Kreuzgang

Neues aus Bayern:

St. Lorenz Hof/Saale "Abendmahl und Stille: Evangelische Messe", Evangelische Messe nach der Agende der Michaelsbruderschaft, einmal im Monat am Samstag Abend

Werd' mir das nächsten Samstag mal ansehen und berichten

Wie angekündigt habe ich mir das am Samstag Abend einmal angesehen.

Vielleicht war es auch der Hitze geschuldet, die Gottesdienstbesucher konnte man aber leider an zwei Händen abzählen (ich glaube wir waren zu acht... ). Publikum eher gemischt mit dem üblichen evangelischen Frauenüberschuss

Der Messe liegt wohl (steht auch so in der Ankündigung) die Messordnung der Michaelsbruderschaft zu Grunde. Um die Gestaltung des Gottesdienstes nachvollziehen zu können muss man meines Erachtens wissen, dass die EMB nicht einfach eine alte Gottesdienstform wiederbeleben will, sondern den Gottesdienst vom heutigen "Standard-Ablauf" her sieht und entsprechend um alte Elemente ergänzt.

Der Pfarrer in Albe und Stola (vor dem Gottesdienst in Kollarhemd ) wurde unterstützt von einer Frau (Epistellesung, Fürbitten, Gabenprozession, Kommunionausteilung ) und einem jüngeren Mann (Gabenprozession, Kollekte) - beide in Zivil

Beim Abendmahl (Präfationsgebet gesungen, Einsetzungsworte und Vaterunser dagegen gesprochen... ) keine Elevation und keine Kniebeuge - die Michalsbrüder scheinen aber ja auch eher Hochliturgiker als Hochkirchler zu sein.

Postiv zu erwähnen ist noch der Umgang mit den Elementen beim Abendmahl: Die Hostien wurden abgezählt (hatte jedenfalls den Eindruck, da der Pfarrer bei der Gabenbereitung nochmal über die Schulter luckte: Sah aus, als ob er nochmal nachgezählt hat ) und der Kelch vollkommen geleert.

Der Ablauf des Gottesdienstes wirkte noch etwas gezwungen (war das zweite mal, dass das stattfand) und die Gemeinde wusste noch nicht recht, woran sie ist. Das ganze hat aber Potential und ich werde mit Sicherheit wieder hingehen

Brüderngemeinde in Braunschweig:

http://www.luther-in-bs.de/

Ev. luth. Landeskirche Bayern: Hoffnungskirche Würzburg - gelegentlich Gottesdienst in Form der Ev. Messe - der nächste Termin am 3.11.213 -
um 1.15 Uhr - siehe (unten auf der Seite) http://www.hoffnungskirche.de/aktuelles

Landeskirche Berlin-Brandenburg und Schl. O.
Ev. Kirchengemeinde in Kreuzberg - Mitte - Bezirk Melanchthonkirche
http://www.jacobiluisenstadt.de
Die pdf-Dateil unter unter "Gottesdienste" enthält den Hinweis:
"In der Regel feiern wir sonntags das heilige Abendmahl:
In der Melanchthonkirche am 1., 3. (und 5.) Sonntag eines Monats als festliche Ev. Messe ...
In Melanchthon feiern wir am Donnerstag um 18: Uhr die Vesper, das liturgische Abendgebet der Kirche."

Man muss glaub ich hier langsam etwas aufpassen

Der Begriff "Evangelische Messe" scheint langsam wieder in Mode zu kommen, bezeichnet aber oft den "normalen" (ja ich weiß, was ist bei Protestanten schon normal... ) Gottesdienst mit Abendmahl. Das mag in konservativen bayerischen Gemeinden schon noch nahe an das herankommen, was wir hier mit Messe meinen, in linksliberalen Gemeinden im Norden würde ich mich auf eine Überraschung gefasst machen...

Evtl. müssten wir - falls noch nicht geschehen - erst einmal definieren was wir hier unter Messe verstehen. Reicht die Verwenundung des Messformulars "Deutsche Messe"? Was ist mit dem Liturgen selbst? Muss er gar in ap. Sukzession geweiht sein? Fragen über Fragen...

