Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

[Melody]

Hallo,

ich weiß nicht, ob meine Frage bei den "Kurzen Fragen" zu beantworten ist, oder doch umfangreichere Antworten nach sich zieht...

Auf jeden Fall bin ich heute zum wiederholten Male im Forum beim Suchen über dieses Wort gestolpert und weiß immer weniger, wie ich das ganze einzuordnen habe.

Der Wikipedia-Artikel hat auch nur zu noch mehr Fragen geführt...

Verstehe ich das richtig, dass also Hochkirchler eine apostolische Sukzession haben und an eine Konsekration glauben?
Wenn ein eigentlich protestantischer Pfarrer inoffiziell im "Untergrund", oder wie auch immer man das nennt, zu einem Priester geweiht wird, findet dann wirklich eine Konsekration der Gaben statt?! Haben die denn dann auch einen Tabernakel? Wird das Allerheiligste auch außerhalb der Messe verehrt?!

Mir fiel im Forum mal der Thread über "Evangelische Messen" auf. Ist das dann sowas?
Und ist das ebenso das, was mal hier unter "evangelische Piusbrüder" gefasst war?

In dem Wikipedia-Artikel wird zu meiner großen Überraschung neben dem Kloster Wigberti, aus dem wir ja einen neuen User im Forum begrüßen können, auch der Hamburger Michel als Einzelkirche genannt. Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob ich jemals als Protestant dort im Gottesdienst war. Hätte ich denn dann irgendeinen Unterschied zu den gewohnten protestantischen Gottesdiensten bemerken können?

Was ist eigentlich mit der SELK? Soweit ich das bislang mitbekommen habe, scheinen die doch manchmal ausgesprochen katholische Ansichten zu haben. Sind das dann auch Hochkirchler?

Und was hindert eigentlich die Nichtkatholiken, die in Punkten wie Sukzession oder Eucharistie mit uns übereinstimmen, zu uns zu konvertieren??? Das Papstamt? Oder mehr?

Sorry, ich will niemandem zu nahe treten, ich verstehe das alles nur absolut nicht... kann man das irgendwie erklären???

Dankeschön...

[Marcus]

Hallo Melody,

danke für Deine Fragen. Gerne versuche ich sie mal zu beantworten:

Jeder echte Lutheraner glaubt daran, dass durch das Sprechen der Einsetzungsworte des Pastors Jesus Christus in, mitten und unter den Gestalten des Brotes und des Weines mit seinen wahrhaftigen Leib und mit seinem wahrhaftigen Blut gegenwärtig ist (Konsubstantiation). Einige Hochkirchler glauben darüber hinaus an eine Transsubstantiation.
Die apostolische Sukzession wird in hochkirchlichen Kreis hochgeschätzt. Allerdings betrachten manche Hochkirchler eine presbyteriale Sukzession bereits als ausreichend. Eine bischöfliche Sukzession gibt es zwar in einigen hochkirchlichen Gemeinschaften, allerdings wurde diese m.W. immer über Vagantenbischöfe hergestellt.

Ob hochkirchliche Gemeinschaften einen Tabernakel haben, weiß ich nicht. Üblicherweise werden im Luthertum nicht verzehrte Hostien und nicht getrunkener Wein vom Pastor nach der Kommunion verzehrt. Wenn mehr konsekriert wird, dann zum Zwecke der Krankenkommunion, wobei man hier aber wahrscheinlich auch eher „Hausabendmahlsfeiern“ bevorzugen würde. Früher gab es in lutherischen Kirchen aber noch den Tabernakel. Eucharistische Anbetung dürften aber auch die meisten Hochkirchler außerhalb der Abendmahlsliturgie nicht praktizieren.

Die „Evangelische Messe“ bezeichnet einen Gottesdienst mit der Feier des Hl. Abendmahls. In der Regel dürfte es bei Pfarrern, die den Begriff verwenden, aber liturgischer zugehen als bei Pfarrern, welche die bekannteren Bezeichnungen „Abendmahlsgottesdienst“ oder „Hauptgottesdienst“ verwenden. Das kommt auch immer etwas auf die Region an.

Es gibt einige Hochkirchler, die in der Landeskirche als so eine Art „ev. Piusbrüder“ betrachtet werden. Allerdings reicht das Spektrum von „liberalen ökumenischen Freunden der Liturgie“ bis zum erzkonservativen altkirchlichen Krypto-Tradi. Es gibt also auch durchaus Hochkirchler, die sich für die Frauenordination oder die Integration von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften in die kirchlichen Ordnungen begeistern könnten.

SELK-Gemeinden sind im Schnitt liturgischer als die Gemeinden in den Landeskirchen. Allerdings gehört die SELK zu den konfessionellen ev.-luth. Kirchen. Hier gilt die Bibel als unfehlbares Wort Gottes und die Bekenntnisschriften der ev.-luth. Kirche gelten wiederum als einzige verbindliche Auslegung der Hl. Schrift. In der SELK (Altlutheraner) finden sich neolutherische, lutherisch-orthodoxe sowie liberalere Strömungen (Befürworter der Frauenordination) wieder. Unter den Neolutheranern gibt es wiederum einen hochkirchlichen Flügel. Ich kenne allerdings nur einen SELK-Pfarrer mit (katholischer) Priesterweihe.

In erster Linie dürfte das Verständnis über die Rechtfertigungslehre das Trennende zwischen hochkirchlichen Lutheranern und römischen Katholiken sein und nicht das Papsttum, welches man als Einrichtung nach menschlichem Recht akzeptieren könnte, wobei es natürlich auch Hochkirchler gibt, welche die entscheidenden Diskrepanzen bei der Rechtfertigungslehre nach der „Gemeinsamen Erklärung“ zwischen Rom und dem LWB als beigelegt betrachten.

Hier stehen überdies auch drei hochkirchliche Pfarrer/Theologen aus der Landeskirche als Gesprächspartner zur Verfügung. Sie werden sicherlich etwas dazu noch schreiben können.

LG Marcus

[ad-fontes]

Ich möchte zu bedenken geben, daß >Hochkirche< (high church) ein Begriff ist, der dem Anglikanismus, konkret der Church of England, entstammt (und im Gegensatz steht zu broad church [Mainstream-Kirche] und low church [Gemeinden des evangelikal-kalvinistischen Flügels]).

