Union von Scranton

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Sapere aude hat geschrieben: Einen Pfr. Kniese kenne ich nicht; in Frankfurt war seit Jahrzehnten Pfr. Katzenbach ak. Pfarrer. Du kannst mich aber gern aufklären; ich überschau etwa 15 Jahre Altkatholizismus in Deutschland, habe auch Listen pensionierter Pfarrer und Priester m. Z. Auch bei Google finde ich ihn nicht.
Dieter H. Kniese, Pfarrer i.R.

1971 - 1978 Vikar in Frankfurt

1978 - 1983 Pfarrer in Frankfurt


Pfarrer Kniese war Vorsitzender der Finanzkommission, sowie Schriftleiter der Kirchenzeitung

des katholischen Bistums der Alt-Katholiken in Deutschland.
http://archive.is/DW9f

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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Sapere aude hat geschrieben:
Petur hat geschrieben: Die Tatsache bleibt Tatsache: [...] es gibt jetzt zwei AK Kirchen in Deutschland
Nein, als zweite ak. Kirche (nach deinem Kirchenbegriff) kommt ihr entschieden zu spät. Es gibt nämlich in Dtschl. schon lange Christen, die sich als alt-katholisch bezeichnen, ohne zum ak. Bistum der UU zu gehören, beispielsweise Mariaviten im Raum Köln. In dem Sinne, wie ihr "Kirche" seid, sind die das auch.
Soviel ich weiß, erkennt keine der beiden polnischen Mariavitenkirchen die Gruppe/Gemeinschaft dieser Kölner Mariaviten an, sie haben keinen festen ekklesiologischen Hintergrund.

Sapere aude
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sapere aude »

Danke!
Sieben Jahre Vikar, fünf Jahre Pfarrer. Dann 30 Jahre Ruhestand ?
Und schließlich noch mal ganz was Neues! Interessant.
Vielleicht werde ich mich mal mit ihm in Verbindung setzen.
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Petur
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Sapere aude hat geschrieben: Selbst gebrauche ich allerdings den Begriff "Kirche" im katholischen Sinn, und da heißt: Kirche ist, wo der Bischof ist. Es kann nach katholischem Verständnis keine katholische (Orts)kirche geben ohne Bischof.
Ich bin heute noch froh, dass die ak. Bewegung in Deutschland zwischen 1870 und 1873 sich niemals als "Kirche" bezeichnet hat, obwohl die Zahl ihrer Anhänger vermutlich deutlich höher lag als die Zahl der heutigen Bistumsmitglieder.
Kirche war sie nämlich erst nach der Wahl und Weihe von Bischof Reinkens.
Seither gibt es in Deutschland bis heute nur einen alt-katholischen Bischof, und der hat seinen Sitz in Bonn. Die vom "Generalvikar" Mass betreuten Altkatholiken sind Glieder der NCC, aber keine eigenständige Kirche.
Ebenso gibt es in Europa bislang nur eine Christkatholische Kirche, und ihr Bischof hat seinen Sitz in Bern. Das jedenfalls ist katholische, (nicht nur alt-katholische), Glaubensüberzeugung.
Doch, es gibt hier zwei seriöse AK Kirchen, obwohl die eine noch keine selbständige Ortskirche, sondern Teil einer größeren Kirche (mit Bischof) ist. Meinetwegen kannst Du sie aber auch eine "kirchliche Vertretung" nennen.

Auch die UU hat nicht selbständige Kirchen, die sich "Kirche" nennen.

St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph »

Dieter und Sarandanon haben eine interessante Frage aufgeworfen:

Was unterscheidet eine seriöse Kirche von einer Sekte? Für Dieter scheint die Größe der Gemeinschaft ausschlaggebend zu sein, während Sarandanon den kirchlichen Zusammenhang als entscheidend betrachtet.

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ad-fontes
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Re: Union von Scranton

Beitrag von ad-fontes »

Zwei altkatholische Überzeugungen/Legitimationen der eigenen Existenz prallen in der hiesigen Diskussion aufeinander:

1. zum einen Notkirche (Notjurisdiktion) zu sein: unter Berufung auf kirchlichen Notstand durch die dogmatischen Entscheide des 1. Vatikanums zwar einen Bischof zu haben, der die Pfarreien oder Gruppen von Gläubigen beaufsichtigt, die beim alten Glauben geblieben sind, der aber kein Ortsbischof ist und keine Kathedrale, kein Domkapitel hat etc. (Ausnahme: Kirchenprovinz Utrecht).

2. eine autonome, d.h. 'romunabhängige', Ortskirche zu sein (unter der Annahme, daß es eine Teilhabe an der Katholizität gibt, ohne grundsätzlich mit dem Bischof von Rom in Gemeinschaft stehen zu müssen).


Letzeres ist nicht nur schismatisch, sondern schlichtweg überheblich, weil dadurch die durch das Gewissen gebotene Ablehnung der jüngeren Lehrdefintionen ausgeweitet wird zu einem Urteil über Pius IX. und seine Nachfolger. Ob diese noch rechtmäßig den apostolischen Stuhl inne haben oder nicht, kann NUR ein ökumenisches Konzil entscheiden.

Die Vorstellung Notkirche zu sein (exkommuniziert zu sein, ohne selbst den Willen zur Trennung zu haben, sich aber dennoch zusammenzuschließen, um weiterhin Seelsorge und Sakramentenspendung zu gewährleisten), ist zwar hier und da immer wieder noch zu hören, ist aber an sich längst obsolet (Streichung des Namens des Papstes aus dem Canon, Errichtung eigener Kathedralen, Synoden mit Gesetzgebungskompetenz, was beispielsweise zur generellen Dispens von der Zölibatspflicht für Kleriker führte).

Das Ortskirchenmodell ist durch das Statut der IBK von 2002 zur Norm erhoben* (und auch die deutschen Alt-Katholiken haben inzwischen eine eigene Kathedralkirche: die Namen-Jesu Kirche in Bonn). Die PNCC und die NKK fühlen sich nach meiner Kenntnis diesem ebenfalls verbunden bzw. leben es, verwerfen jedoch nur die neueren Entwicklungen innerhalb der UU, die m.E. nur durch das Ortskirchenmodell (analog zu den Anglikanern sich als "unabhängige katholische Kirche" zu verstehen) möglich wurden.