@ Dschungelboy: "tanatos" hatte bei der Eröffnung dieses Fadens "Evangelische Messen" nach Gemeinden gefragt, in denen "liturgisch aus dem vollen geschöpft wird" - und die nicht nur den Predigtgottesdienst im tristen schwarzen Talar als Regelfall haben. Unter "Evangelische Messe" verstehe ich einen Sakramentsgottesdienst mit vollständiger Liturgie nach Grundform I des EKD-Gottesdienstbuchs incl. Anamnese und Epiklese beim Eucharistie-Teil - der nicht nur im Talar, sondern in liturgischer Gewandung gefeiert wird, ein gewisses Maß an geordnetem "Ritual" aufweist und der vor allem vom Glauben an die Realpräsenz Jesu Christi in den Elementen von Brot und Wein geprägt ist. Gemeinden, die solche Gottesdienste anbieten und feiern, gibt es - wie unsere Auflistung zeigt - inzwischen wieder in allen Regionen Deutschlands - sogar in "unierten" Gebieten und auch im oft so säkularen "Norden". Da die Realpräsenz nach lutherischem Verständnis durch Christus selbst herbeigeführt wird und nicht von einer besonderen "Weihevollmacht" der Theologen/innen abhängt, die den Gottesdienst bzw. die Messe leiten, ist es m.E. nicht sinnvoll, als "Messe" nur solche Abendmahlsgottesdienste zu bezeichnen, die geleitet werden von einem Pfarrer, der neben seiner landeskirchlichen Ordination auch noch eine
"Priesterweihe" erhalten hat und dadurch in "apostolischer Sukzession" steht. Dann wäre die Zahl der ev. Messen in Deutschland in der Tat sehr klein, denn so viele St. Johannes - , Athanasius - , Petrus- und Paulus - St. Ansgar - oder Augustinusbrüder gibt es ja nicht. Auch würde man mit einer solchen Definition den SELK-Abendmahlsgottesdiensten den Charakter als "Ev. Messe" bestreiten, denn SELK-Pfarrer sind so weit ich weiß in hochkirchlichen Bruderschaften, in denen altkirchliche Weihen weitergegeben werden, so gut wie nicht vertreten. Und der deutsche SELK-Bischof der seine Pfarrer ordiniert steht doch offiziell jedenfalls selbst nicht in "apostolischer Weihesukzession" - oder täusche ich mich da?

Sinnvoller als eine Definition wäre vielleicht ein Kriterienkatalog, den der gewissenhafte Berichterstatter berücksichtigt. Es können sowohl Makrostruktur der Messe und die äußeren Merkmale (Gewänder, Gesänge) ohne die Mikrostruktur (Gaben- und Hochgebet) auftreten als auch umgekehrt. Ebenso kann ein betonter Realpräsenzglaube mit einer oder beiden genannten Seiten zusammen auftreten, als auch getrennt davon; auch hier dürfte die Umkehrung möglich sein. Und dann sind ja noch alle möglichen Nuancen drin. Und jeder, der nach eine "Evangelischen Messe" sucht, wird da andere Prioritäten setzen.

asmussen hat geschrieben:Da die Realpräsenz nach lutherischem Verständnis durch Christus selbst herbeigeführt wird und nicht von einer besonderen "Weihevollmacht" der Theologen/innen abhängt, die den Gottesdienst bzw. die Messe leiten,

vgl. CA 14. (Melanchthon und seine lutherischen Zeitgenossen hätten mit dem rite vocatus wohl eher nicht den "gültig zweitgeweihten" Hochkirchenpriester gemeint. Aber was Du schreibst, scheint mit dem Bekenntnis auch nicht kompatibel.)

Das Problem eines "Kriterienkatalog" ist doch wohl, daß für den Großteil der angeführten Gemeinden gar nicht geklärt ist, was genau dort unter "Messe" zu versthen ist. Ich denke, wir müssen hier Großzügigkeit walten lassen und unterschiedliche Verständnisse von "Messe" gelten lassen. Nur so ist sichergestellt, daß etwaige Interesseneten an evangelischen Meßgottesdiensten auf die Gottesdienste in ihrer Nähe aufmerksam werden. Und wenn diese Kirchen die selbstgesteckten Kriterien nicht erfüllen, kann man es ja bei einem einmaligen Besuch belassen!