Ursprünglich gemeint sind also "Anglokatholiken" (der anglokatholische Flügel der CoE).

Für Dt. ist Friedrich Heiler die maßgebliche Figur.

Geborener katholik, konvertierte er zum Protestantismus (Schwedische Kirche) und verstand Katholizismus und Prot. als komplementär zueinander. Damit nahm er das ökumenistische Paradigma einer >versöhnten Verschiedenheit< vorweg.

Was die ap. Sukz. betrifft, ist sein Sakramentenverständnis dahingehend problematisch, daß Weihen faktisch losgelöst von einem Amt übertragen wurden und werden. Absolute Weihen (ohne Titel) sind nach altkirchlicher Ordnung jedoch verboten. Jetzt würde ein Hochkichler sagen: "Aber dennoch gültig" und erweist sich somit als ganz dem klassischen römisch-katholischen Sakramentsverständnis ergeben.

Desweiteren sind kirchliche Akte grundsätzlich öffentlich (zumindest im Raum der Kirche). Hier bei den Hochkirchlern ist jedoch zu konstatieren, daß - oft aufgrund ihrer Stellung als Beamte im Kirchendienst - sie quasi in einem schizophrenen Zustand leben.

Wenn sie untereinander sind, reden sie einander mit ihren Ordensnamen ("Vater Augustinus" o.ä.) an; wenn sie im offiziellen Kirchendienst sind, sind sie wieder "Pfarrer Schmidt" o.ä. Die Weihen sind also in diesen Fällen nur durch Heimlichtuerei (konspirativ) zu erhalten, wenn man sonst keinen Ärger will, und durch Verschweigen (s. Vorgänge um die Bischofsweihe des Priors des Wigberti-Klosters; eienr der selten Fälle, die öffentlich wurden).

Im Grunde genommen, ist das lutherische /deutsche Hochkichentum eine Spielart des Vagantismus. Letztlich rührt aus solch unsauberen Quellen auch ihre angebliche Sukzession her.

Rudolf Irmler schrieb in einem seiner Bücher, Heiler hätte die Bischofsweihe vom syrisch-orthodoxen Patriarchat Antiochia. Das ist eine arge Verkürzung des Sachverhalts.

[Clemens]

Die "richtigen" Hochkirchler haben keine Verbindung zu den Heiler-Gruppen. Auch nicht durch die Weihesukzession.
Wir kommen von der altkatholischen Linie (und sub conditione auch von einigen anderen mehr oder weniger seriösen Weihevermittlern - hpts. aus dem Orient).

Theologisch streng konservativ (teils lutherisch, teils kryptokatholisch) sind vor allem die auch weihemäßig eng verbundenen Gruppen St.Ansgar (Bremen), St.Athanasius (Norddeutschland), St.Peter & Paul (Tübingen) und St.Michael (Cottbus).
St.Wigberti nimmt als ökumenische Bruderschaft eine Sonderstellung ein, hängt aber weihemäßig soweit ich weiß auch mit uns zusammen.

[irenäus]

Jedenfalls wird deutlich, dass wir alles andere als klar profiliert sind. Es gibt schon sehr viele Strömungen vom lutherischen bis zum quasi römischen Bekenntnis und dabei auch konkurrierende Auffassungen.

Interessanterweise gibt es Bischöfe, die die Bewegung als eng verzahnt und sehr homogen wahrnehmen. Bürgner hat für eine Aufsatzsammlung mal den Untertitel "Eine hochkirchliche Dogmatik" gewählt (http://www.stmichael-online.de/dogmatik.htm).

Meinem Verständnis nach sind wir aber meilenweit von einer verbindlichen Dogmatik entfernt. Der Aufsatz zum Petrusamt aus der o.g. Sammlung ist bezeichnend dafür.

Wesentlich und verbindend sind aber ganz bestimmt die Auffassungen der Eucharistie als Sakrament einschl. der Realpräsenz und die Notwendigkeit der apostolischen Sukzession.

Warum wir nicht konvertieren, ist eine gute Frage, die ich mir auch oft stelle In der Landeskirche zu verweilen ist kein Zuckerschlecken und der Weg mit größeren Widerständen. Ich denke, ein geweihter Geistlicher hat eine Verantwortung für seine Gemeinde. Hat er ein rechtes Abendmahlsverständnis und eine würdige Liturgie durchgesetzt, handelt er nicht nur danach, was für ihn am besten ist, sondern auch in Verantwortung für die Gemeinde und ihren Anspruch auf die Reichung der Sakramente.

Es geht also auch darum, Menschen auf den rechten Weg zu bringen und den Glauben der Kirche für Evangelische nicht verloren gehen zu lassen. Er kann nicht einfach fort und brach liegen lassen, was er begonnen hat.

Meine persönliche Motivation beinhaltet dabei auch die Unterstützung der Geweihten. Es kann äußerst ungemütlich für sie werden. Zurzeit muss ich ansehen, wie ein Pater gnadenlos gemobbt wird. Das geht soweit, dass seine Gesundheit in arge Mitleidenschaft gezogen worden ist. So wie ich viel von ihm bekommen habe, als ich an meiner Landeskirche zu verzweifeln drohte, sichere ich ihm nun meine Unterstützung zu. Im Gebet und wenn es sinnvoll ist auch an jeder anderen Stelle. Je größer die Rückendeckung der Schäfchen, desto leiser werden die Oberen mit ihren Zerstörungsversuchen.

Und nicht zuletzt kommt hinzu, dass nicht alles, was in evangelisch-lutherischen Kreisen über die Jahrhunderte gewirkt hat, schlecht ist. Das betrifft Traditionen, Gemeindeleben und Musik. Somit könnte eine Massenkonversion mit einer Art anglicanorum coetibus erreicht werden, indem vieles anerkannt wird, was zu unserer Identität gehört. Das sollte bewahrt werden. Der einfachste und schnellste Weg ist eben nicht immer der beste

[Florianklaus]

Die "richtigen" Hochkirchler haben keine Verbindung zu den Heiler-Gruppen. Auch nicht durch die Weihesukzession.
Wir kommen von der altkatholischen Linie (und sub conditione auch von einigen anderen mehr oder weniger seriösen Weihevermittlern - hpts. aus dem Orient.

