Vikarin wegen Eheschließung mit einem Moslem entlassen

[Evagrios Pontikos]

Marcus, ist die Ehe zwischen einem Christen und einer Nichtchristin wirklich so wertneutral zu sehen, wie Du es siehst? Was meint Paulus mit seiner Aussage, dass die Wiederverheiratung einer christlichen Witwe "in dem Herrn" geschehen solle (1 Kor 7,39)? In der Alten Kirche gibt es querbeet viele Väterstimmen, die sich gegen eine "interreligiöse" Ehe aussprechen. Ich habe die Stellen in meiner Bibliothek der Kirchenväter kurz überflogen. Die Alte Kirche scheint durchweg der Meinung zu sein, dass eine solche Ehe gegen Gottes Willen und ein Frevel sei. Hier die Stellen:

Cyprian, Über die Gefallenen (Kap. 6): "Mit Ungläubigen knüpfte man das Band der Ehe, Heiden gab man die Glieder Christi preis." Und in seinem Werk An Quirinus präsentiert er im dritten Buch unter den Leitsätzen, die er als Zusammenfassung der "Belehrung aus den heiligen Schriften" versteht, folgenden Satz: "62. Mit Heiden darf man keine Ehe schließen."

Oder Ambrosius, der in seinem Lukaskommentar noch deutlicher wird. Er führt dort im Blick auf Lukas 16,14ff aus, dass nicht jede Ehe von Gott stammt, "denn nicht nach Gottes Absicht gehen Christinnen mit Heiden eheliche Verbindungen ein, nachdem das Gesetz [gemeint ist Gottes Gesetz] sie verbietet." (VIII, 2)

Auch Johannes Chrysostomos als Zeuge für die Ostkirche könnte man heranziehen, der in seinem Kommentar zum Kolosserbrief als Maßstab für die Wahl eines Ehepartners dessen Frömmigkeit und Sittsamkeit herausstellt.

Oder Johannes Mandakuni als Zeuge der armenischen Väter verurteilt in einer seiner Reden, dass Christen Heiden heiraten. Er sagt sogar, dass solche Sünden Todsünden seien, die den Heiligen Geist vertreiben.

Man könnte noch Tertullian heranziehen, dessen Aussagen jedoch mit Vorsicht zu genießen sind, da er aus montanistischem Geist die Ehe grundsätzlich als negativ bewertet, die Ehe eines Christen mit einer Heidin aber noch vielmehr.

Auf was ich hinaus will: Die Alte Kirche war, so scheint es nach einer ersten oberflächlichen Durchsicht der Bibliothek der Kirchenväter, einmütig der Meinung, dass eine Ehe zwischen christlichem und heidnischem Partner gegen Gottes Willen ist. Jedenfalls habe ich so auf die Schnelle keine Väteraussage gefunden, die die gemischte Ehe als für einen Christen nach Gottes Willen möglich ansieht.

[ziphen]

Nein,
denn die sexuelle Orientierung ist ja (laut Antidiskriminierungslobby) keine willentliche Entscheidung für oder gegen die Regeln der Kirche.
Die Heirat dagegen kann durchaus eine solche sein.

Es geht hier nicht um die sexuelle Orientierung, sondern um das Praktizieren der Homosexualität. Letzteres ist gegen die göttliche Ordnung und letztlich auch gegen die Kirche als Leib Christi gerichtet. Auch praktizierte Heterosexualität ist nicht automatisch sündlos. Wenn man z. B. außerehelich mit einer Frau verkehrt, ist man nicht besser und nicht schlechter als der Homosexuelle, der mit seinem Partner schläft. Daher hat sexuelle Orientierung nichts mit Sünde zu tun, wohl aber die Art und Weise wie mit der eigenen sexuellen Orientierung umgegangen wird, kann zu einem sündhaften Verhalten führen.

Marcus,
du verstehst nicht.
Es wurde nun so lange an der Schrift herumgedeutelt, dass Homosexualität und deren Ausübung nicht schriftwidrig ist und damit im Einklang mit Gottes Willen bzw. Geboten steht. Dass du mit dieser Deutung nicht übereinstimmst, interssiert die Schriftdeuter nicht.

Zum Thema:

Man darf Gleiches nicht ungleich und Ungleiches nicht gleich behandeln.