Sapere aude ist jedoch insofern zu widersprechen als sie insiniert, es gäbe einen (alt-katholischen) "Bischof von Bonn" und einen (christkatholischen) "Bischof von Bern".
Das ist im ersten Fall sicher nicht richtig (auch wenn der Redakteur der ak Kirchenzeitung in den 1950er Jahren dies so schrieb); offiziell unterschrieben die deutschen alt-kath. Bischöfe früher mit :"+ N., katholischer Bischof", heute mit: "+N., Bischof". Und bezogen auf den Titel der christkatholischen Bischöfe haben diese meiner Erinnerung nach wenigstens bis Gauthier mit: "+N., Bischof in Bern". unterzeichnet.

*Kurioserweise hatte die PNCC jedoch nur eine Stimme in der IBK, obwohl sie aus fünf Diözesen bestimmt, während die Holländer zwei Stimmen haben.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Union von Scranton

Beitrag von ad-fontes »

Sapere aude hat geschrieben: Selbst gebrauche ich allerdings den Begriff "Kirche" im katholischen Sinn, und da heißt: Kirche ist, wo der Bischof ist.
Und woher weißt du, dass dieser ein Bischof der Kirche ist?
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Sarandanon
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon »

ad-fontes hat geschrieben:Zwei altkatholische Überzeugungen/Legitimationen der eigenen Existenz prallen in der hiesigen Diskussion aufeinander:

1. zum einen Notkirche (Notjurisdiktion) zu sein: unter Berufung auf kirchlichen Notstand durch die dogmatischen Entscheide des 1. Vatikanums zwar einen Bischof zu haben, der die Pfarreien oder Gruppen von Gläubigen beaufsichtigt, die beim alten Glauben geblieben sind, der aber kein Ortsbischof ist und keine Kathedrale, kein Domkapitel hat etc. (Ausnahme: Kirchenprovinz Utrecht).

2. eine autonome, d.h. 'romunabhängige', Ortskirche zu sein (unter der Annahme, daß es eine Teilhabe an der Katholizität gibt, ohne grundsätzlich mit dem Bischof von Rom in Gemeinschaft stehen zu müssen).


Letzeres ist nicht nur schismatisch, sondern schlichtweg überheblich, ....
Tja, schöne Theorie. Klingt augenscheinlich sehr plausibel, zumindest für einen römischen Katholiken. In Deiner Herleitung gibt es allerdings einen entscheidenden Fehler: Jesus Christus hat nicht die RKK gegründet sondern die eine und allumfassende Kirche. Und da ist die RKK zwar der größte aber eben nur ein Teil des Ganzen. Und da Jesus Christus Simon Petrus als seinen Fels, auf dem die Kriche aufgebaut wurde, benannt hat, wird der Papst bei uns Alt-Katholiken auch als primus inter pares anerkannt und respektiert. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Und die Frage, welche Kirche nun überheblicher als die andere erscheint ist mit Verlaub absolut nebensächlich und trägt in der Diskussion nichts Entscheidenes bei.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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ad-fontes
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Re: Union von Scranton

Beitrag von ad-fontes »

Sarandanon hat geschrieben: Tja, schöne Theorie. Klingt augenscheinlich sehr plausibel, zumindest für einen römischen Katholiken. In Deiner Herleitung gibt es allerdings einen entscheidenden Fehler: Jesus Christus hat nicht die RKK gegründet sondern die eine und allumfassende Kirche. Und da ist die RKK zwar der größte aber eben nur ein Teil des Ganzen. Und da Jesus Christus Simon Petrus als seinen Fels, auf dem die Kriche aufgebaut wurde, benannt hat, wird der Papst bei uns Alt-Katholiken auch als primus inter pares anerkannt und respektiert. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Und die Frage, welche Kirche nun überheblicher als die andere erscheint ist mit Verlaub absolut nebensächlich und trägt in der Diskussion nichts Entscheidenes bei.
Das sehe ich anders:

1. Zwar ist die römische Christenheit (also die Christen Syriens, Afrikas, Spaniens, Griechenlands, Italiens, des Illyrikums etc. im weiteren Sinn bzw. die Bewohner der Stadt Rom im engeren Sinn bzw. die Gläubigen des abendländischen Patriarchates [mit oder ohne Vikariat Thessaloniki????] im mittleren Sinn) Teil der "einen und allumfassenden" Kirche, genauso wie die Christen Irlands, Arabiens, Chinas oder Indiens, aber die "RKK" - konfessionell, wie DU sie mißverstehst - ist entweder die eine Kirche oder Nicht-Kirche. Tertium non datur. (Nur darüber urteilen im kanonistischen Sinn fehlt uns hier allen die Kompetenz. Wir haben sie schlicht und ergreifend nicht; - nur das Gewissen.)

2. Wenn es stimmen sollte, daß - wie du schreibst, der Papst als Primus anerkannt ist - warum findet sein Name (Franziskus??) keine Erwähnung im Eucharistiegebet?

P.S. Die Notkirchentheorie baute ja gerade darauf auf, daß man sich nicht vom Papst, von der Kirche getrennt habe, sondern daß man einseitig und zwar ohne gerechten Grund exkomuniziert worden sei.

P.P.S. Die Geschichte des Altkatholizismus liest leider cum grano salis als eine Verfallsgeschichte.
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Sarandanon
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon »

ad-fontes hat geschrieben:1. Zwar ist die römische Christenheit (also die Christen Syriens, Afrikas, Spaniens, Griechenlands, Italiens, des Illyrikums etc. im weiteren Sinn bzw. die Bewohner der Stadt Rom im engeren Sinn bzw. die Gläubigen des abendländischen Patriarchates [mit oder ohne Vikariat Thessaloniki????] im mittleren Sinn) Teil der "einen und allumfassenden" Kirche, genauso wie die Christen Irlands, Arabiens, Chinas oder Indiens, aber die "RKK" - konfessionell, wie DU sie mißverstehst - ist entweder die eine Kirche oder Nicht-Kirche. Tertium non datur. (Nur darüber urteilen im kanonistischen Sinn fehlt uns hier allen die Kompetenz. Wir haben sie schlicht und ergreifend nicht; - nur das Gewissen.)
Aus Sicht des Alt-Katholizismus ist die RKK natürlich nicht die eine Kirche. Sie ist allerdings auch keine Nicht-Kirche. Sie ist eine Kirche. Was die Kompetenzen betrifft magst Du Recht haben.
ad-fontes hat geschrieben:2. Wenn es stimmen sollte, daß - wie du schreibst, der Papst als Primus anerkannt ist - warum findet sein Name (Franziskus??) keine Erwähnung im Eucharistiegebet?
Warum sollte er? Für uns ist er der Bischof von Rom - als Erster unter Gleichen. Wir haben uns seiner kirchenumfassenden Jurisdiktion entzogen. Wenn wir ihn erwähnen, müssten wir alle erwähnen.
ad-fontes hat geschrieben:P.S. Die Notkirchentheorie baute ja gerade darauf auf, daß man sich nicht vom Papst, von der Kirche getrennt habe, sondern daß man einseitig und zwar ohne gerechten Grund exkomuniziert worden sei.
Stimmt. So ist es auch.
ad-fontes hat geschrieben:P.P.S. Die Geschichte des Altkatholizismus liest leider cum grano salis als eine Verfallsgeschichte.
Leider ist die gesamte Geschichte der einen Kirche seit dem morgenländsichen Schisma eine Geschichte der Zersplitterung, bis heute (wie man an der Union von Scranton erkennt). Vom Verfall waren (und sind) die einzelnen Teilkirchen dabei sicherlich durchaus bedroht - aus verschiedenen Gründen. Auch die RKK hat sich hierbei immer mal wieder unrühmlich hervorgetan. Gerade hier im Forum wird der Verfall des Papsttums doch immer wieder heraufbeschworen.
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Fragesteller
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Fragesteller »

ad-fontes hat geschrieben:Die Vorstellung Notkirche zu sein (exkommuniziert zu sein, ohne selbst den Willen zur Trennung zu haben, sich aber dennoch zusammenzuschließen, um weiterhin Seelsorge und Sakramentenspendung zu gewährleisten), ist zwar hier und da immer wieder noch zu hören, ist aber an sich längst obsolet (Streichung des Namens des Papstes aus dem Canon, Errichtung eigener Kathedralen, Synoden mit Gesetzgebungskompetenz, was beispielsweise zur generellen Dispens von der Zölibatspflicht für Kleriker führte).

Das Ortskirchenmodell ist durch das Statut der IBK von 2002 zur Norm erhoben* (und auch die deutschen Alt-Katholiken haben inzwischen eine eigene Kathedralkirche: die Namen-Jesu Kirche in Bonn). Die PNCC und die NKK fühlen sich nach meiner Kenntnis diesem ebenfalls verbunden bzw. leben es, verwerfen jedoch nur die neueren Entwicklungen innerhalb der UU, die m.E. nur durch das Ortskirchenmodell (analog zu den Anglikanern sich als "unabhängige katholische Kirche" zu verstehen) möglich wurden.
D. h. die ersten Altkatholiken verstanden den Papst wenn auch nicht als unfehlbares Haupt der "Weltkirche", so doch als den für sie als Lateiner eigentlich zuständigen Patriarchen, von dem man sich nicht trennen könne, ohne Schismatiker zu sein, und kommemorierten ihn auch im Kanon? Ebenso die zuständigen Ortsbischöfe der "Amtskirche"? Welche Neuerungen der AKK wären aus dieser Sicht zulässig? Eigentlich doch gar keine, auch nicht die deutsche Liturgie und die Orientierung an der Orthodoxie, oder?
ad-fontes hat geschrieben:aber die "RKK" - konfessionell, wie DU sie mißverstehst - ist entweder die eine Kirche oder Nicht-Kirche. Tertium non datur. (Nur darüber urteilen im kanonistischen Sinn fehlt uns hier allen die Kompetenz. Wir haben sie schlicht und ergreifend nicht; - nur das Gewissen.)
Was meinst Du mit der konfessionell verstandenen RKK, der das Kirchesein entweder exklusiv zu- oder eindeutig abgesprochen werdne müsse? Die Gesamtheit der dem Papst unterstehenden/in Einheit mit ihm stehenden Hierarchien oder die ekklesiologische Größe, die die Römer in dieser Gesamtheit sehen, und die entweder (wenn sie recht haben) die eine Kirche Christi ist oder (wenn nicht) ein falsches theologisches Konstrukt?

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ad-fontes
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Re: Union von Scranton

Beitrag von ad-fontes »

Sarandanon hat geschrieben:Aus Sicht des Alt-Katholizismus ist die RKK natürlich nicht die eine Kirche. Sie ist allerdings auch keine Nicht-Kirche. Sie ist eine Kirche.
Eine von vielen (und dabei versteht sie sich als eine, zusammengesetzt aus vielen)!? Wie geht das? Viele abgehackte Glieder, die organisch nicht (mehr) miteinander verbunden sind, ist für dich noch immer ein Leib?

(Daß die Mehrheit der heutigen Altkatholiken der Branch-Theory anhängt, ist bekannt. Wird nicht umsonst von orthodoxer Seite abgelehnt, weil es zur altkirchlichen Ekklesiologie, die bereits Schisma als Abfall/Ablösung vom Leib Christi betrachtet, im Widerspruch steht.)
Sarandanon hat geschrieben:Warum sollte er? Für uns ist er der Bischof von Rom - als Erster unter Gleichen. Wir haben uns seiner kirchenumfassenden Jurisdiktion entzogen. Wenn wir ihn erwähnen, müssten wir alle erwähnen.
Wenn schon der Papst nur Erster unter gleichen ist, dann wirst du doch sicherlich zugegen, daß das für Joris als Erzbischof von Utrecht erst recht zutrifft!? Daß heißt also, du lehnst das Eucharistiegebet der Utrechter Union von 1982 ab, weil - deiner Logik zufolge - wenn einer erwähnt wird, alle erwähnt werden müßten?
Sarandanon hat geschrieben: Leider ist die gesamte Geschichte der einen Kirche seit dem morgenländsichen Schisma eine Geschichte der Zersplitterung, bis heute (wie man an der Union von Scranton erkennt). Vom Verfall waren (und sind) die einzelnen Teilkirchen dabei sicherlich durchaus bedroht - aus verschiedenen Gründen. Auch die RKK hat sich hierbei immer mal wieder unrühmlich hervorgetan. Gerade hier im Forum wird der Verfall des Papsttums doch immer wieder heraufbeschworen.
Heißt das, daß deiner Ansicht nach die "RKK" zusammen mit der orthodoxen, der anglikanischen, der alt-katholischen Kirche etc. (Im Singular?) Teilkirche der einen katholischen Kirche ist?
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Re: Union von Scranton