Diese Aussage finde ich, gelinde gesagt, mehr als unangemessen.

Wie definierst Du denn "richtige Hochkirchler"? Also sind für Dich die "Hochkirchliche St. Johannesbruderschaft" und die "Hochkirchliche Vereinigung A.B." keine richtigen Hochkirchler? M.W. ist die HV die erste Gruppierung in Deutschland, die den Begriff "Hochkirche" überhaupt verwandt hat und ist Friedrich Heiler der Erste, der durch entsprechende liturgische Handlungen konkret versucht hat, für deutsche Protestanten die apostolische Sukzession zu erlangen.

An Deiner Stellungnahme zeigt sich im übrigen deutlich das protestantische Dilemma der deutschen evangelischen hochkirchlichen und liturgischen Bewegung. Jeder (Bürgener, Beyerhaus u.s.w.) meinte oder meint, er müsse einen eigenen Laden aufmachen oder seiner sei der einzig richtige (Heiler ist wenigstens in die schon bestehende HV eingetreten). Jeder kocht sein eigenes Süppchen. Es gibt z.B. mehrere unterschiedliche evangelische Meßordnungen und Breviere, die natürlich noch jeweils individuell variiert werden. Andere benutzen katholische (sowohl vor- als auch nachvatikanische, je nach persönlicher Ausrichtung) Formulare, andere basteln sich aus orthodoxen oder anglikanischen Quellen etwas zusammen. So setzt sich die protestantische Zersplitterung auch in der evangelischen liturgischen Bewegung fort. Es gibt nicht einmal einen gemeinsamen Dachverband oder wenigstens eine institutionalisierte regelmäßige Konsultation.

Eine traurige Veranstaltung mit einprogrammierter Einflußlosigkeit!

[Clemens]

Du hast hoffentlich meinen Smiley gesehen.
Er sollte eine gewisse Selbstironie ausdrücken, weil das Problem ja tatsächlich so ist, wie du es schilderst.

Ich versuche in aller Kürze den wesentlichen Unterschied so zu fassen:
Nach meinem Eindruck sind die HV-ler in erster Linie liturgische Ästhetiker, die die Ap.Sukz. schön und wichig finden, theologisch aber eine ähnlich breite Liberalität vertreten, bzw. in ihren Reihen dulden, wie im offiziellen Protestantismus.
Demgegenüber verstehen "wir" uns als Bekenntnisbruderschaften, bei denen die schrift- und vätergebundene Dogmatik klaren Vorrang vor der Liturgik hat. Wir bekennen uns zur Ap.Sukz., weil wir glauben, dass das der von Gott verordnete Weg zur Spendung vollmächtiger Sakramente ist.

Viele von uns werden übrigens deshalb nicht römisch-katholisch, weil sie an der lutherischen RFL und vor allem an der Kommunion unter beiderlei Gestalt festhalten wollen, bzw. sich dazu durch die Worte Jesu verpflichtet fühlen.
Ich bin noch nicht katholisch, weil mich äußerliche Verpflichtungen (Familie, Ämter) NOCH darin behindern.

[Melody]

Es gibt einige Hochkirchler, die in der Landeskirche als so eine Art „ev. Piusbrüder“ betrachtet werden. Allerdings reicht das Spektrum von „liberalen ökumenischen Freunden der Liturgie“ bis zum erzkonservativen altkirchlichen Krypto-Tradi. Es gibt also auch durchaus Hochkirchler, die sich für die Frauenordination oder die Integration von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften in die kirchlichen Ordnungen begeistern könnten.

Also steht das Wort "Hochkirchler" nicht, wie ich zunächst einmal vermutet hätte, für Protestanten, die den Glauben so ernst nehmen, dass sie uns quasi bis auf Kleinigkeiten extrem nahestehen, sondern auch hier gibt es eine große Bandbreite.

Eigentlich schade.

Wenn man denn schon von Ökumene sprechen will, hatte ich nämlich gedacht, dass doch vielleicht mit diesen sog. Hochkirchlern am ehesten noch derartige Gespräche fruchtbar sein könnten. Das, was ich landläufig als "evangelisch" wahrnehme, hat sich m. E. halt doch sehr von der Lehre der Kirche entfernt. Schon Anfang der 80er Jahre hatte ich z. B. einen geschiedenen und wiederverheirateten Pfarrer.

Du sagst, es gibt Hochkirchler, die sich für die Frauenordination begeistern können.
Nun gibt es ja eigentlich sowieso die Frauenordination in der evangelischen Kirche, ich hatte Anfang der 90er auch eine protestantische Pfarrerin...
Gibt es sie denn in denjenigen Gruppierungen, die man unter den Begriff Hochkirche fasst, bislang nicht?! Okay, wenn mit einer apostolischen Sukzession gearbeitet wird, dann kann es sie ja eigentlich nicht geben, aber trotzdem stutze ich gerade.

Ich glaub, mir war bislang gar nicht bewusst, WIE groß die Unterschiede innerhalb der evangelischen Kirche tatsächlich sind...


PS: Lasst doch bitte persönliche Vorwürfe hier raus... ob man konvertiert oder nicht, muss man vor Gott rechtfertigen, nicht vor dem Kreuzgang...
Meine Frage im Ausgangsposting bezog sich nur darauf, dass ich halt in ganz naiver Weise denke, wenn man an Sukzession & Eucharistie glaubt, kann man doch eigentlich direkt katholisch werden... denn ich wusste bislang nicht, dass es derartige Strömungen im Protestantismus gibt.

[Clemens]

Hallo Melody,
naja, es gibt halt solche und solche Hochkirchler.
Von den einen halte ich - wie man wohl merkt - selbst nicht so viel.
Die anderen (die "richtigen" ) sind durchaus auch faktisch Gesprächspartner des Vatikan und unterhalten auf Bischofsebene persönliche Beziehungen zum Papst und u.a. zu Kardinal Koch.
Bei uns gibt es natürlich keine Frauenordination und keine Homo-Trauungen.
Und für ein "Lutheranorum coetibus" stünden wir gerne parat - aber unsere Verankerung an der Basis ist halt doch leider arg klein.