Ja, aber es sind eben zwei völlig verschiedene Sachverhalte, die du krampfhaft argumentativ versuchst als gleich hinzustellen. Da sie verschieden sind, kann man sie auch verschieden behandeln. Sie mögen vergleichbar sein, aber sind nicht gleich.

PS:
Mir fällt gerade ein, dass der von dir genannte Grundsatz auch etwas anders lautet:
"Man darf wesentlich Gleiches nicht ungleich und wesentlich Ungleiches nicht gleich behandeln."
Es wird also deutlich mehr auf das abgestellt, was für eine konkrete Frage- oder Problemstellung von Interesse ist.

[Marcus]

Zum Thema:

Man darf Gleiches nicht ungleich und Ungleiches nicht gleich behandeln.

Ja, aber es sind eben zwei völlig verschiedene Sachverhalte, die du krampfhaft argumentativ versuchst als gleich hinzustellen. Da sie verschieden sind, kann man sie auch verschieden behandeln. Sie mögen vergleichbar sein, aber sind nicht gleich.

Das ist richtig, soweit man berücksichtigt, dass es in dem einem Fall um sündhaftes Verhalten (Praktizierende Homosexualität) und in dem anderen Fall um mangelnde Glaubwürdigkeit/mangelnde Vorbildlichkeit geht (Eingehung der Ehe als Vikarin mit einem Nicht-Christen). Ich erwähnte aber noch die Verhältnismäßigkeit. Und es ist aus konservativer christlicher Sicht betrachtet unverhältnismäßig, hier die Sünde zu tolerieren und dort mangelnde Glaubwürdigkeit mit einer Entlassung zu sanktionieren. Das ist gar widerchristlich.

[Marcus]

Marcus, ist die Ehe zwischen einem Christen und einer Nichtchristin wirklich so wertneutral zu sehen, wie Du es siehst? Was meint Paulus mit seiner Aussage, dass die Wiederverheiratung einer christlichen Witwe "in dem Herrn" geschehen solle (1 Kor 7,39)? In der Alten Kirche gibt es querbeet viele Väterstimmen, die sich gegen eine "interreligiöse" Ehe aussprechen.

Wie würdest Du 1. Kor. 7, 10ff. interpretieren? Die interreligiöse Ehe wird meiner Ansicht nach hier nicht verboten, sondern toleriert. Allerdings wird diese interreligiöse Ehe nicht als gleichwertig zur christlichen Ehe betrachtet, was man ja schon daran erkennt, dass der christliche Ehegatte im Falle der Trennung durch den nicht christlichen Ehegatten nicht mehr an das Eheversprechen gebunden ist.

[ziphen]

Das ist richtig, soweit man berücksichtigt, dass es in dem einem Fall um sündhaftes Verhalten (Praktizierende Homosexualität) und in dem anderen Fall um mangelnde Glaubwürdigkeit/mangelnde Vorbildlichkeit geht (Eingehung der Ehe als Vikarin mit einem Nicht-Christen). Ich erwähnte aber noch die Verhältnismäßigkeit. Und es ist aus konservativer christlicher Sicht betrachtet unverhältnismäßig, die Sünde zu tolerieren und mangelnde Glaubwürdigkeit mit einer Entlassung zu sanktionieren. Das ist gar widerchristlich.

Darauf kann ich nur mit einer rhetorischen Frage antworten:

Welche Sünde?

[Marcus]

Die praktizierende Homosexualität.

Außerdem ist es egal, was heutige „Schriftverdeuter“ sagen. Die Christenheit war sich in der Beantwortung der Frage, ob praktizierende Homosexualität sündhaft ist oder nicht, jedenfalls mehr als 1900 Jahre lang ziemlich einig.

[ziphen]

Die praktizierende Homosexualität.

Außerdem ist es egal, was heutige „Schriftverdeuter“ sagen. Die Christenheit war sich in der Beantwortung der Frage, ob praktizierende Homosexualität sündhaft ist oder nicht, jedenfalls mehr als 1900 Jahre lang ziemlich einig.