Beitrag von ad-fontes »

Fragesteller hat geschrieben: D. h. die ersten Altkatholiken verstanden den Papst wenn auch nicht als unfehlbares Haupt der "Weltkirche", so doch als den für sie als Lateiner eigentlich zuständigen Patriarchen, von dem man sich nicht trennen könne, ohne Schismatiker zu sein, und kommemorierten ihn auch im Kanon? Ebenso die zuständigen Ortsbischöfe der "Amtskirche"? Welche Neuerungen der AKK wären aus dieser Sicht zulässig? Eigentlich doch gar keine, auch nicht die deutsche Liturgie und die Orientierung an der Orthodoxie, oder?
Soviele Altkatholiken, soviele Meinungen (das sieht man ja auch hier: deswegen hat Sarandanons "wir" auch etwas Befremdliches; es gibt ja auch keine alt-katholische Dogmatik, Kürys Buch ist auch nur ein Privatwerk, wenn auch von einem prominenten Christkatholiken). Jedenfalls wurde der Papstname erst 1909 in der KP Utrecht gestrichen, dann folgten Landessprache und Aufhebung der Zölibatspflicht. Die Deutschen, Schweizer und Österreicher hingegen waren mehrheitlich "progressiver" und das hat einen ganz einfachen Hintergrund: Nationalismus und Liberalismus, der auf Kirchliches übertragen bzw. da ausgelebt wurde.

Es geht in diesem Thread ja eigentlich um etwas anderes: ob die Christ-Katholiken Altkatholiken sind. Ich meine, daß diese Frage durch und durch zu bejahen ist, denn das Kirchsein der PNCC hat die gleiche Wurzel wie die der UU-Kirchen (nicht vornehmlich wegen der gem. Weihesukzession, sondern wegen der Grundidee):

Während das 1. Vatikanum den Bischof zum Kastraten machte (mit Ausnahme des einen zu Altrom) und mit dem verpflichtenden Demissionsangebot nach dem 2. Vatikanum erst recht, so machten es die alt-kath. Priester und Laien mit ihrem Bischof ebenfalls - nur von der anderen Seite her -, indem alle Gewalt vom Volke ausgeht, das seine gewählten Repräsentanten auf Synoden schickt, wo den Kirchtümern "Satzungen und Ordnungen" geben werden, Richter gewählt werden, dem Bischof eine Synodalrepräsentanz (heute in D: Synodalvertretung)an die Seite gestellt wird usw. Dass bedeutet: ein alt-kath. Bischof (der Utrechter hatte auch hier am längsten die Rechte eines Bischofs wahren können bis zu Anfang der 1980er Jahre) steht in- und unterhalb der jeweiligen Kirchenverfassung, ist somit nicht mehr souverän und alleinverantwortlich für die ihm anvertraute Herde.

Dieses - auf der Idee des Verfassungsstaates und der Gewaltenteilung beruhende - Kirchenmodell gilt auch für die PNCC und die NKK.

Es wird als "synodal-episkopal" bezeichnet. Das ist jedoch insofern irreführend, als die alte Kirche nirgendwo und zu keinem Zeitpunkt eine institutionelle Laienvertretung kannte. Die Ratgeber des Bischofs waren seine Priester; Gesetze (Kirchenordnungen) wurden auf Synoden erlassen, das Stimmrecht lag bei den Bischöfen. Diözesansynoden (und somit ein einzelner Bischof) hatten nie die Kompetenz, gravierende Änderungen im Bereich der Disziplin zu beschließen.

Warum das altkatholischerseits dann doch erfolgte, lag an dem Konstrukt die Synode sei einem altkirchlichen Provinzialkonzil (=> Nationalkonzil) gleich (v. Schulte).


Fragesteller hat geschrieben: Was meinst Du mit der konfessionell verstandenen RKK, der das Kirchesein entweder exklusiv zu- oder eindeutig abgesprochen werdne müsse? Die Gesamtheit der dem Papst unterstehenden/in Einheit mit ihm stehenden Hierarchien oder die ekklesiologische Größe, die die Römer in dieser Gesamtheit sehen, und die entweder (wenn sie recht haben) die eine Kirche Christi ist oder (wenn nicht) ein falsches theologisches Konstrukt?
Nicht das Konstrukt.
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon »

Meine Beiträge zu diesem Thema geben immer nur meine persönliche Meinung als Laie wieder. Ich schreibe hier weder für das Bistum noch für alle Altkatholiken. Bei den anderen Konfessionen gibt es sicherlich auch viele verschiedene Ansichten. Soweit zu Deiner Anmerkung zu Fragestellers Beitrag.
ad-fontes hat geschrieben:Viele abgehackte Glieder, die organisch nicht (mehr) miteinander verbunden sind, ist für dich noch immer ein Leib?
Weil es aus meiner Sicht keine abgehackten Glieder sind sondern viele Leiber, welche im Sinne Christi einen Leib ergeben. Wenn es da nun Kirchen gibt, die aufgrund ihres elitären Gedankenguts jeder für sich die einzige und alleinige Wahrheit beanspruchen, so ist dies eine menschliche Verfehlung. Stell Dir mal die christlichen Anfänge vor mit ihren vielen kleinen unabhängigen Gemeinden. Von einer (oder mehrerer) Kirche(n) hat damals noch niemand gesprochen. Dennoch feierten sie die Erlösungstat Christi. War das alles falsch und machen heute eine oder auch zwei Kirchen alles richtig und die anderen sind verdammt? Ich persönlich glaube dies nicht.
ad-fontes hat geschrieben:(Daß die Mehrheit der heutigen Altkatholiken der Branch-Theory anhängt, ist bekannt. Wird nicht umsonst von orthodoxer Seite abgelehnt, weil es zur altkirchlichen Ekklesiologie, die bereits Schisma als Abfall/Ablösung vom Leib Christi betrachtet, im Widerspruch steht.)
Das kann die orthodoxe Seite von mir aus gern herleiten. Für mich ist das zwar ein interessanter Fakt, bringt uns aber der Überwindung des Schismas in keinster Weise weiter.
ad-fontes hat geschrieben:Wenn schon der Papst nur Erster unter gleichen ist, dann wirst du doch sicherlich zugegen, daß das für Joris als Erzbischof von Utrecht erst recht zutrifft!? Daß heißt also, du lehnst das Eucharistiegebet der Utrechter Union von 1982 ab, weil - deiner Logik zufolge - wenn einer erwähnt wird, alle erwähnt werden müßten?
Ich lehne überhaupt nichts ab. Welcher Bischof oder Papst im Eucharistiegebet genannt wird ist für mich ohne Bedeutung für die Realpräsenz Christi. Für Andere mag dies nicht zutreffen.
ad-fontes hat geschrieben:Heißt das, daß deiner Ansicht nach die "RKK" zusammen mit der orthodoxen, der anglikanischen, der alt-katholischen Kirche etc. (Im Singular?) Teilkirche der einen katholischen Kirche ist?
Tja, ich weiß nicht ob ich den Begriff "katholisch" wählen würde und ob die Ost-Kirchen und die Anglikaner damit übereinstimmen würden. Prinzipiell bin ich aber Symphatisant der Branch-Theorie unter Einbeziehung des Altkatholizismus. Und das heißt für mich, dass ein wirkliches ökumenisches Konzil nur unter Beteiligung der o.a. Kirchen stattfinden könnte.
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Fragesteller »

ad-fontes hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben: D. h. die ersten Altkatholiken verstanden den Papst wenn auch nicht als unfehlbares Haupt der "Weltkirche", so doch als den für sie als Lateiner eigentlich zuständigen Patriarchen, von dem man sich nicht trennen könne, ohne Schismatiker zu sein, und kommemorierten ihn auch im Kanon? Ebenso die zuständigen Ortsbischöfe der "Amtskirche"? Welche Neuerungen der AKK wären aus dieser Sicht zulässig? Eigentlich doch gar keine, auch nicht die deutsche Liturgie und die Orientierung an der Orthodoxie, oder?
Soviele Altkatholiken, soviele Meinungen (das sieht man ja auch hier: deswegen hat Sarandanons "wir" auch etwas Befremdliches; es gibt ja auch keine alt-katholische Dogmatik, Kürys Buch ist auch nur ein Privatwerk, wenn auch von einem prominenten Christkatholiken). Jedenfalls wurde der Papstname erst 1909 in der KP Utrecht gestrichen, dann folgten Landessprache und Aufhebung der Zölibatspflicht. Die Deutschen, Schweizer und Österreicher hingegen waren mehrheitlich "progressiver" und das hat einen ganz einfachen Hintergrund: Nationalismus und Liberalismus, der auf Kirchliches übertragen bzw. da ausgelebt wurde.
Wobei die Utrechter ja zu Anfang mit Rom ein rein hierarchisches Problem hatten und erst mit dem Aufkommen des Altkatholizismus anderswo zu theologischen "Altkatholiken" wurden, oder? Gab es ein ähnliches Verhältnis zum Papst auch im theologisch motivierten Anti-V1-Altkatholizismus anderswo?
Wikipedia hat geschrieben:Des Weiteren wurde aus Gründen der Tradition und als Zeichen guten Willens jede Weihe eines neuen Bischofs der römischen Kurie mit der Bitte um Bestätigung (die stets verweigert wurde) mitgeteilt. Nach dem Zusammenschluss mit den anderen altkatholischen Kirchen gab man diese Gewohnheit auf. Erst seit dem Zweiten Vaticanum werden im Zeichen der Ökumene Wahl und Weihe wieder nach Rom gemeldet [...]
Weißt Du, wann man die Meldung nach Rom aufgab? Fiel das mit der Streichung aus dem Kanon zusammen?
ad-fontes hat geschrieben:Wenn schon der Papst nur Erster unter gleichen ist, dann wirst du doch sicherlich zugegen, daß das für Joris als Erzbischof von Utrecht erst recht zutrifft!? Daß heißt also, du lehnst das Eucharistiegebet der Utrechter Union von 1982 ab, weil - deiner Logik zufolge - wenn einer erwähnt wird, alle erwähnt werden müßten?
D. h. man nennt den Utrechter im Kanon? Er hat aber doch gar keinen hierarchischen Vorsitz, oder? (In Moskau oder Athen kommt der Konstantinopolitaner mit seinem Ehrenvorsitz ja auch nicht im Kanon vor, wenn ich recht sehe).

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Sarandanon
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon »

Fragesteller hat geschrieben:D. h. man nennt den Utrechter im Kanon?
Nö. Jedenfalls nicht bei uns.
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St. Joseph
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Re: Union von Scranton

Beitrag von St. Joseph »

Doch :daumen-rauf: , im alt-katholischen Messbuch, (auch in der Fassung der PNCC) gibt es ein Formular: Utrechter Union. In diesem Formular wird sowohl für den Erzbischof, als auch für den Ortsbischof gebetet. Wann und wie oft dies zum Einsatz kommt liegt natürlich am jeweiligen Geistlichen.

Soweit mit bekannt stammt das erste deutsche altkatholische Altarbuch aus dem Jahre 1888. Hier wird der Bischof von Rom nicht mehr erwähnt, wohl aber für Kaiser und König gebetet. 1885 dürfte das erste deutsche Gesangbuch erschienen sein, möglicherweise waren die Messtexte hier schon enthalten.

Ich nehme an, dass die zehn, fünfzehn Jahre zuvor noch die lateinische Sprache üblich war und die römischen Bücher Verwendung fanden. Ob mit oder ohne Bischof von Rom weiß ich nicht.