[Moser]

Ich bitte darum, persönliche Angriffe auf andere User wegen ihrer Glaubensüberzeugung zu unterlassen.
Gruß Marcus

Darum würde ich auch bitten.

Ich denke schon allein die Tatsache, dass Clemens und ich derselben Landeskirche angehören illustriert ziemlich gut die vorhandene Bandbreite - denn ich würde mich nicht als hochkirchlich bezeichnen, obwohl ich ein sehr großes Interesse an würdig gefeierter Liturgie habe. Aber das allein macht ja noch keinen Hochkirchler aus.

Aber ich bin der Meinung, eine (Landes)kirche muss, so gut es irgendwie geht, solche verschiedenen Strömungen aushalten. Denn im Haus sind ja bekanntlich viele Wohnungen.

In der Pforte wurde kürzlich ein Interview mit Bert Brandstetter von der Katholischen Aktion Oberösterreich verlinkt. Darin sagt er zu verschiedenen Strömungen in der katholischen Kirche folgendes, was ich für nicht so falsch halte:

Ich glaube auch nicht nur, dass die liberalere Sicht der Dinge die einzige Wahrheit ist. Da bin ich viel zu selbstunsicher. Für mich selbst ginge es aber nicht, mir ein traditionalistisches Kirchenbild anzueignen. Das passt nicht in meine Lebenswelt. Es muss jeder seinen Zugang finden. Und wir sollten die Türen so weit offen halten, dass auch die Ultrakonservativen ihren Platz haben. Sie sollen nur nicht versuchen, uns zu missionieren – genau so wie auch wir es nicht tun sollen. Wir sollten uns gegenseitig ein bisschen mehr in Ruhe lassen.
http://www.nachrichten.at/nachrichten/p ... 383,789184

Das kann man meines Erachtens analog auch auf die evangelischen Kirchen anwenden.

[Evagrios Pontikos]

Was bedeutet Hochkirche und hochkirchlich?

In der Tat stammt der Begriff aus der Anglikanischen Kirche. Hochkirche bedeutete dort ursprünglich, eine "hohe Meinung" von der Kirche, nämlich der sichtbaren Kirche zu haben. Das unterscheidet hochkirchliche Theologie von sonstiger (evangelischer) Theologie, besonders auch der evangelikalen Theologie der "Low Church": Die hohe Meinung von der sichtbaren Kirche. Hochkirchler glauben, dass Christus eine sichtbare Kirche gestiftet hat, worin auch die große Bedeutung der Sakramente (besonders der Eucharistie als Höhepunkt und Mitte des Gottesdienstes) als sichtbare, wirksame Gnadenhandlungen begründet ist, und bestreiten die reformatorische Lehre von der unsichtbaren Kirche. Das ist meiner Meinung nach gewissermaßen das Prinzip, von dem her sich die anderen Elemente des hochkirchlichen Denkens herleiten. Und hier würde ich nennen:

1. Von Christus gestiftete Hierarchie der Kirche (apostolische Sukzession, dreistufiges Amt etc.), die natürlich Konsequenzen z.B. beim Gottesdienst hat.
2. Die altkirchlichen Väter und die ökumenischen Konzilien als die maßgebliche Auslegung der Hl. Schrift (also Schrift und Tradition), was in der katholischen Kirche z.B. "Zusammenklang der Väterlehre" genannt wird.
3. Insbesondere dann auch die Behauptung einer nicht in der Hl. Schrift niedergelegten mündlichen apostolischen Tradition, die z.B. im Blick auf die Weihegebete eine große Rolle spielt (weshalb die konsequenter denkenden Hochkirchlier z.B. die schwedische apostolische Sukzession nicht anerkennen). Oder die Firmung als Sakrament könnte genannt werden, oder die Lehre von der Ölweihe etc.
4. Hochachtung der sichtbaren Kirche bedeutet dann auch, dass diese in ungebrochener Gemeinschaft mit der unsichtbaren, der verherrlichten Kirche (Una Sancta) steht, woraus sich die Praxis der Anrufung der Heiligen ergibt. Der Gläubige ist nicht Individuum vor Gott, sondern steht in der Gemeinschaft der Heiligen vor ihm (ganz anders z.B. Luther in seiner ersten Invokavitpredigt), weshalb bei den Weihen z.B. die Allerheiligenlitanei gebetet wird.
5. In der Regel auch die Lehre von den Sieben Sakramenten.
6. Die Lehre von der bleibenden Realpräsenz (evtl. daraus folgend die Praxis eines Tabernakels, aber zumindest, dass übriggebliebene konsekrierte Gaben abgesondert aufbewahrt werden).
7. Aus der Sichtbarkeit der einen Kirche und ihrer Hierarchie folgt auch eine große Affinität zum Petrusamt, zumindest als einem wieder anzustrebenden Ehrenprimat.

Dies wären Elemente, die ich als typisch hochkirchlich bezeichnen würde.

[Marcus]

Das Credo der Hochkirchlichen Apostolats St. Ansgar findet sich hier, um mal auf ein offizielles Dokument einer hochkirchlichen Gemeinschaft verweisen zu können:

http://www.stmichael-online.de/credo75.htm

[Stephen Dedalus]

Die "richtigen" Hochkirchler haben keine Verbindung zu den Heiler-Gruppen. Auch nicht durch die Weihesukzession.
Wir kommen von der altkatholischen Linie (und sub conditione auch von einigen anderen mehr oder weniger seriösen Weihevermittlern - hpts. aus dem Orient.

Diese Aussage finde ich, gelinde gesagt, mehr als unangemessen.

Wie definierst Du denn "richtige Hochkirchler"? Also sind für Dich die "Hochkirchliche St. Johannesbruderschaft" und die "Hochkirchliche Vereinigung A.B." keine richtigen Hochkirchler? M.W. ist die HV die erste Gruppierung in Deutschland, die den Begriff "Hochkirche" überhaupt verwandt hat und ist Friedrich Heiler der Erste, der durch entsprechende liturgische Handlungen konkret versucht hat, für deutsche Protestanten die apostolische Sukzession zu erlangen.

