Dass Menschen verschieden sind, ist für die evangelische Kirche also etwas, das sie in einem Projekt extra betonen muss. Bisher fand ich das immer eine Selbstverständlichkeit. Paradoxerweise basieren solche Videos selbst auf einer völlig verengten Vorstellung von Geschlechtern. Statt sich um solche modernen Videos zu bemühen, sollte die EKD vielleicht vermitteln, dass Mann und Frau als Gottes Ebenbild einzigartig sind und in dieser Einzigartigkeit vieles verborgen liegen kann.
Aber offenbar ist es Teil der protestantischen Mission, nicht mehr aus dem urchristlichen Menschenbild heraus zu denken, sondern Individualität und Vielfalt als etwas Neues und Modernes zu betrachten, das dem klassischen evangelischen Verständnis zu widersprechen scheint (andernfalls müsste ich es nicht herausstellen).

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lutherbeck
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von lutherbeck » Sonnabend 22. März 2014, 10:58

..."Dieser Verantwortung werden wir nicht nebeneinander, sondern dauerhaft nur miteinander gerecht werden.“
aus:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 8aMXQp_6sA
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Pilgerer » Sonnabend 22. März 2014, 22:37

heiliger_raphael hat geschrieben: Als christliche Glaubensgemeinschaft haben sich die Protestanten entschieden, aus der Heiligen Kirche auszutreten. Nicht die Römische Kirche ist aus dieser Einheit ausgetreten.
Sie haben sich nicht entschieden, aus der Heiligen Kirche auszutreten, sondern dieselbe in anderer (besserer?) Gestalt zu verwirklichen.
Die Christen der nicht-patriarchalischen Kirchen haben natürlich eine andere Art von christlicher Frömmigkeit als die patriarchalischen. Hier ist mehr geistliche Eigenverantwortung gefragt. Das bedeutet mehr Risiken als im behüteten älteren Kirchensystem, aber es beinhaltet auch Chancen. Hier wird dem Kirchenglied viel eher zugemutet, den Willen Gottes aus eigenem Bemühen heraus zu finden, sei es durch das Studium der Bibel, die Erfahrung der christlichen Erlösung oder das Gebet.
Von der geistlichen Mündigkeit, die Gott den Christen zutrauen will, spricht der Hebräerbrief: "13 Denn wem man noch Milch geben muss, der ist unerfahren in dem Wort der Gerechtigkeit, denn er ist ein kleines Kind. 14 Feste Speise aber ist für die Vollkommenen, die durch den Gebrauch geübte Sinne haben und Gutes und Böses unterscheiden können." (Hebräer 5,13-14)
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von taddeo » Sonntag 23. März 2014, 13:33

Wenn man sich so anschaut, wie der Protestantismus heutzutage drauf ist, ist von "geistlicher Mündigkeit" aber rein gar nichts zu sehen.
"Zugemutet" wird da den "Gläubigen" überhaupt nichts mehr, nicht mal das Evangelium Christi.
Scheint wohl nicht recht zu funktionieren, diese Methode. :hmm:

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von lutherbeck » Montag 24. März 2014, 08:58

...Protestanten sagen: Wir sind wie die heutige römisch-katholische Kirche Erbin der alten Kirche, die sich in verschiedene Wege ausdifferenziert hat...
aus:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... cihf7nhs-g
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von heiliger_raphael » Montag 24. März 2014, 09:10