Welche Bischofsweihen nach Rom gemeldet wurden oder nicht kann ich auch nicht sagen, heute sieht dass jedenfalls so aus:

http://dnkk.no/Lt%2from%2Apostolic%2 ... 2211.jpg

Sapere aude
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sapere aude »

Würden sich doch alle, die hier schreiben, erst einmal kundig machen!
Diese Mischung von Halbwissen und Halbwahrheiten wird mir immer unerträglicher.
Warum tue ich mir das an?
Hier nur zwei Beispiele, und mit diesem Beitrag verabschiede ich mich mindestens für den Rest des Jahres:

1.) Hier wirft mir jemand vor, ich hätte vom "Bischof von Bonn" bzw. "von Bern" geschrieben. Solchen Unsinn würde ich schon deshalb nie schreiben, weil mir bekannt ist, dass in Bonn noch ein zweiter rechtmäßige Bischof seinen Sitz hat.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

2.) Zur Nennung des Bischofs von Utrecht im Eucharistiegebet:
Unser Altarbuch (3. überarbeitete und erweiterte Auflage 2006) kennt 23 Eucharistiegebete. Bei etwa der Hälfte beten wir für "unseren Bischofs N., die Gemeinschaft der Bischöfe" [wobei sich der Bischof von Rom gern eingeschlossen fühlen darf] "und alle Frauen und Männer im apostolischen Dienst."
Bei anderen, z.B. bei Kinder- und Familienmessen, fehlt diese ausdrückliche Nennen.
Eine Sonderstellung nimmt das Eucharistiegebet III ein, das ausdrücklich als "Eucharistiegebet der Utrechter Union 1982" gekennzeichnet ist, in dem es heißt: "Mit Erzbischof N. und unserem Bischof N. ... "
Dieses Gebet wird verwendet bei bistumsübergreifenden Eucharistiefeiern, wenn Priester / Bischöfe der UU aus verschiedenen Bistümern konzelebrieren, etwa bei Gottesdiensten der IBK oder bei einem IAKK, wo ja meistens der Erzbischof von Utrecht persönlich anwesend ist. Genau da ist es passend und wird gebraucht.
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Sarandanon
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon »

@Sapere Aude
Danke für die Aufklärung. Auch ich lerne immer wieder dazu.
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ad-fontes
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Re: Union von Scranton

Beitrag von ad-fontes »

Sarandanon hat geschrieben: Von einer (oder mehrerer) Kirche(n) hat damals noch niemand gesprochen.
Sicher, im Singular wie im Plural.
Sarandanon hat geschrieben: Weil es aus meiner Sicht keine abgehackten Glieder sind sondern viele Leiber.
Letzen Ende eine Glaubensfrage: Ist der (mystische) Leib Christi im Hier und Heute eins oder zerteilt?

Unter welchen Voraussetzungen würdest du die Kommunion aus den Händen des Bischofs von Rom empfangen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Union von Scranton

Beitrag von ad-fontes »

Fragesteller hat geschrieben:D. h. man nennt den Utrechter im Kanon? Er hat aber doch gar keinen hierarchischen Vorsitz, oder? (In Moskau oder Athen kommt der Konstantinopolitaner mit seinem Ehrenvorsitz ja auch nicht im Kanon vor, wenn ich recht sehe).
zu 1. Ja, der Utrechter hat nur einen Ehrenvorsitz.

zu 2. Es wird wohl so sein, aber bis in spätbyzantinsicher Zeit wurden die Namen der Bischöfe der übrigen Patriarchatskirchen in den Diyptchen der Konstantinopolitaner Kirche verzeichnet.
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ad-fontes
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Re: Union von Scranton

Beitrag von ad-fontes »

Sapere aude hat geschrieben:1.) Hier wirft mir jemand vor, ich hätte vom "Bischof von Bonn" bzw. "von Bern" geschrieben. Solchen Unsinn würde ich schon deshalb nie schreiben, weil mir bekannt ist, dass in Bonn noch ein zweiter rechtmäßige Bischof seinen Sitz hat.
Der einzige rechtmäßige Bischof, der seine Residenz (nicht Sitz) in Bonn hatte, war der Kölner. Aber das ist lange vorbei.

Oder meinst du etwa Augustinos sei rechtmäßiger Bischof von Bonn? :hmm:
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Re: Union von Scranton

Beitrag von ad-fontes »

Sapere aude hat geschrieben:wobei sich der Bischof von Rom gern eingeschlossen fühlen darf.
Dann feierst du also "im Geiste" (um eine Thürlingsche Formulierung aufzugreifen) mit Papst Franziskus die Eucharistie?
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon »

ad-fontes hat geschrieben:Letzen Ende eine Glaubensfrage: Ist der (mystische) Leib Christi im Hier und Heute eins oder zerteilt?
Wäre er zerteilt, so wäre er zerhackt. Jeder einzelne Gläubige und jede einzelne Kirche, die an die Erlösungstat und Göttlichkeit Christi glauben und getauft sind, gehören zum einen Leib Christi.
ad-fontes hat geschrieben:Unter welchen Voraussetzungen würdest du die Kommunion aus den Händen des Bischofs von Rom empfangen?
Wenn es möglich wäre, würde ich es von meiner Seite aus jederzeit empfangen. Von seiner Seite aus würde er es mir aber jederzeit verweigern, wenn er meine kirchliche Situation kennen würde.

Praktisch ist es aber so: Aufgrund der Tatsache, dass ich weiß, dass ich in der RKK exkommunizert bin, würde ich nicht zur Kommunion schreiten. Weder beim Papst, noch in meiner alten Gemeinde, in der ich gelegentlich in der Messe zu Gast bin.
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Re: Union von Scranton

Beitrag von ad-fontes »

Sarandanon hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Unter welchen Voraussetzungen würdest du die Kommunion aus den Händen des Bischofs von Rom empfangen?
Wenn es möglich wäre, würde ich es von meiner Seite aus jederzeit empfangen. Von seiner Seite aus würde er es mir aber jederzeit verweigern, wenn er meine kirchliche Situation kennen würde.