Im Ausland ist Schweden das Zentrum der lutherischen hochkirchlichen Bewegung. Sie geht u.a. auf Erzbischof Nathan Söderblom zurück.

Größte Organisation dort ist die Societas Sanctae Birgittae, die etwa mit den deutschen Berneuchener Gemeinschaften vergleichbar ist.

Hier Fotos von der Jahresversammlung, die jährlich am Grab der Heilige Birgitta in Vadstena stattfindet:


https://plus.google.com/photos/1112251 ... pwa&sort=1

Landeskirche Hannover: Ev. luth. Kirchengemeinde Schönhagen : Jeden Samstag Vesper mit Abendmahl - sonntags Komplet - der Geistliche trägt Albe mit Stola und sogar Kasel: http://www.kirchengemeinde-schoenhagen.de/gottesdienste
- wie die Bildergalerien zur Konfirmation und Goldkonfirmation zeigen.
Außerdem auch Kollar: http://www.kirchengemeinde-schoenhagen. ... /pastor_kv
Mit Sicherheit wird hier der Abendmahlsgottesdienst hier dann auch in der Form der Ev. Messe gefeiert!

Nein, in Form einer "Vesper mit Abendmahl" (Ablaufplan auf der Website). Eigenartige Sache, finde ich. Aber vielleicht haben sie ja Gründe.

@ Fragensteller: Ich meinte mit "Ev. Messe" den (laut Gottesdienstplan wohl einmal im Monat gefeierten) Abendmahlsgottesdienst am Sonntagvormittag!

Die "Oase des gemeinsamen Lebens" in der Ev. luth. Landeskirche Sachsens hat als zentrales Anliegen den festlichen Gottesdienst der evangelisch-lutherischen Kirche in seinem Reichtum und den entsprechenden liturgischen Abläufen. Das Bild auf der Internetseite zeigt Liturgen in Albe und Stola sowie Ministranten in Gewändern. Sicherlich wird die hier bei den Treffen der Gemeinschaft die Evangelische Messe gepflegt und gefeiert. Offenbar gehört die Gruppe - da sie vernetzt ist mit der Sächsischen-Bekenntnis-Initiative - zum "konservativen" Flügel des landeskirchlcihen Luthertums.
http://www.oase-des-gemeinsamen-lebens.de/ueber-uns

Eine solche evangelische Messe ist sehr schön und kann Menschen näher zu Gott führen.

Nur: Heilsnotwendig ist sie nicht.

Heilsnotwendig ist allein der Glaube an Gott bzw Jesus Christus, nicht bestimmte Gottesdienstformen, nicht das Abendmahl und nicht gute Werke.

In Stuttgart-Asemwald und -Schönberg scheint es jetzt in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen auch wieder eine zu geben.

Der nächste Termin ist am 08.11. um 09:30 (Kapelle im Asemwald) bzw. 10:45 (Himmelfahrtskirche Schönberg).

Hallo

Kennt jemand in Berlin eine Gemeinde wo das Abendmahl so richtig nach der Deutschen Messe gefeiert wird, also ich meine so nah an Luther und der Alten katholischen Messe wie möglich?
Gerne würde ich so einen Gottesdienst mal erleben.
Dankeschön

SIMONBLN hat geschrieben:Hallo

Kennt jemand in Berlin eine Gemeinde wo das Abendmahl so richtig nach der Deutschen Messe gefeiert wird, also ich meine so nah an Luther und der Alten katholischen Messe wie möglich?
Gerne würde ich so einen Gottesdienst mal erleben.
Dankeschön

St. Marien, Berlin Mitte (neben dem Fernsehturm), Melachthongemeinde, Evang. Rogate-Kloster und natürlich die Gemeinden der SELK.