Pilgerer hat geschrieben: Sie haben sich nicht entschieden, aus der Heiligen Kirche auszutreten, sondern dieselbe in anderer (besserer?) Gestalt zu verwirklichen.
Wieviel die Wahl der Worte doch ausmachen kann.
Die Christen der nicht-patriarchalischen Kirchen haben natürlich eine andere Art von christlicher Frömmigkeit als die patriarchalischen. Hier ist mehr geistliche Eigenverantwortung gefragt. Das bedeutet mehr Risiken als im behüteten älteren Kirchensystem, aber es beinhaltet auch Chancen. Hier wird dem Kirchenglied viel eher zugemutet, den Willen Gottes aus eigenem Bemühen heraus zu finden, sei es durch das Studium der Bibel, die Erfahrung der christlichen Erlösung oder das Gebet.
Was bedeutet 'geistliche Eigenverantwortung' konkret? Die geistliche Eigenverantwortung bedeutet in der Konsequenz auch genau was? Mir fehlt etwas der praktische Ansatz. Mein Bauchgefühl sagt mir eher, dass ein Glaube ohne Lehramt viel eher dazu neigt, Rechtfertigung persönlicher, subjektiver Lebensentscheidungen zu sein, hingegen ein Glaube, der sich auf ein starkes Lehramt stützt, immer auch dazu zwingt, sich und seine Entscheidungen noch einmal deutlicher zu prüfen und infrage zu stellen.
Von der geistlichen Mündigkeit, die Gott den Christen zutrauen will, spricht der Hebräerbrief: "13 Denn wem man noch Milch geben muss, der ist unerfahren in dem Wort der Gerechtigkeit, denn er ist ein kleines Kind. 14 Feste Speise aber ist für die Vollkommenen, die durch den Gebrauch geübte Sinne haben und Gutes und Böses unterscheiden können." (Hebräer 5,13-14)
Welche Mittel hat der evangelische Christ um zu erkennen, was gut und was böse ist? Wie werden die Sinne geübt ? Durch Probieren, was Gut und Böse ist? Ich sehe das Lehramt als einen gebündelten Erfahrungsschatz der letzten Jahrhunderte, das beim Erkennen von Gut und Böse deshalb hilfreich ist, weil es die Erfahrungen der Menschheit mit dem Bösen und dem Guten kennt. Ohne dieses Lehramt und mit dem Rückzug auf die Bastion der eigenen Subjektivät besteht die Gefahr, das Böse durch Probieren zu erfahren. Letztlich, wenn sich dem evangelischen Christen allein aus der Schrift der Glaube erschließt, gibt es auch keine Instanz, die seine Entscheidung korrigiert.

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 25. März 2014, 22:19

taddeo hat geschrieben:Wenn man sich so anschaut, wie der Protestantismus heutzutage drauf ist, ist von "geistlicher Mündigkeit" aber rein gar nichts zu sehen.
"Zugemutet" wird da den "Gläubigen" überhaupt nichts mehr, nicht mal das Evangelium Christi.
Scheint wohl nicht recht zu funktionieren, diese Methode. :hmm:
Der einzelne Christ ist hier nicht so stark von der Kirchenführung abhängig wie in der früheren Kirchenverfassung. Es ist also möglich, sich stärker an Gott zu halten als es die Oberen tun.
Der "protestantische" Anteil an der Weltchristenheit wächst überproportional und ist in weiten Teilen nicht mit der deutschen EKD zu vergleichen.
heiliger_raphael hat geschrieben:Was bedeutet 'geistliche Eigenverantwortung' konkret? Die geistliche Eigenverantwortung bedeutet in der Konsequenz auch genau was? Mir fehlt etwas der praktische Ansatz. Mein Bauchgefühl sagt mir eher, dass ein Glaube ohne Lehramt viel eher dazu neigt, Rechtfertigung persönlicher, subjektiver Lebensentscheidungen zu sein, hingegen ein Glaube, der sich auf ein starkes Lehramt stützt, immer auch dazu zwingt, sich und seine Entscheidungen noch einmal deutlicher zu prüfen und infrage zu stellen.
Die geistliche Eigenverantwortung bedeutet, dass jeder zunächst selbst für seinen Glauben und seine Frömmigkeit verantwortlich ist, also nicht warten braucht bis ein Bischof ihm etwas erlaubt, sondern auch selbst denken, reflektieren und folgern darf. Dazu kommt als wichtige Entwicklung die Verfügbarkeit der Bibel in jedem Haushalt. Das ermöglicht es, anhand der Schrift die Kirchenführung zu prüfen. In der EKD wird das leider selten praktiziert, aber in der Weltkirche ist es doch ein verbreitetes Phänomen geworden. Darüber hinaus bietet die Bibel die Möglichkeit, sich selbst und seine Angehörigen geistlich anzuleiten.
Es ist letztlich die Zielsetzung Gottes, die Schafe Christi alle auch zu Hirten zu machen. Denn wie Christus zugleich Lamm Gottes und Hirte ist, sollte auch ein Christ in diese Doppelfunktion hinein wachsen, damit Christus in ihm sichtbar wird und er seine Gotteskindschaft verwirklicht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von heiliger_raphael » Mittwoch 26. März 2014, 06:48

