Priestertum a la Pfarrer

[Allons]

Moin Kinners, gänzlich am wachsamen Auge der kreuzgängsterischen Hüter des Lutherischen Welterbes vorbei hat die Generalsynode der VELKD einen ganz interessanten Entschluss gefasst zum Thema Pfarrerleitbild. Da ich mir auch gerne ein Krönchen verdienen will, hier anbei den Text. Da wird ja wohl noch ein Zacken drin sein (im Krönchen). Grüße, Allons!

Die einstimmig gefasste Entschließung zum Schwerpunktthema im Wortlaut:

„Die gepflanzt sind im Hause des Herrn, werden in den Vorhöfen unseres Gottes grünen.“ Psalm 92,14

I. Wahrnehmen
Pfarrerinnen und Pfarrer sind hoch angesehen, aber auch belastet

Pfarrerinnen und Pfarrer sind in der Öffentlichkeit hoch angesehen und genießen große Wertschätzung. Sie sind als Verkündiger und Seelsorger sehr sprachfähig und in der Lage, auch schwierige Situationen zu deuten, Menschen spirituell zu begleiten und diakonisch angemessen zu handeln. Deshalb werden sie in vielen Lebenslagen, in den Übergängen wie in den Hoch- und Krisenzeiten des Lebens gerne als Begleiter in Anspruch genommen.

Gemäß dem im Ordinationsversprechen genannten Grundauftrag der Kirche, das Evangelium zu verkündigen, sind sie bereit, sich mit vollem Einsatz ihrer Person einzubringen zum Wohle der Menschen und der Kirche. Sie widmen sich ihren Aufgaben fröhlich, mit persönlicher Überzeugung und in christlicher Freiheit. Es ist der Synode bewusst, dass ein großer Teil der pastoralen Arbeit still und unspektakulär geschieht und nicht in Erfolg und Qualität zu erfassen ist. Die Generalsynode nimmt die hohe Dienstbereitschaft mit großem Dank und Anerkennung wahr. Sie schätzt das, was Pfarrerinnen und Pfarrer an ihrem jeweiligen Ort leisten, und sieht die Komplexität der Anforderungen und die Vielfalt der Aufgaben.

Sie sieht auch die Belastungen der Pfarrerschaft. Mit Sorge beobachtet sie, dass Aufgabenkataloge anwachsen, ohne dass klar geregelt ist, wie andere Aufgaben losgelassen werden können.
Der gesellschaftliche Bedeutungs- und Traditionsverlust von kirchlich gebundener Religiosi¬tät führt zu verstärkten Herausforderungen. Die Verkündigung der frohen Botschaft von Gottes heilsamem Handeln erfordert heute ein hohes Maß an sprachlicher und kultureller Vermittlungskompetenz. Außerdem zeigen sich erhöhte Arbeitsbelastungen nicht allein im Verwaltungsbereich. Auch gesellschaftlich und kirchlich bedingter Reformdruck wächst.

Kritisch nimmt die Synode wahr, dass Konflikte in Gemeinden mitunter nicht angegangen und bearbeitet werden. Ehrenamtliche beklagen nicht selten, dass es Pfarrerinnen und Pfarrer an der Bereitschaft mangelt, Aufgaben abzugeben. Die Abgrenzung gegen überzogene Ansprüche aus der Gemeinde fällt ihnen bisweilen schwer, zudem werden die Chancen zur Teamarbeit nicht immer ausreichend genutzt.

II. Orientieren
Konzentration auf die öffentliche Wortverkündigung

Die Generalsynode hat sich im Rahmen ihrer 3. Tagung dem Schwerpunktthema auf vielfältige Weise genähert. Eröffnet wurde die Arbeit mit fünf synodalen Statements. In humorvoller Weise griffen diese das bekannte Motto „Frisch – fromm – fröhlich – frei“ auf. Ein fünfter Beitrag gab zu bedenken, ob Pfarrerinnen und Pfarrer manchmal nicht auch faul sein dürfen oder sogar müssen. Anschließend hielt Prof. Dr. Michael Herbst den Hauptvortrag mit dem Titel „Was bin ich? Pfarrerinnen und Pfarrer zwischen Zuspruch und Zumutung.“

Den Synodalen wurde deutlich, dass es für die aufgezeigten Probleme, die den Pfarrberuf gegenwärtig belasten, keine einfachen Lösungen gibt. Kirche und wissenschaftliche Theologie befinden sich diesbezüglich vielmehr in einem laufenden Prozess. Es ist nicht mehr möglich, zu einem einheitlichen Pfarrerbild vergangener Jahrhunderte zurückzukehren, da wir neben dem gemeindlichen Pfarramt auch Pfarrerinnen und Pfarrer in besonderen Pfarrämtern und Funktionen tätig sind. Gerade deshalb bedarf es einer Konzentration auf biblisch-theologische Grundaussagen im Hinblick auf das Amt der Verkündigung und auf die sich daraus ergebenden praktischen Konsequenzen.