Dieter hat geschrieben:

SIMONBLN hat geschrieben:Hallo

Kennt jemand in Berlin eine Gemeinde wo das Abendmahl so richtig nach der Deutschen Messe gefeiert wird, also ich meine so nah an Luther und der Alten katholischen Messe wie möglich?
Gerne würde ich so einen Gottesdienst mal erleben.
Dankeschön

St. Marien, Berlin Mitte (neben dem Fernsehturm), Melachthongemeinde, Evang. Rogate-Kloster und natürlich die Gemeinden der SELK.

Super dankeschön

Ich würde zu der Aufzählung auch den Abendmahlsgottesdienst sonntags um 10 Uhr im Berliner Dom hinzufügen - Ev. Messe mit reicher, vollständiger traditioneller Liturgie - gefeiert in liturgischen Gewändern (Albe und Stola) - dazu ausgezeichnete Kirchenmusik!

asmussen hat geschrieben:Ich würde zu der Aufzählung auch den Abendmahlsgottesdienst sonntags um 10 Uhr im Berliner Dom hinzufügen - Ev. Messe mit reicher, vollständiger traditioneller Liturgie - gefeiert in liturgischen Gewändern (Albe und Stola) - dazu ausgezeichnete Kirchenmusik!

Bekanntlich gibt es im sog. hochkirchlichen Bereich zwei Richtungen. Die erste hat eine feierlich Liturgie, weicht aber nicht von der protestantischen Lehre ab.
Die zweite Richtung legt Wert auf die apostolische Sukzession, auf das richtige Verständnis des Abendmahls usw.

Der Berliner Dom ist bekenntnisuniert, was man auch schon an den 4 großen Figuren von Zwingli, Melanchton, Luther und Calvin erkennen kann.

Dieter hat geschrieben:

asmussen hat geschrieben:Ich würde zu der Aufzählung auch den Abendmahlsgottesdienst sonntags um 10 Uhr im Berliner Dom hinzufügen - Ev. Messe mit reicher, vollständiger traditioneller Liturgie - gefeiert in liturgischen Gewändern (Albe und Stola) - dazu ausgezeichnete Kirchenmusik!

Bekanntlich gibt es im sog. hochkirchlichen Bereich zwei Richtungen. Die erste hat eine feierlich Liturgie, weicht aber nicht von der protestantischen Lehre ab.
Die zweite Richtung legt Wert auf die apostolische Sukzession, auf das richtige Verständnis des Abendmahls usw.

Der Berliner Dom ist bekenntnisuniert, was man auch schon an den 4 großen Figuren von Zwingli, Melanchton, Luther und Calvin erkennen kann.

Dieter weißt du wie die Theologie an der HU so drauf ist? Welche Richtung?
Ist es EKD Pfarrern freigestellt ob sie Albe oder Talar zur Messe tragen?

In Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) ist es den Pfarrern freigestellt, ob sie Albe oder Talar tragen wollen. Natürlich wird auch der Kirchenvorstand/das Presbyterium in dem Punkt mitreden.

In der EKBO geht es überall recht liberal zu, wobei es natürlich eine rote Linie gibt, die nicht überschritten werden darf, weil die Landeskirche an die Bekenntnisschriften gebunden ist.

Es gibt Gemeinden, die theozentrisch und nicht christozentrisch orientiert sind, aber sie sind das vor allem in der Praxis, nicht offiziell. Eine Predigt, in der die Gottessohnschaft Jesu Christi von der Kanzel herab geleugnet würde, wäre in keiner deutschen Landeskirche, also auch nicht in der EKBO, möglich.

Die HU ist durchweg theologisch liberal.

Evangelikale tauchen in der EKBO nur in Nischen auf.

Mittlerweile findet man ja alles im Internet... Auch etwas zum Thema Amtstracht in der EKBO. Hier die offiziellen Regelungen:

http://www.kirchenrecht-ekbo.de/document/199

Wie heißt es aber so schön... Es geht um Texte, nicht um Textilien. Die Frage ist - und darauf hat der User Dieter schon hingewiesen - was inhaltlich gewollt wird. Geht es lediglich um hübsche Gewänder, dann wird man in den genannten evangelischen Gemeinden in Berlin fündig werden. Es geht es aber auch um den Inhalt - das hat der User Dieter auch angedeutet - wird man wohl mehrheitlich auf eine theologisch liberale Haltung treffen.