Und? Wen interessiert das heute? Praktizierte Homosexualität ist nach herrschender Meinung der Theologen, Exegeten, Schriftdeuter oder wie man diese Leute nennt bzw. nennen möchte in der EKD keine Sünde. Man hat es dort herausdefiniert. Ich denke, dies weißt du sehr gut. Die von dir vorgebrachte Argumentation ist deshalb unbrauchbar - für die Landeskirchen.

Anderes vertretende Mindermeinungen mag es ungeachtet dessen vereinzelt wohl geben.

[HeGe]

Anderes vertretende Mindermeinungen mag es ungeachtet dessen vereinzelt wohl geben.

Die Bibel als Mindermeinung zu bezeichnen...

[Marcus]

Da stellt sich die Frage, ob die Welt nach der Bibel oder die Bibel nach der Welt gemessen werden soll. Für die Urchristen stand jedenfalls fest, dass sie zwar auf dieser, aber nicht von dieser Welt sind. Wer also ernsthaft Christ sein will, der hat die Welt nach seinem Glauben zu beurteilen und nicht seinen Glauben nach dem jeweiligen Zeitgeist zu beurteilen.

[ziphen]

Die Bibel als Mindermeinung zu bezeichnen...

Ich meinte die Auslegungen eben dieser. Und die Auslegung der Bibel, die in der (praktizierten) Homosexualität eine Sünde sieht, ist in der EKD eine Mindermeinung. Das ist eine Aussage, die auf meinen privaten Beobachtungen basiert. Ich lasse mich da gern vom Gegenteil überzeugen.

[ziphen]

Da stellt sich die Frage, ob die Welt nach der Bibel oder die Bibel nach der Welt gemessen werden soll. Für die Urchristen stand jedenfalls fest, dass sie zwar auf dieser, aber nicht von dieser Welt sind. Wer also ernsthaft Christ sein will, der hat die Welt nach seinem Glauben zu beurteilen und nicht seinen Glauben nach dem jeweiligen Zeitgeist zu beurteilen.

Du willst mir doch jetzt nicht weismachen, ich hätte dir hier etwas neues erzählt, womit ich dein Weltbild oder Kirchenbild erschüttert hätte.

[Marcus]

Nein, schließlich gehöre ich nicht zufällig der SELK an. Du hast mir daher wirklich nichts Neues erzählt, was meine persönliche Meinung über die EKD samt Gliedkirchen erschüttert hätte. Vielmehr hast Du mich nur in meiner persönlichen Meinung bestärkt.

[Evagrios Pontikos]

Wie würdest Du 1. Kor. 7, 10ff. interpretieren? Die interreligiöse Ehe wird meiner Ansicht nach hier nicht verboten, sondern toleriert. Allerdings wird diese interreligiöse Ehe nicht als gleichwertig zur christlichen Ehe betrachtet, was man ja schon daran erkennt, dass der christliche Ehegatte im Falle der Trennung durch den nicht christlichen Ehegatten nicht mehr an das Eheversprechen gebunden ist.

Paulus setzt hier ja voraus, dass verheiratete Heiden Christen geworden sind, also schon verheiratet sind. Er redet ja nicht davon, dass ledige Christen vor der Frage stehen, ob sie einen Heiden heiraten sollen.

[Clemens]

Danke, EP, für die super Zusammenstellung von Väter-Zitaten.
Ich staune immer wieder, wie du das so flott hinkriegst!
Hast du im Kopf, wo du suchen musst? Ein Zentralregister wird es ja wohl kaum geben?

Jedenfalls: Respekt!

Und natürlich: 1. Kor. 7,10ff. bezieht sich auf die Frage, ob ein(e) Neubekehrte(r) die Ehe mit einem Unbekehrten fortsetzen darf, nicht ob eine solche geschlossen werden darf.
Aber sogar von einem richtigen Pfarrer habe ich im aktuellen Streitfall schon diese Bibelstelle an den Kopf geworfen bekommen.

[Marcus]

Wie würdest Du 1. Kor. 7, 10ff. interpretieren? Die interreligiöse Ehe wird meiner Ansicht nach hier nicht verboten, sondern toleriert. Allerdings wird diese interreligiöse Ehe nicht als gleichwertig zur christlichen Ehe betrachtet, was man ja schon daran erkennt, dass der christliche Ehegatte im Falle der Trennung durch den nicht christlichen Ehegatten nicht mehr an das Eheversprechen gebunden ist.