Pilgerer hat geschrieben: Die geistliche Eigenverantwortung bedeutet, dass jeder zunächst selbst für seinen Glauben und seine Frömmigkeit verantwortlich ist, also nicht warten braucht bis ein Bischof ihm etwas erlaubt, sondern auch selbst denken, reflektieren und folgern darf.
Das trifft aus Deiner Sicht nicht auf Katholiken zu? Verantwortung für sein Denken und Handeln hat jeder Gläubige, selbst die Entscheidung dem Lehramt zu gehorchen ist eigenverantwortlich, da sie der freien Entscheidung entspringt.
Ich glaube auch nicht, dass es Menschen gibt, die nicht selbst selbst denken und reflektieren. Gerade der Glaube ist doch nahezu eine dauerhafte Reflektion über sich und das eigene Handeln.
Unklar ist für mich auch, warum im evangelischen Gottesdienst die Predigt fast den ganzen Raum einnimmt, wenn doch die Eigenverantwortlichkeit, selbst denken und reflektieren, bei den Protestanten ausgeprägter sein soll als bei den Katholiken. Ist das nicht ein Widerspruch, dass der Protestantismus offensichtlich viel fixierter auf regelmäßige Belehrungen und Richtungsweisungen durch den örtlichen Pfarrer ist?
Dazu kommt als wichtige Entwicklung die Verfügbarkeit der Bibel in jedem Haushalt.
Die historischen Errungenschaften, die geschichtlich mit dem Protestantismus verbunden sind, würde ich auch nicht leugnen wollen.

Gruss

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Jarom1 » Mittwoch 26. März 2014, 08:52

heiliger_raphael hat geschrieben: ... Unklar ist für mich auch, warum im evangelischen Gottesdienst die Predigt fast den ganzen Raum einnimmt, wenn doch die Eigenverantwortlichkeit, selbst denken und reflektieren, bei den Protestanten ausgeprägter sein soll als bei den Katholiken. Ist das nicht ein Widerspruch, dass der Protestantismus offensichtlich viel fixierter auf regelmäßige Belehrungen und Richtungsweisungen durch den örtlichen Pfarrer ist?
Die zentrale Bedeutung der Predigt ist die Bewußtmachung von Gottes Wort, die "rechte Verkündigung des Evangeliums". Zugegebenermaßen kommen viele Pastoren diesem Anspruch nicht mehr nach.
heiliger_raphael hat geschrieben:
Die historischen Errungenschaften, die geschichtlich mit dem Protestantismus verbunden sind, würde ich auch nicht leugnen wollen.
:daumen-rauf:
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von heiliger_raphael » Mittwoch 26. März 2014, 09:22

Jarom1 hat geschrieben: Die zentrale Bedeutung der Predigt ist die Bewußtmachung von Gottes Wort, die "rechte Verkündigung des Evangeliums". Zugegebenermaßen kommen viele Pastoren diesem Anspruch nicht mehr nach.
Aber wieso braucht es die Verkündigung durch einen anderen Menschen, wenn doch der Protestant selbst die geistliche Verantwortung für seinen Glauben übernimmt, wenn sich ihm der Glaube direkt aus der Schrift erschließe? Und welche Bedeutung hat der Ansatz der rechten Verkündigung wenn diesem Menschen doch keine Lehrgewalt zugesprochen wird?

Ich verstehe, dass es für manche Menschen schwierig ist, dem katholischen Lehramt zu folgen, aber die Einsicht in dessen Lehrgewalt und Autorität liegt in der rechten Verkündigung und Auslegung begründet.