Wem es aber neben Texitilien auch um um Texte geht, um dezidiert evangelisch-lutherische Theologie und Kirche, sollte in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK) vorbeischauen.

Hier zwei Links:
http://www.lutherisch.de (Evangelisch-Lutherische St. Mariengemeinde - SELK)
http://www.kirche-berlin-brandenburg.de (Internetseite des Kirchenbezirks Berlin-Brandenburg - SELK)

Interessanter Beitrag zur kirchlichen Lage in Berlin-Kreuzberg: "Liturgischer Aufbruch"
https://tilmanasmusfischer.wordpress.co ... -aufbruch/

asmussen hat geschrieben:Interessanter Beitrag zur kirchlichen Lage in Berlin-Kreuzberg: "Liturgischer Aufbruch"
https://tilmanasmusfischer.wordpress.co ... -aufbruch/

Nicht jeder ist ein Fan von Pfr. Schmidt....

Dieter hat geschrieben:

asmussen hat geschrieben:Interessanter Beitrag zur kirchlichen Lage in Berlin-Kreuzberg: "Liturgischer Aufbruch"
https://tilmanasmusfischer.wordpress.co ... -aufbruch/

Nicht jeder ist ein Fan von Pfr. Schmidt....

muss ja auch nicht sein!

hm...
Die Mischung eines festlichen Gottesdienstes und liberaler Theologie ist sehr interessant

SIMONBLN hat geschrieben:hm...
Die Mischung eines festlichen Gottesdienstes und liberaler Theologie ist sehr interessant

Dann empfehle ich dir das Evang. Rogatekloster in Schöneberg, das sich aber noch im Aufbau befindet.

Gestern berichtete die Abendschau des RBB über das Kloster:

http://www.rbb-online.de/abendschau/arc ... erlin.html

Dieter hat geschrieben:

SIMONBLN hat geschrieben:hm...
Die Mischung eines festlichen Gottesdienstes und liberaler Theologie ist sehr interessant

Dann empfehle ich dir das Evang. Rogatekloster in Schöneberg, das sich aber noch im Aufbau befindet.

Gestern berichtete die Abendschau des RBB über das Kloster:

http://www.rbb-online.de/abendschau/arc ... erlin.html

Echt spannend. Ganz schön vielfältig die evangelische Kirche in Berlin.
Naja mit liberaler Theologie hab ich jetzt so vom Standpunkt eines Katholiken gedacht
Mit apostolischer Sukzession, wie sie die kath. Kirche denkt, gibt es aber nichts oder?
Aber danke für die ganzen Hinweise, dass weitet meinen Blickfeld auf die evangelische Kirche ungemein

Die sog. apostolische Sukzession gibt es in der EKD nur in Ausnahmefällen und dann eher im privaten Rahmen. In der evangel. Kirche gibt es ja bekanntlich das Priestertum aller Gläubigen, also was sollte eine apost. Sukzession in der EKD?

Die Lutherische Kirche von Schweden steht in apost. Sukzession, überbewertet diese aber nicht.

Die Kirchenzeitung der EKBO weist jeden Freitag auf alle Gottesdienste der evang. Kirche hin. Dort werden daneben auch die Gottesdienste der SELK und der Alt-Katholischen KIrche aufgelistet (die in apost. Sukzession steht).

Am Ostermontag findet eine ökumenische Eucharistiefeier mit dem Rogate-Kloster und der alt-katholischen Gemeinde Berlin statt.

Hier der Gottesdienstplan für den Sprengel Berlin vom letzten Sonntag:

https://www.ekbo.de/feiern/gottesdienst ... erlin.html

Bei soviel Vielfalt in allen Bereichen muss es für einen neuen Pfarrer oder Pfarrerin ja ganz schön schwer sein, sich quasi nach dem Vikariat auf eine für ihn/sie passende Stelle zu bewerben...
Aber danke für die vielen Hinweise, mal einfach hingehen und sich die Messen anschauen kann ja nicht schaden.