An Deiner Stellungnahme zeigt sich im übrigen deutlich das protestantische Dilemma der deutschen evangelischen hochkirchlichen und liturgischen Bewegung. Jeder (Bürgener, Beyerhaus u.s.w.) meinte oder meint, er müsse einen eigenen Laden aufmachen oder seiner sei der einzig richtige (Heiler ist wenigstens in die schon bestehende HV eingetreten). Jeder kocht sein eigenes Süppchen. Es gibt z.B. mehrere unterschiedliche evangelische Meßordnungen und Breviere, die natürlich noch jeweils individuell variiert werden. Andere benutzen katholische (sowohl vor- als auch nachvatikanische, je nach persönlicher Ausrichtung) Formulare, andere basteln sich aus orthodoxen oder anglikanischen Quellen etwas zusammen. So setzt sich die protestantische Zersplitterung auch in der evangelischen liturgischen Bewegung fort. Es gibt nicht einmal einen gemeinsamen Dachverband oder wenigstens eine institutionalisierte regelmäßige Konsultation.

Eine traurige Veranstaltung mit einprogrammierter Einflußlosigkeit!

Das sehe ich ganz ähnlich.

Das grundsätzliche Problem der sog. 'Hochkirchler' in der deutschen ev. Kirche liegt ja darin, daß sie das richtige Leben im falschen versuchen, will sagen: Sie halten ihre Kirche für grundsätzlich defizitär und ihre Ämter für ungültig, damit auch die Sakramente. Darin unterscheiden sie sich fundamental von den anglikanischen Hochkirchlern, auf die sie sich sonst häufig berufen.

Die zunehmende Zersplitterung und die Praxis der 'Weihen' unterstreicht den Eindruck, es hier mit Obskurantisten zu tun zu haben.

Die einzige Gruppe, die m. E. eine gewisse Breitenwirkung entfalten konnte, ist die Ev. Michaelsbruderschaft mit ihren verbundenen Gemeinschaften. Aber diese kann nicht zur hochkirchlichen Bewegung im engeren Sinne gerechnet werden.

[asmussen]

@ Melody
In deiner Ausgangsfrage erwähnst Du etwas verwundert, dass der wikipedia-Artikel "Hochkirche" auf St. Michaelis Hamburg verweist. Tatsächlich gibt es dort eine gewisse hochkirchliche liturgische Tradition, wie man der homepage http://www.st-michaelis.de und den dort eingstellten Ausgaben des Gemeindebriefs entnehmen kann: Jeden Sonntag um 1 h sowie an den Apostel- und Evangelistentagen des lutherischen Kirchenjahrs (im wesentlichen übereinstimmend mit den rk Terminen) wird die Evangelische Messe mit reicher Liturgie gefeiert. Im Gemeindebrief Nov. 9 - Jan. 1
steht dazu: "Manche Besucher unserer morgendlichen Gottesdienste ... sind über den liturgischen Reichtum überrascht, den wir am Michel pflegen.
Manche nennen es "hochkirchlich", wie wir Gottesdienst feiern, andere meinen, es sei "katholisch". Was am Michel seit vielen Jahrzehnten eigeführt und gefeiert wird, ist jene Gottesdienstform, die sich historisch bis zur Mitte des 2. Jahrhunderts zurückführen lässt: ... In der westlichen Tradition der Kirche ist dieser Gottesdienst schon früh "Messe" genannt worden.. . Die lutherische Kirche hat diese Gottesdienstform ... weiter gepflegt, aber an bestimmten Stellen immer wieder auch angepasst und abgewandelt."
Im Gemeindebrief Juni - Aug 8 war zu lesen: "Die Nordelbische Kirche hat schon vor längerer Zeit beschlossen, dass die Pastoren neben dem schwarzen Ornat ... auch farbige liturgische Kleidung tragen dürfen ... In St. Michaelis hat der Kirchenvorstand .. entsprechend votiert, so dass die
Pastoren zukünftig zu besonderen Anlässen ... ein weißes Gewand (Albe) mit einer Stola in der jeweiligen liturgischen Farbe tragen können."
Der Hauptpastor Alexander Röder (siehe wikipedia-Artikel zu seiner Person mit links unten) sagte in einem Interview mit welt-online:
"Die Liturgie hat für mich eine ganz entscheidende Bedeutung. In der evangelischen Kirche hat es im 18. und 19. Jahrhundert einen Abbruch liturgischer Traditionen gegeben. Heute gibt es eine Rückbesinnung. Gottesdienst ist heiliges Spiel und nicht allein ein Hörereignis. Dieses heilige Spiel will dramatisch inszeniert sein. Das lernen wir wieder. Gerade auch evangelische Christen sind für solche Zeichen sehr viel empfänglicher geworden."
Diese Sicht kommt der meinen sehr nahe. "Hochkirchlich" ist für mich die Richtung des (i.w. lutherischen) Protestantismus, die das Bewußtsein dafür bewahrt und wachhält, , dass es sich bei der evangelischen Kirche um die nach der Hl. Schrift "erneuerte katholische Kirche" handelt, und nicht etwa um eine "neue" Kirche, die im 16. Jahrhundert gegründet wurde und zur Zeit davor keine große Verbindung aufweist.
Warum "Hochkirchler" nicht konvertieren? Vielleicht darum, weil sie spüren, dass Gott ihnen einen Platz in der ev. Kirche zugewiesen hat, um
diese an ihre (schon in den luth. Bekenntnischriften formulierte) wahre Identität zu erinnern und in ihren Gemeinden dafür zu wirken, dass diese wahre "katholische" Identität der ev. Kirche auch in Liturgie und Sakramentsverständnis wieder deutlicher zu Tage tritt. Dies hat dann sicher auch eine ökumenische Dimension. Der luth . Theologe Peter Brunner sagte mal sehr schön: "Wer die Väter ehrt, sucht die (getrennten) Brüder."
Für "hochkirchliche" Pfarrer mag auch ein Problem sein, dass sie nach einer Konversion noch einmal ordiniert/geweiht werden müßten, was ja die Gülitgkeit ihres früheren Wirkens in Frage stellt - besonders wenn sie in einer Bruderschaft schon eine hochkirchliche Weihe erhalten haben ....