Paulus setzt hier ja voraus, dass verheiratete Heiden Christen geworden sind, also schon verheiratet sind. Er redet ja nicht davon, dass ledige Christen vor der Frage stehen, ob sie einen Heiden heiraten sollen.

So gesehen hast Du natürlich Recht.

[Evagrios Pontikos]

Danke, EP, für die super Zusammenstellung von Väter-Zitaten.
Ich staune immer wieder, wie du das so flott hinkriegst!
Hast du im Kopf, wo du suchen musst? Ein Zentralregister wird es ja wohl kaum geben? ...

Zur Bibliothek der Kirchenväter (BKV) gibt es ein Register, allerdings nur zur ersten Reihe. Die BKV erschien ja in zwei Reihen, wobei in der zweiten Reihe sicher auch noch Väterwerke wären, wo sich eventuell entsprechende Zitate finden könnten.

Zu sichten wären noch die Kanones der Ökumenischen Konzilien des ersten Jahrtausends, wo eventuell auch eindeutige Aussagen über die Ehe von Klerikern zu finden sind. Denn als die Kirche schließlich Staatskirche geworden war, setzte leider auch der Trend ein, im Klerikerstand eine Möglichkeit des gesellschaftlichen Aufstiegs zu sehen. Später stellte sich die Frage dann ja nicht mehr, weil einerseits die Bevölkerung christlich geworden war bzw. dann im Westen das Pflichtzölibat kam. Interessant wäre die Frage für die Ostkirche: Dürfte ein Priester vor seiner Weihe eine Heidin heiraten? Kann ich mir nicht vorstellen...

Habe das eben mal selbst überflogen (Die Sieben Ökumenischen Konzilien, München, 1999): Erst beim vierten Ökumenischen Konzil (Chalkedon 451) taucht, wenn ich es recht sehe, das erste Mal eine Ehefrage auf: Die vierzehnte Regel verbietet Lesern und Sängern, eine Ehe mit einer andersgläubigen Frau einzugehen. Meine erste Folgerung: Stillschweigend wird vorausgesetzt, dass dies für einen Kleriker ganz untragbar wäre. Meine zweite Folgerung: In den Jahrhunderten vorher hätte keiner gewagt, die Frage der Mischehe, nicht nur einer Mischehe von Klerikern, überhaupt zu stellen (hier sind meine Väterhinweise zu beachten, wo namhafte Bischöfe verschiedener Kirchenprovinzen zu Wort kamen).

[Radulf Thoringi]

... Oder um es nachvollziehbarer darzustellen: Eine Vikarin, die einen Nicht-Christen heiratet, handelt wenig glaubwürdig, nicht aber dadurch sündhaft.

Ein Pfarrer, der Homosexualität praktiziert, handelt nicht nur nicht vorbildlich, sondern sündhaft.

Darum ist der 2. Fall sogar schwerwiegender als der 1. Fall. Wenn ich jetzt im 2. Fall Toleranz zeige und den 1. Fall schließlich mit einer Entlassung sanktioniere, so diskriminiere ich die Person.

Man darf Gleiches nicht ungleich und Ungleiches nicht gleich behandeln. Ebenso muss die Verhältnismäßigkeit beachtet werden. Wo gegen diesen Grundsatz verstoßen wird, liegt eine Diskriminierung vor, selbst wenn sie eine vermeintliche Rechtfertigung durch irgendeine kirchliche Ordnung hat/hätte. Dem steht schlicht höheres Recht (göttliches Recht) entgegen.

Diese Argumentation kann ich aus zwei Gründen nicht nachvollziehen:

Die hier dargelegte Abfolge träfe auf zurecht bestehende Ansprüche zu. Eine Gleichbehandlung im Unrecht gibt es jedoch nicht. Vergleiche hierzu bereits BVerwG, Urteil vom 6. Juni 1975, Az. II C 68.73, BverwGE 47, 330-379 und BVerwG, Urteil vom 21. Juli 1994, Az. 2 WD 6/94,BVerwGE 103, 143-148.