Wäre ich Protestant und annehmen, mir erschließe sich der Glaube allein aus der Bibel, dann würde ich Predigten, die mir den rechten Glauben verkünden wollen, ablehnen, besonders dann, wenn mich die EKD darin bestärkt, weil sie ein Lehramt ablehnt.

Das ist für mich ein großer Widerspruch.

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 26. März 2014, 10:13

Pilgerer hat geschrieben:Es ist letztlich die Zielsetzung Gottes, die Schafe Christi alle auch zu Hirten zu machen.
Das steht wo?

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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 26. März 2014, 10:23

heiliger_raphael hat geschrieben:Wäre ich Protestant und annehmen, mir erschließe sich der Glaube allein aus der Bibel, dann würde ich Predigten, die mir den rechten Glauben verkünden wollen, ablehnen, besonders dann, wenn mich die EKD darin bestärkt, weil sie ein Lehramt ablehnt.
Da gibt es evangelische Positionen, die doch etwas komplexer sind, und eine davon ist just in der Confessio Augustana enthalten, dem lutherischen Grundbekenntnis, das für die meisten deutschen evangelischen Landeskirchen eigentlich Grundlage der Lehre ist.
Fragesteller hat geschrieben:[...] Sieh dir mal in der Confessio Augustana die Artikel vier und fünf an. Der Rechtfertigungslehre und die Lehre von Bibel, Sakramenten und Kirche entsprechen einander nämlich parallel: So wie wir uns nicht selbst rechtfertigen können, sondern um Christi Willen aus der Gnade Gottes durch den Glauben gerechtfertigt werden, so können wir diesen rechtfertigenden Glauben auch nicht selbst machen, sondern müssen ihn von Gott empfangen, und die Mittel, durch die er ihn gibt, sind Predigtamt und Sakramente - die Kirche.
Confessio Augustana hat geschrieben: 4. Weiter wird gelehrt, daß wir Vergebung der Sünden und Gerechtigkeit vor Gott nicht erlangen mögen durch unser Verdienst, Werk und Genugtun, sondern daß wir Vergebung der Sünden bekommen und vor Gott gerecht werden aus Gnaden um Christi willen durch den Glauben, so wir glauben, daß Christus für uns gelitten hat, und daß uns um seinetwillen die Sünde vergeben und Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt wird. Denn diesen Glauben will Gott für Gerechtigkeit vor ihm
halten und zurechnen, wie St. Paulus sagt.Röm. 3 und 4.

5. Solchen Glauben zu erlangen hat Gott das Predigtamt eingesetzt, Evangelium und Sakramente gegeben, dadurch er, als durch Mittel, den heiligen Geist gibt, welcher den Glauben, wo und wann er will, in denen, die das Evangelium hören, wirkt, welches lehrt, daß wir durch Christi Verdienst, nicht durch unser Verdienst, einen gnädigen Gott haben, so wir solches glauben. Und es werden verdammt die Wiedertäufer
und andere, die lehren, daß wir ohne das leibliche Wort des Evangeliums den heiligen Geist durch eigene Bereitung, Gedanken und Werke erlangen.
[...]
Auch beim klassischen Reformiertentum habe ich nicht den Eindruck, dass das Predigtamt zugunsten einer alleine biblisch fundierten Privattheologie verzichtbar ist, auch wenn ich nicht weiß, wie man das dort begründet.
Zuletzt geändert von Fragesteller am Mittwoch 26. März 2014, 15:51, insgesamt 2-mal geändert.

San Marco
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von San Marco » Mittwoch 26. März 2014, 10:49

Auch auf reformierter Seite gingen Zwingli, Calvin und Bullinger ganz selbstverständlich davon aus, dass es zum Erhalt der kirchlichen Gemeinschaft am Ort des Gemeinwesens natürlich einer geistlichen Unterweisung bedarf. Die hier teils vertretene, irrige, Meinung, der Protestant könne nach Auffassung der evangelischen Kirchen anhand der Schrift sich selbst lehren, ist ein simpler Zirkelschluss.