Praktisch ist es aber so: Aufgrund der Tatsache, dass ich weiß, dass ich in der RKK exkommunizert bin, würde ich nicht zur Kommunion schreiten. Weder beim Papst, noch in meiner alten Gemeinde, in der ich gelegentlich in der Messe zu Gast bin.
Dein Einzelfall beschreibt wohl recht gut pars pro toto das - wie ich meine - Hauptdilemma der altkatholischen Kirchen: die Majorität wird gebildet aus exkommunizierten "Ex-Römern" (insbesondere in der Geistlichkeit). Und damit ist die Richtung im Prinzip schon vorgegeben. Es gibt kein Zurück, selbst wenn Rom Vat I zurücknehmen würde.
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Re: Union von Scranton

Beitrag von ad-fontes »

Fragesteller hat geschrieben:D. h. die ersten Altkatholiken verstanden den Papst wenn auch nicht als unfehlbares Haupt der "Weltkirche", so doch als den für sie als Lateiner eigentlich zuständigen Patriarchen, von dem man sich nicht trennen könne, ohne Schismatiker zu sein, und kommemorierten ihn auch im Kanon? Ebenso die zuständigen Ortsbischöfe der "Amtskirche"? Welche Neuerungen der AKK wären aus dieser Sicht zulässig? Eigentlich doch gar keine, auch nicht die deutsche Liturgie und die Orientierung an der Orthodoxie, oder?
Ohne im Detail auf deine Fragen einzugehen, kurz zur Situation des Altkatholizismus im Deutschen Reich: Die alt-kath. Kirche ist (weltlich-)rechtlich ein sekundäres Gebilde (mit Ausnahme der Pfarreien). Die Rechte eines katholischen Bischofs (Diözesanbischofs) kommen dem alt-katholischen Bischof zu. Es bestand ein sehr starkes Interesse (auch aus dem Selbstverständnis heraus), dass er "Gleicher unter Gleichen" ist, somit der alt-katholische Bischof eben kein Bischof einer anderen Konfession ist, sondern - wie sein offizieller staatskirchenrechtlicher Titel bis heute lautet: "Katholischer Bischof der Alt-Katholiken" (das Bistum somit quasi ein Personalbistum, vergleichbar dem späteren Militärordinariat oder den neueren ex-anglikanischen Ordinariaten) und das heißt römisch-katholisch, wenn auch vom Papst exkommuniziert.

Auch Döllinger wollte nicht "Altar gegen Altar" stellen, bis auf einzelne Stimmen bestritt auch niemand, daß der Papst weiterhin Papst sei und alle Vat I zustimmenden Bischöfe Häretiker seien.

Diese Unentschiedenheit, zusammen mit der regen Teilnahme an der frühen "ökumenischen Bewegung" verschob den Akzent von der "Notkirche" zur "Brückenkirche" und nun zur "autonomen Ortskirche im altkirchlichen Sinn" (wobei letzteres m.E. eine Selbsttäuschung ist).
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Sarandanon »

ad-fontes hat geschrieben:Dein Einzelfall beschreibt wohl recht gut pars pro toto das - wie ich meine - Hauptdilemma der altkatholischen Kirchen: die Majorität wird gebildet aus exkommunizierten "Ex-Römern" (insbesondere in der Geistlichkeit). Und damit ist die Richtung im Prinzip schon vorgegeben. Es gibt kein Zurück, selbst wenn Rom Vat I zurücknehmen würde.
Wo siehst Du den Unterschied zwischen den Ex-Römern und den gebürtigen AK? Zum Anderen reicht die Rücknahme eines Vat I sowie so nicht, da inzwischen noch mehr Trennendes hinzugekommen ist.
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Re: Union von Scranton

Beitrag von Fragesteller »

ad-fontes hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:D. h. die ersten Altkatholiken verstanden den Papst wenn auch nicht als unfehlbares Haupt der "Weltkirche", so doch als den für sie als Lateiner eigentlich zuständigen Patriarchen, von dem man sich nicht trennen könne, ohne Schismatiker zu sein, und kommemorierten ihn auch im Kanon? Ebenso die zuständigen Ortsbischöfe der "Amtskirche"? Welche Neuerungen der AKK wären aus dieser Sicht zulässig? Eigentlich doch gar keine, auch nicht die deutsche Liturgie und die Orientierung an der Orthodoxie, oder?
Ohne im Detail auf deine Fragen einzugehen, kurz zur Situation des Altkatholizismus im Deutschen Reich: Die alt-kath. Kirche ist (weltlich-)rechtlich ein sekundäres Gebilde (mit Ausnahme der Pfarreien). Die Rechte eines katholischen Bischofs (Diözesanbischofs) kommen dem alt-katholischen Bischof zu. Es bestand ein sehr starkes Interesse (auch aus dem Selbstverständnis heraus), dass er "Gleicher unter Gleichen" ist, somit der alt-katholische Bischof eben kein Bischof einer anderen Konfession ist, sondern - wie sein offizieller staatskirchenrechtlicher Titel bis heute lautet: "Katholischer Bischof der Alt-Katholiken" (das Bistum somit quasi ein Personalbistum, vergleichbar dem späteren Militärordinariat oder den neueren ex-anglikanischen Ordinariaten) und das heißt römisch-katholisch, wenn auch vom Papst exkommuniziert.

Auch Döllinger wollte nicht "Altar gegen Altar" stellen, bis auf einzelne Stimmen bestritt auch niemand, daß der Papst weiterhin Papst sei und alle Vat I zustimmenden Bischöfe Häretiker seien.

Diese Unentschiedenheit, zusammen mit der regen Teilnahme an der frühen "ökumenischen Bewegung" verschob den Akzent von der "Notkirche" zur "Brückenkirche" und nun zur "autonomen Ortskirche im altkirchlichen Sinn" (wobei letzteres m.E. eine Selbsttäuschung ist).
D. h. man könnte die frühen Altkatholiken (abgesehen von der Exkommunikation) in diesem Sinne mit den Piusbrüdern vergleichen: Eine Gruppe von Gläubigen, die sich als römisch-katholisch versteht, den Papst und "seine" Bischöfe weiterhin als rechtmäßig, die ein normales kirchliches Leben führen möchte, sich aber gezwungen sieht, dafür eine eigene parallele Nothierarchie (die durch den Verzicht auf das Ortskirchenprinzip auch klar als solche gekennzeichnet ist) zu errichten.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Alt-Katholik »