Nun ist der HERR natürlich weder an das Bundesverwaltungsgericht noch an gegenteilige Auffassungen gebunden aber zumindest das "gelebte Recht" der Apostel, Kirchenväter, alten Kirche, Reformatoren über mehr als nur ein paar Jahrhunderte spräche zuerst einmal gegen das "*in" und damit stünde das konkrete Problem nicht. Zur Sache an sich hat Evagrios Pontikos perfekt wie immer das "höhere Recht" dargelegt.

(Was wirklich bleibt ist jede Menge persönliches Leid für diese Frau falls sie Christin ist. Aber darauf sind wir hier noch nicht eingegangen.)

[michaelis]

Wie kaum anders zu erwarten, ist der Fall jetzt auch im Fernsehen gelandet.
Stern-TV hat am Mittwoch groß darüber berichtet.

Frau Häcker selber ist jedoch nicht erschienen, da man ihr anscheinend einen Kuhhandel (Fortsetzung der Ausbildung in einer anderen Landeskirche gegen öffentliches Schweigen) angeboten hat.

Gesprächspartner war Günther Beckstein. Er ist Mitglied der bayerischen Landessynode.
Bis ich umgeschaltet habe, hat er die Position der Landeskirche verteidigt.

Nebenbei: Welche Landeskirchen lassen in ihrem Pfarrergesetz eigentlich eine Heirat mit einem Nicht-Christen bei Pfarrern zu?
Und was würde eine zukünftige Gemeinde dazu sagen?

[Moser]

Wie kaum anders zu erwarten, ist der Fall jetzt auch im Fernsehen gelandet.
Stern-TV hat am Mittwoch groß darüber berichtet.

Frau Häcker selber ist jedoch nicht erschienen, da man ihr anscheinend einen Kuhhandel (Fortsetzung der Ausbildung in einer anderen Landeskirche gegen öffentliches Schweigen) angeboten hat.

Gesprächspartner war Günther Beckstein. Er ist Mitglied der bayerischen Landessynode.
Bis ich umgeschaltet habe, hat er die Position der Landeskirche verteidigt.

Nebenbei: Welche Landeskirchen lassen in ihrem Pfarrergesetz eigentlich eine Heirat mit einem Nicht-Christen bei Pfarrern zu?
Und was würde eine zukünftige Gemeinde dazu sagen?

Die Landeskirche dementiert einen "Kuhhandel": http://www.elk-wue.de/aktuell/pressemitteilungen/

Soweit ich weiß, will sie in die Ev. Kirche in Hessen und Nassau wechseln. Dann wird's da wohl gehen, sonst würde sie ja wohl kaum dorthin wollen.

[Clemens]

Dort geht so ziemlich alles.

[irenäus]

Soweit ich weiß, will sie in die Ev. Kirche in Hessen und Nassau wechseln. Dann wird's da wohl gehen, sonst würde sie ja wohl kaum dorthin wollen.

Hier ist vieles möglich, immerhin sind wir stolz auf unsere Ökumenebestrebungen in Hessen und Nassau. Aushängeschild als Ökumenereferent in meinem Dekanat ist z.B. Herr Bittlinger. Er hat einst einen "einfühlsamen" Protestsong gegen den Papst geschaffen, kämpft aber auch gegen die Kirche als ganzes: http://www.kath.net/detail.php?id=2527

So sehr er alles katholische ablehnt, liebt er aber den Islam. Das ist auch nach seinen eigenen Angaben ein Schwerpunkt seiner ökumenischen Arbeit. Ich denke, hier ist die Dame mit ihrem muslimischen Partner herzlichst willkommen. Hier kann man sich ein Bild von unserem ganz dolle lieben Umfeld machen: http://www.darmstadt-land-evangelisch.de/index.php?id=7

Ohne Gesetztestexte zu wühlen, gehe ich davon aus, dass Frau Vikarin hier supi gänseblümchenlieb und in Vielfalt willkommen ist. Jetzt, wo die schwul-lesbischen Filmtage vorüber sind (war total supi toll und alle waren ganz tolerant), hat die Gemeinde auch wieder genug Zeit, um sich solchen Themen zu widmen.

[Pit]

Die offizielle Begründung ist ganz klar. Nach dem württ. Pfarrergesetz muss der Ehepartner des Pfarrers evangelisch, oder wenigstens christlich sein. ....

Sie hätte es also wissen können.