Pilgerer
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Re: 500 Jahre Reformation

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 27. März 2014, 20:31

heiliger_raphael hat geschrieben:Das trifft aus Deiner Sicht nicht auf Katholiken zu? Verantwortung für sein Denken und Handeln hat jeder Gläubige, selbst die Entscheidung dem Lehramt zu gehorchen ist eigenverantwortlich, da sie der freien Entscheidung entspringt.
Autorität und Hierarchie spielen in den christlichen Kirchen der protestantischen Tradition eine geringere Rolle. Der Christ ist zunächst einmal Gott direkt gegenüber gestellt, einmal im Vertrauen in Jesus Christus als Erlöser, dann aber auch im Leben mit Gott. Dieses direkte Verhältnis beschert unmittelbar ein gewichtiges Maß an Freiheit, das die Stellung der Pfarrer und Bischöfe relativiert.
heiliger_raphael hat geschrieben:Unklar ist für mich auch, warum im evangelischen Gottesdienst die Predigt fast den ganzen Raum einnimmt, wenn doch die Eigenverantwortlichkeit, selbst denken und reflektieren, bei den Protestanten ausgeprägter sein soll als bei den Katholiken. Ist das nicht ein Widerspruch, dass der Protestantismus offensichtlich viel fixierter auf regelmäßige Belehrungen und Richtungsweisungen durch den örtlichen Pfarrer ist?
Die Predigt ist in der Reformation ein quasi-Sakrament geworden, auch wenn es nicht als solches betitelt wird. Luthers Überzeugung war, dass in der christlichen Predigt der Heilige Geist über die Gemeinde kommt und in ihr den rettenden Glauben erweckt. Die Predigt soll im Glauben bestärken und das geistliche Denken anregen. Doch kann ein Zuhörer durchaus anhand der Bibel selbst schauen, ob eine Predigt mit ihr übereinstimmt.
Fragesteller hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Es ist letztlich die Zielsetzung Gottes, die Schafe Christi alle auch zu Hirten zu machen.
Das steht wo?
"1 Seht, welch eine Liebe hat uns der Vater erwiesen, dass wir Gottes Kinder heißen sollen - und wir sind es auch!
2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist." (1. Johannes 3,1-2)

Schon in der Schöpfungsgeschichte sehen wir den Menschen in eine Rolle als Hirte gegenüber der Schöpfung gesetzt. Ebenso sehen wir es bei David, der als Hirte von den Schafen genommen wird, um Hirte Israels zu werden und dennoch sich als "Schaf Gottes sieht", das sich über den guten Hirten freut (Psalm 23). Die neutestamentliche Rede von den "Kindern Gottes" knüpft an diese Linie an. Gott will nicht nur einen Christus haben, sondern viele Christusse als Seine Glieder, die so weit wie möglich Ihm ähnlich werden. Jesus war Lamm Gottes und Hirte zugleich. Er hat als Schaf Gottes vom Vater gehorsam Weisungen empfangen und hat als Hirte das Empfangene auf schöpferische Weise an die Jünger und andere weitergegeben.
San Marco hat geschrieben:Auch auf reformierter Seite gingen Zwingli, Calvin und Bullinger ganz selbstverständlich davon aus, dass es zum Erhalt der kirchlichen Gemeinschaft am Ort des Gemeinwesens natürlich einer geistlichen Unterweisung bedarf. Die hier teils vertretene, irrige, Meinung, der Protestant könne nach Auffassung der evangelischen Kirchen anhand der Schrift sich selbst lehren, ist ein simpler Zirkelschluss.
Die geistliche Unterweisung hatte jedoch auch das Ziel, die Christen zu verständigen Lesern der Bibel zu machen. Dazu ging es bei der Predigt/Lehre auch darum, die christliche Gesinnung zu schaffen, die Grundlage für das christliche Leben ist, in dem dann auch die Bibel persönlich gelesen und ausgelegt werden kann.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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