[Pilgerer]

Vielleicht ist es sinnvoller, erstmal auf der Taufe aufzubauen, als die katholische Kirche eigenwillig nachzuahmen. Durch die christliche Taufe haben evangelische Christen bereits eine Stufe der Einheit mit der römisch-katholischen Kirche erklummen. Sie sind nicht völlig getrennt, sondern noch unvollständig (d.h. mehr als garnicht) miteinander verbunden. Es lässt sich nun überlegen, was für weitere Schritte möglich sind, um die bestehende partielle Gemeinschaft (auch mit dem römischen Papst) zu erweitern. Wie können wir z.B. dahin kommen, die anderen tatsächlich als Geschwister anzuerkennen und als Brüder und Schwestern zu lieben, wie die Apostel es in ihren Briefen fordern?

[ad-fontes]

Sie sind nicht völlig getrennt

faktisch getrennt.

Es lässt sich nun überlegen, was für weitere Schritte möglich sind, um die bestehende partielle Gemeinschaft (auch mit dem römischen Papst) zu erweitern.

Durch Unterordnung.

[tanatos]

Es lässt sich nun überlegen, was für weitere Schritte möglich sind, um die bestehende partielle Gemeinschaft (auch mit dem römischen Papst) zu erweitern.

Durch Unterordnung.

Diese Auffassung nervt mich gewaltig.
Ich bin zwar verwundert, daß Du hier die faktische Position von Frau Käsmann vertrittst, aber ich muß Dir hier entschieden widersprechen.
Warum sollten die Römer sich den Protestanten unterordnen?
Weil die protestantische Beliebigkeit so herlich groß ist?
Weil an Margot Käsmanns Wesen die Welt genesen soll?
Oder weil auch im Protestantismus bereits vor langem die Grundsätze der Reformation verlassen wurden?
Weil in den Landeskirchen kaum noch die für die lutherische Reformation zentrale Position der Realpräsenz Christi beim Hl. Altarsakrament vertreten wird?
Weil der Protestantismus zwar von Reformation spricht, aber eigentlich Revolution meint?

Als Lutheraner kann ich nur die Entwicklung begrüßen, die sich in den vergangenen 50 Jahren bei den Römern vollzogen hat.
In vielem ist dies schon eine kleine Reformation gewesen.
Seitdem ist es meiner Ansicht nach nicht abwegig zu behaupten, daß bei den Römern bessere Lutheraner zu finden sind als im Verband Ehemals Lutherischer Kirchen in Deutschland (VELKD).
Bei "uns" wäre eine solche Reformation wie damals bei den Römern auch vonnöten - aber bittschön nicht im Käsmannschen Sinne als eine Ausrichtung am Zeitgeist, sondern an den Prinzipien der lutherischen Reformation.
Wenn auch die Landeskirchen mit Ernst sich den eigentlichen Zielen der Reformation verpflichtet sehen würden, wäre schon viel gewonnen, ganz im Sinne von Hansens "Spießen und Nägeln" von 1917 (http://www.stmichael-online.de/stimuli_et_clavi.htm)
Das, was sich in diesen Thesen von 1917 findet, ist im Übrigen das, was ein Hochkirchliches Luthertum vertritt.

[lutherbeck]

Starke Worte!

Sollte man evtl. als Rundbrief an die Landeskirchen senden?!

[taddeo]

Warum sollten die Römer sich den Protestanten unterordnen?

Mir deucht, da hast Du was falsch verstanden.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

[ad-fontes]

Warum sollten die Römer sich den Protestanten unterordnen?

Mir deucht, da hast Du was falsch verstanden.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Genau. Ich habe auch nicht meine eigene Position oder Meinung geschildert, sondern die Sachlage:

Ohne Unterordnung unter den Papst, keine Gemeinschaft mit der römischen Kirche. Das ist ganz klar. Und wenn das klar ist, dann können auch Zugeständnisse erfolgen, wie Bewahrung einiger Elemente der lutherischen Tradition, die nicht im Gegensatz zur katholischen Lehre stehen etc.

[Moser]

Wenn auch die Landeskirchen mit Ernst sich den eigentlichen Zielen der Reformation verpflichtet sehen würden, wäre schon viel gewonnen, ganz im Sinne von Hansens "Spießen und Nägeln" von 1917 (http://www.stmichael-online.de/stimuli_et_clavi.htm)
Das, was sich in diesen Thesen von 1917 findet, ist im Übrigen das, was ein Hochkirchliches Luthertum vertritt.

Wenn ich diese "Spieße und Nägel" lese, wird mir bewußt, wie wenig ich Hochkirchler bin (obwohl man manchem natürlich auch zustimmen kann).

Ohnehin mutet die ganze Seite und die dahinterstehende Kommunität reichlich fragwürdig an, scheint so etwas wie die "FSSPX des Protestantismus" zu sein. Dass unter anderem ist ein Artikel der "Kirchlichen Umschau" zu lesen ist (die ja bekanntermaßen ein Organ der FSSPX ist bzw. dieser sehr nahesteht), spricht für sich. Da umarmt man sich mit katholischen Fundis und kath.net (worauf auch fleißig verlinkt wird), um gemeinsam fröhliches Landeskirchenbashing zu betreiben. Eine reichlich fragwürdige Allianz. Wer solche Freunde hat braucht ja eigentlich keine Feinde mehr - aber wenn's gegen die EKD steht, spielen Konfessionsgrenzen auf einmal keine Rolle mehr, die doch sonst gerade im katholischen Traditionalismus so sehr betont werden (dazu passt auch, dass kath.net regelmäßig Artikel von idea veröffentlicht, bekanntlich evangelikale Richtung). Ohnehin scheint das oben erwähnte Landeskirchenbashing der einzige Zweck dieser Homepage zu sein, wird doch so ziemlich alles kritisiert und abgelehnt, was landeskirchliche Praxis ist.

Fazit:

[tanatos]

Wenn auch die Landeskirchen mit Ernst sich den eigentlichen Zielen der Reformation verpflichtet sehen würden, wäre schon viel gewonnen, ganz im Sinne von Hansens "Spießen und Nägeln" von 1917 (http://www.stmichael-online.de/stimuli_et_clavi.htm)
Das, was sich in diesen Thesen von 1917 findet, ist im Übrigen das, was ein Hochkirchliches Luthertum vertritt.