Fragesteller hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:D. h. die ersten Altkatholiken verstanden den Papst wenn auch nicht als unfehlbares Haupt der "Weltkirche", so doch als den für sie als Lateiner eigentlich zuständigen Patriarchen, von dem man sich nicht trennen könne, ohne Schismatiker zu sein, und kommemorierten ihn auch im Kanon? Ebenso die zuständigen Ortsbischöfe der "Amtskirche"? Welche Neuerungen der AKK wären aus dieser Sicht zulässig? Eigentlich doch gar keine, auch nicht die deutsche Liturgie und die Orientierung an der Orthodoxie, oder?
Ohne im Detail auf deine Fragen einzugehen, kurz zur Situation des Altkatholizismus im Deutschen Reich: Die alt-kath. Kirche ist (weltlich-)rechtlich ein sekundäres Gebilde (mit Ausnahme der Pfarreien). Die Rechte eines katholischen Bischofs (Diözesanbischofs) kommen dem alt-katholischen Bischof zu. Es bestand ein sehr starkes Interesse (auch aus dem Selbstverständnis heraus), dass er "Gleicher unter Gleichen" ist, somit der alt-katholische Bischof eben kein Bischof einer anderen Konfession ist, sondern - wie sein offizieller staatskirchenrechtlicher Titel bis heute lautet: "Katholischer Bischof der Alt-Katholiken" (das Bistum somit quasi ein Personalbistum, vergleichbar dem späteren Militärordinariat oder den neueren ex-anglikanischen Ordinariaten) und das heißt römisch-katholisch, wenn auch vom Papst exkommuniziert.

Auch Döllinger wollte nicht "Altar gegen Altar" stellen, bis auf einzelne Stimmen bestritt auch niemand, daß der Papst weiterhin Papst sei und alle Vat I zustimmenden Bischöfe Häretiker seien.

Diese Unentschiedenheit, zusammen mit der regen Teilnahme an der frühen "ökumenischen Bewegung" verschob den Akzent von der "Notkirche" zur "Brückenkirche" und nun zur "autonomen Ortskirche im altkirchlichen Sinn" (wobei letzteres m.E. eine Selbsttäuschung ist).
D. h. man könnte die frühen Altkatholiken (abgesehen von der Exkommunikation) in diesem Sinne mit den Piusbrüdern vergleichen: Eine Gruppe von Gläubigen, die sich als römisch-katholisch versteht, den Papst und "seine" Bischöfe weiterhin als rechtmäßig, die ein normales kirchliches Leben führen möchte, sich aber gezwungen sieht, dafür eine eigene parallele Nothierarchie (die durch den Verzicht auf das Ortskirchenprinzip auch klar als solche gekennzeichnet ist) zu errichten.
Ja, nur mit dem Unterschied, dass wir kein Hort für braune Parteimitglieder sind. Bei uns ist's a bissl roter, und grüner, und gelber, und pinker.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Fragesteller »

Alt-Katholik hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:D. h. die ersten Altkatholiken verstanden den Papst wenn auch nicht als unfehlbares Haupt der "Weltkirche", so doch als den für sie als Lateiner eigentlich zuständigen Patriarchen, von dem man sich nicht trennen könne, ohne Schismatiker zu sein, und kommemorierten ihn auch im Kanon? Ebenso die zuständigen Ortsbischöfe der "Amtskirche"? Welche Neuerungen der AKK wären aus dieser Sicht zulässig? Eigentlich doch gar keine, auch nicht die deutsche Liturgie und die Orientierung an der Orthodoxie, oder?
Ohne im Detail auf deine Fragen einzugehen, kurz zur Situation des Altkatholizismus im Deutschen Reich: Die alt-kath. Kirche ist (weltlich-)rechtlich ein sekundäres Gebilde (mit Ausnahme der Pfarreien). Die Rechte eines katholischen Bischofs (Diözesanbischofs) kommen dem alt-katholischen Bischof zu. Es bestand ein sehr starkes Interesse (auch aus dem Selbstverständnis heraus), dass er "Gleicher unter Gleichen" ist, somit der alt-katholische Bischof eben kein Bischof einer anderen Konfession ist, sondern - wie sein offizieller staatskirchenrechtlicher Titel bis heute lautet: "Katholischer Bischof der Alt-Katholiken" (das Bistum somit quasi ein Personalbistum, vergleichbar dem späteren Militärordinariat oder den neueren ex-anglikanischen Ordinariaten) und das heißt römisch-katholisch, wenn auch vom Papst exkommuniziert.

Auch Döllinger wollte nicht "Altar gegen Altar" stellen, bis auf einzelne Stimmen bestritt auch niemand, daß der Papst weiterhin Papst sei und alle Vat I zustimmenden Bischöfe Häretiker seien.

Diese Unentschiedenheit, zusammen mit der regen Teilnahme an der frühen "ökumenischen Bewegung" verschob den Akzent von der "Notkirche" zur "Brückenkirche" und nun zur "autonomen Ortskirche im altkirchlichen Sinn" (wobei letzteres m.E. eine Selbsttäuschung ist).
D. h. man könnte die frühen Altkatholiken (abgesehen von der Exkommunikation) in diesem Sinne mit den Piusbrüdern vergleichen: Eine Gruppe von Gläubigen, die sich als römisch-katholisch versteht, den Papst und "seine" Bischöfe weiterhin als rechtmäßig, die ein normales kirchliches Leben führen möchte, sich aber gezwungen sieht, dafür eine eigene parallele Nothierarchie (die durch den Verzicht auf das Ortskirchenprinzip auch klar als solche gekennzeichnet ist) zu errichten.
Ja, nur mit dem Unterschied, dass wir kein Hort für braune Parteimitglieder sind. Bei uns ist's a bissl roter, und grüner, und gelber, und pinker.
Klar. War aber nicht schon immer so und ist in dem hier erfragten Zusammenhang auch nciht relevant.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Petur »

Diakonenweihen der Nordisch-Katholischen Kirche in Schweden, Stockholm, am 14. Dezember:

http://www.flickr.com/photos/nordiskkat ... erige213/

Die Gemeinde in Stockholm wurde jetzt zur Pfarrei erhoben.

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Re: Union von Scranton

Beitrag von Konstantin Opel »

Petur hat geschrieben:Die Gemeinde in Stockholm wurde jetzt zur Pfarrei erhoben.
Und das heißt? :detektiv:

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