[Clemens]

Natürlich hat sie es gewusst. Sie hat ja auch schon Monate vorher mit dem OKR darüber geredet, ehe sie - wohl um das Ausländerrecht zu umgehen - durch ihre Heirat in Dänemark(!) Fakten geschaffen hat.

Dem OKR blieb - auch um seine Selbstachtung zu wahren - nichts anderes übrig, als sie zu entlassen.

[anneke6]

immerhin sind wir stolz auf unsere Ökumenebestrebungen in Hessen und Nassau. Aushängeschild als Ökumenereferent in meinem Dekanat ist z.B. Herr Bittlinger. Er hat einst einen "einfühlsamen" Protestsong gegen den Papst geschaffen, kämpft aber auch gegen die Kirche als ganzes: http://www.kath.net/detail.php?id=2527

So sehr er alles katholische ablehnt, liebt er aber den Islam. Das ist auch nach seinen eigenen Angaben ein Schwerpunkt seiner ökumenischen Arbeit. Ich denke, hier ist die Dame mit ihrem muslimischen Partner herzlichst willkommen. Hier kann man sich ein Bild von unserem ganz dolle lieben Umfeld machen: http://www.darmstadt-land-evangelisch.de/index.php?id=7

Auf jeden Fall hat er die längste E-Mailadresse, die mir bisher untergekommen ist…

[Marcus]

Wenn der Baron aus dem Frankenland in seiner persönlichen E-Mail-Adresse alle Vornamen einbezöge, könnte er den Rekord durchaus brechen...

[tanatos]

Wenn der Baron aus dem Frankenland in seiner persönlichen E-Mail-Adresse alle Vornamen einbezöge, könnte er den Rekord durchaus brechen...

...wenn er sich nicht sogar noch einige Vornamen hinzukopiert...

[Moser]

Berlin nimmt sie auf:

http://www.evangelisch.de/themen/religi ... erlin54957

[Clemens]

Schade!
Ursprünglich hieß es doch, Hessen-Nassau will sie nehmen. Haben sie es sich dort anders überlegt?

[tanatos]

Schade!
Ursprünglich hieß es doch, Hessen-Nassau will sie nehmen. Haben sie es sich dort anders überlegt?

Ich habe nur davon gelesen, daß sie nach Hessen-Nassau wollte, nicht aber, daß diese Landeskirche ebenfalls entsprechende Interessen bekundet hat. Oder habe ich etwas überlesen?

[Clemens]

Nein, mehr wusste ich auch nicht. Allerdings nahm ich an, dass ihre früheren Erklärungen, dass sie nach HeNa gehen will, irgendeinen konkreten Anhalt an hatte. Aber vielleicht war das auch nur so ein Reflex, nach dem Motto: die Nassauer nehmen doch jeden, der in Württemberg wegen seiner Partnerschaft Probleme kriegt.

[Radulf Thoringi]

Berlin nimmt sie auf:
http://www.evangelisch.de/themen/religi ... erlin54957

Daraus

Häcker selbst zeigte sich erleichtert: "Ich freue mich darüber, nun eine Chance zu bekommen, mit meinem muslimischen Mann an meiner Seite, im Auftrag der Kirche das Evangelium zu verkündigen."

Preisfrage: Von wem und gegen wen wird hier alles gelogen?

[irenäus]

http://www.evangelisch.de/themen/religi ... erlin54957

In der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz können hingegen Theologen, die mit nichtchristlichen oder konfessionslosen Partnern verheiratet sind, aufgrund einer Einzelfallentscheidung des Konsistoriums in den Pfarrdienst übernommen werden. Eine Übernahme ist möglich, wenn das Paar kirchlich heiratet, die gemeinsamen Kinder getauft werden und der Partner oder die Partnerin erklärt, den Dienst zu unterstützen.

Offenbar bin ich wieder unwissend. Wie sieht denn eine Hochzeit bzw. Trauung mit Mohammedanern in den evangelischen Kirchen aus? Machen da alle Landeskirchen mit und wir kann man sich den Ritus vorstellen?

Und was passiert, wenn sich die Familie des Mannes gegen die Taufe der Kinder stellt und er es sich mit der Taufzusage nochmal anders überlegt? Ich schätze mal, das wird dann ein Fall von "Schwamm drüber".