Wenn ich diese "Spieße und Nägel" lese, wird mir bewußt, wie wenig ich Hochkirchler bin (obwohl man manchem natürlich auch zustimmen kann).

Ohnehin mutet die ganze Seite und die dahinterstehende Kommunität reichlich fragwürdig an, scheint so etwas wie die "FSSPX des Protestantismus" zu sein. Dass unter anderem ist ein Artikel der "Kirchlichen Umschau" zu lesen ist (die ja bekanntermaßen ein Organ der FSSPX ist bzw. dieser sehr nahesteht), spricht für sich. Da umarmt man sich mit katholischen Fundis und kath.net (worauf auch fleißig verlinkt wird), um gemeinsam fröhliches Landeskirchenbashing zu betreiben. Eine reichlich fragwürdige Allianz. Wer solche Freunde hat braucht ja eigentlich keine Feinde mehr - aber wenn's gegen die EKD steht, spielen Konfessionsgrenzen auf einmal keine Rolle mehr, die doch sonst gerade im katholischen Traditionalismus so sehr betont werden (dazu passt auch, dass kath.net regelmäßig Artikel von idea veröffentlicht, bekanntlich evangelikale Richtung). Ohnehin scheint das oben erwähnte Landeskirchenbashing der einzige Zweck dieser Homepage zu sein, wird doch so ziemlich alles kritisiert und abgelehnt, was landeskirchliche Praxis ist.

Fazit:

???????

Hinter den "Spießen und Nägeln" steht keine wie auch immer geartete Kommunität.

Wenn Du die Thesen kritisieren willst (was Dein gutes Recht ist), dann geh bitteschön auf sie ein, anstatt Dich an irgendwelchen Aussagen oder Links abzuarbeiten, die sich auf der Homepage der Kommunität St. Michael befinden. Daß besagte Kommunität dieses historische Dokument ins Netz gestellt hat (nachdem es leider auf der aktuellen Homepage der Hochkirchlichen Vereinigung nicht mehr zu finden ist), halte ich für sehr verdienstlich.

Heinrich Hansen und seine Spieße und Nägel haben bekanntlich auch nichts mit der FSSPX oder kath.net zu tun.
Die Spieße und Nägel gehen zurück auf den Schleswig-Holsteinischen Pastor Heinrich Hansen (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Hansen_(Pfarrer)) und sind vor bald einem Jahrhundert entstanden. Auch wenn sich seitdem manches verändert hat, ist dieser Bußruf (gleich den 95 Thesen Martin Luthers von 1517 und gleich Claus Harms 95 Thesen von 1817 (http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Harm ... Auswahl.29) auch heute noch in vielem aktuell.
Im übrigen gab es die von Dir angeführte Kommunität ebenso wie die kath.net oder FSSPX im Jahre 1917 längst noch nicht.

Sehr wohl hingegen gab es eine deutliche Kritik am gegenwärtigen Zusatand des landeskirchlichen Luthertums in meinem Beitrag, auf den Du ja reagiert hast. Wenn Du den dort gemachten Aussagen widersprechen möchtest, und zum Beispiel der Meinung bist, daß das landeskirchliche Luthertum keine Reformation nötig hat oder daß das landeskirchliche Luthertum ohnehin nicht zur Buße gerufen werden darf, so schreib dies - aber bitteschön ohne irgendwelche an den Haaren herbeigezogene Gleichsetzung mit den römischen Traditionalisten.

[tanatos]

Warum sollten die Römer sich den Protestanten unterordnen?

Mir deucht, da hast Du was falsch verstanden.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Genau. Ich habe auch nicht meine eigene Position oder Meinung geschildert, sondern die Sachlage:

Ohne Unterordnung unter den Papst, keine Gemeinschaft mit der römischen Kirche. Das ist ganz klar. Und wenn das klar ist, dann können auch Zugeständnisse erfolgen, wie Bewahrung einiger Elemente der lutherischen Tradition, die nicht im Gegensatz zur katholischen Lehre stehen etc.

Und sieht das (bei der Position Käsmann) so anders aus?
Ist das nicht das gleiche in grün?
Wird hier nicht auch eine Unterordnung angestrebt, in diesem Fall eine Unterordnung unter protestantische Gegebenheiten( ), die mit dem Anliegen der Reformation nichts zu tun haben?
Nun, mir ist ein Aufeinanderzugehen deutlich lieber als die Allmachtsphantasien der unterschiedlichsten Kirchenleitungen, die nur ihre eigenen Machtgelüste ausleben wollen.

[Marcus]

Nun, mir ist ein Aufeinanderzugehen deutlich lieber als die Allmachtsphantasien der unterschiedlichsten Kirchenleitungen, die nur ihre eigenen Machtgelüste ausleben wollen.

[Stephen Dedalus]

Wenn auch die Landeskirchen mit Ernst sich den eigentlichen Zielen der Reformation verpflichtet sehen würden, wäre schon viel gewonnen, ganz im Sinne von Hansens "Spießen und Nägeln" von 1917 (http://www.stmichael-online.de/stimuli_et_clavi.htm)
Das, was sich in diesen Thesen von 1917 findet, ist im Übrigen das, was ein Hochkirchliches Luthertum vertritt.

Wenn ich diese "Spieße und Nägel" lese, wird mir bewußt, wie wenig ich Hochkirchler bin (obwohl man manchem natürlich auch zustimmen kann).

Mir gefällt besonders dieser Abschnitt:

56. Es ist ein Abfall von den Grundprinzipien der Reformation, wenn in vielen Ländern Deutschlands das Evangelium in einer fremden Sprache, nämlich in der hochdeutschen statt der niederdeutschen, gepredigt wird.

Ich habe ja durchaus viel Sympathie für manche Anliegen der Hochkirchler (für einen Anglikaner eigentlich selbstverständlich), aber ein Dokument, das den Geist des Antimodernismus atmet und aus diesem Geist heraus eine hochkirchliche Erneuerung sucht, ist m. E. von vornherein zum Scheitern verurteilt. Die weitere Entwicklung hat dies ja leider gezeigt. Wobei zu erwähnen ist, dass mancher gute Ansatz (ich erwähnte oben schon die EMB) leider durch Nazizeit und Krieg nicht zu größerer Entfaltung kommen konnte.

[tanatos]

Wenn ich diese "Spieße und Nägel" lese, wird mir bewußt, wie wenig ich Hochkirchler bin (obwohl man manchem natürlich auch zustimmen kann).

Mir gefällt besonders dieser Abschnitt:

56. Es ist ein Abfall von den Grundprinzipien der Reformation, wenn in vielen Ländern Deutschlands das Evangelium in einer fremden Sprache, nämlich in der hochdeutschen statt der niederdeutschen, gepredigt wird.

Na, es ist schon interessant, daß Dir gerade die These ins Auge fällt, die besonders stark das Individuum Heinrich Hansen hervortreten läßt und und eigentlich kein genuin hochkirchliches Anliegen darstellt.
Übrigens wird von Seiten von Fachleuten für die Niederdeutsche Sprache, wie etwa Thomas Steensen, dem Leiter des Nordfriisk Instituut in Bredstedt (das ist die zentrale wissenschaftliche Einrichtung für die nordfriesische Sprache) die Bedeutung gerader dieser These der Spießen und Nägel für die Verwendung der niederdeutschen Sprache im Gottesdienst besonders gewürdigt: http://www.shz.de/nachrichten/lokales/d ... ansen.html

Ich habe ja durchaus viel Sympathie für manche Anliegen der Hochkirchler (für einen Anglikaner eigentlich selbstverständlich), aber ein Dokument, das den Geist des Antimodernismus atmet und aus diesem Geist heraus eine hochkirchliche Erneuerung sucht, ist m. E. von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Antimodernismus?
Was meinst Du hiermit?
Die Tatsache, daß Hansen seine Wurzeln im Neuluthertum hatte und entsprechend dachte und argumentierte, und somit kein Anhänger der zu seinen Lebzeiten ach so modernen liberalen Theologie eines Adolf von Harnack war?
Oder (zum Reformationsjubiläum 1917) den Rückgriff auf die Reformation sowie speziell Luthers 95 Thesen, also auf eine jahrhundertealte theologische Position?
Oder überhaupt den kritischen Blick auf die theologische Entwicklung des Protestantismus, indem oft der Zeitgeist den Heiligen Geist verdrängt hat?

[Pilgerer]

Sie sind nicht völlig getrennt

faktisch getrennt.

Es lässt sich nun überlegen, was für weitere Schritte möglich sind, um die bestehende partielle Gemeinschaft (auch mit dem römischen Papst) zu erweitern.

Durch Unterordnung.

Eine bedingungslose und totale Unterordnung ist nach meiner Ansicht falsch. Das Papstamt ist mehr als tausend Jahre lang eine gültige Institution Europas gewesen. Es ist vermutlich von Gott grundsätzlich gewollt, solange der Papst nicht klar gegen seine Mission oder gegen die Bibel verstößt. Dass erst die Orthodoxen und später die Protestanten vom Einflussbereich des Papstes abgetrennt wurden, kann damit zusammen hängen, dass die Päpste im Lauf der Geschichte gegen ihre gottgegebene Rolle in der Kirche verstießen. Das ändert nichts an der Bestimmung des Papsttums, aber aus der Not heraus scheint dieser Schritt nötig gewesen zu sein. Vergessen wir nicht: Gott ist größer als die Kirche. Er kann sie züchtigen und strafen. Doch das dient letztlich zu ihrer Besserung.
Ein Schritt hin zu einer größeren Kirchengemeinschaft könnte sein, dass auch evangelische Christen die Verkündigungen des Papstes lesen und das Gute darin dankbar behalten. Immer wenn der Papst auf Jesus Christus hinweist und zum gemeinsamen Weg dorthin aufruft, können alle Christen auf ihn hören.
Ein anderer Schritt könnte sein, dass die evangelischen Kirchen ihrerseits die "Exkommunizierung" der RKK zurück nehmen und von ihrer Seite her somit die Spaltung der Kirche überwinden.

[taddeo]

Ein Schritt hin zu einer größeren Kirchengemeinschaft könnte sein, dass auch evangelische Christen die Verkündigungen des Papstes lesen und das Gute darin dankbar behalten. Immer wenn der Papst auf Jesus Christus hinweist und zum gemeinsamen Weg dorthin aufruft, können alle Christen auf ihn hören.
Ein anderer Schritt könnte sein, dass die evangelischen Kirchen ihrerseits die "Exkommunizierung" der RKK zurück nehmen und von ihrer Seite her somit die Spaltung der Kirche überwinden.

Lieber Pilgerer, sei mir nicht bös - aber Du scheinst mir den Protestantismus dezent zu überschätzen.
"dass die evangelischen Kirchen ihrerseits die "Exkommunizierung" der RKK zurück nehmen" - tut mir leid, aber das ist sowas von lächerlich ...
Es geht hier nicht um zwei gleichberechtigte Gruppen, die sich zusammenraufen sollen. Es geht um Wahrheit, und da schaut's im real existierenden Protestantismus arg mau aus.

[Clemens]

Außerdem:
was bedeutet "dass auch evangelische Christen die Verkündigungen des Papstes lesen und das Gute darin dankbar behalten. Immer wenn der Papst auf Jesus Christus hinweist und zum gemeinsamen Weg dorthin aufruft, können alle Christen auf ihn hören." ?

Heißt das, wir hören immer dann (und nur dann) auf den Papst, wenn er unsere Meinung vertritt? Das ist z.Zt. typisch evangelikal. Man freut sich, wann immer er die gleichen Positionen vertrit, wie wir. Wenn er davon abweicht, folgen wir ihm aber auch nicht. Denn wir sind mehr Papst als er und entscheiden selbst, wann er recht hat und wann nicht.
Aber dazu brauchen wir keinen Papst. Da tät´s auch meine Frau. Auf die hör ich auch nur, wenn´s mir passt.

[taddeo]

Dazu brauchen wir keinen Papst. Da tät´s auch meine Frau. Auf die hör ich auch nur, wenn´s mir passt.

Wenn sie mit ner Entzücklika daherkommt?

[Clemens]

Nein, dann gehorche ich natürlich - wie sich das gehört.

[taddeo]