Prof. Michael Herbst wies in seinem Vortrag darauf hin, dass Pfarrerinnen und Pfarrer in erster Linie „allgemeine Priester“ sind. „Sie gehören mithin zuerst zur Gemeinde, mit der sie die Taufe und den Glauben teilen. Sie sind Gemeindeglieder. Sie leben aus derselben Quelle. Sie stehen Christus, dem Haupt des Leibes, ebenso gegenüber. Sie bedürfen der Lehre, des Trostes, der Vergebung, der Ermutigung und der Ergänzung.“ Dabei wurde klar, dass neben dem entlastenden Votum von Prof. Herbst auch der Aspekt des Amtes in seinem Gegenüber zur Gemeinde und allen, denen die Verkündigung gilt, bedacht werden muss.

Es ist nach evangelischem Verständnis ein Amt, das allen Christen anvertraut ist. Pfarrerinnen und Pfarrern nehmen dieses jedoch in einer besonderen Weise wahr. Gemäß dem Augsburger Bekenntnis (Artikel 14) sind sie ordnungsgemäß berufen, den allen Christen anvertrauten Auftrag, das Evangelium in Wort und Tat zu verkündigen, öffentlich wahrzunehmen.

III. Gestalten
Mündige Gemeinde fördern und Freiräume nutzen

Christliche Gemeinde ist mündige Gemeinde. Sie ist eine Gemeinschaft von Menschen, die allezeit bereit und fähig sind, über ihren Glauben Auskunft zu geben und für das gemeindliche Leben Verantwortung zu übernehmen. Pfarrerinnen und Pfarrern obliegt die Aufgabe, dies zu fördern.

Im Anschluss an die Bearbeitung des Schwerpunktthemas gibt die Synode außerdem zu bedenken, dass die weit verbreitete Pfarrerzentrierung in den Gemeinden wie auch im öffentlichen Bewusstsein der Gesellschaft dem Verhältnis von allgemeinem Priestertum und dem Amt der öffentlichen Wortverkündigung, wie das Augsburger Bekenntnis es in den Artikeln 5 und 14 bestimmt, nicht entspricht. Es ist und bleibt eine wichtige Aufgabe für die Zukunft, daran zu arbeiten, dass das eine Amt der Verkündigung des Evangeliums von Gemeindegliedern und ordnungsgemäß berufenen Amtsträgern gemeinsam wahrgenommen und verantwortet wird.

Eine weitere Aufgabe besteht darin, den im Augsburger Bekenntnis (Artikel 14) beschriebenen Auftrag zur öffentlichen Verkündigung der Ordinierten immer wieder neu in den Blick zu nehmen. Die Synode sieht es als Aufgabe, eine Konzentration auf den Grund-auftrag auf verschiedenen Ebenen der Kirche zu bedenken. So können Kriterien gewonnen werden, die es ermöglichen, die Fülle der Aufgaben, Anforderungen und Zumutungen an das Pfarrerbild und die Pfarrerbildung zu ordnen und Prioritäten zu setzen.

Kirchenleitungen wie auch Gemeindeleitungen sind dafür verantwortlich, Rahmen-bedingungen zu schaffen, in denen Pfarrerinnen und Pfarrer ihre vorrangigen Aufgaben klären und sachgemäß wahrnehmen können. Dazu gehört es, dass Pfarrerinnen und Pfarrer über Freiräume für Fortbildung und persönliches Selbststudium, geistliche Einkehr und gelebte Spiritualität verfügen. Ein geregelter Austausch in der Gemeinschaft der Ordinierten sowie Begleitung und Beratung - wie zum Beispiel Supervision sollten jederzeit möglich sein.

Die Synode hält fest, dass eine geregelte Aus-, Fort- und Selbstbildung der Pfarrerinnen und Pfarrer unverzichtbar ist.

In diesen Perspektiven erschließt sich die Verheißung des 92. Psalms: „Die gepflanzt sind im Hause des Herrn, werden in den Vorhöfen unseres Gottes grünen. Und wenn sie auch alt werden, werden sie dennoch blühen, fruchtbar und frisch sein, dass sie verkündigen, wie der HERR es recht macht.“

[Lioba]

Da ich mir auch gerne ein Krönchen verdienen will, hier anbei den Text. Da wird ja wohl noch ein Zacken drin sein (im Krönchen). Grüße, Allons!

Bittschön, der Herr


Braucht er auch noch ein Thrönchen zu seinem Krönchen?

[Clemens]

Wer ist das?
Der ganz kleine Prinz?

[taddeo]

Prof. Michael Herbst wies in seinem Vortrag darauf hin, dass Pfarrerinnen und Pfarrer in erster Linie „allgemeine Priester“ sind. „Sie gehören mithin zuerst zur Gemeinde, mit der sie die Taufe und den Glauben teilen. Sie sind Gemeindeglieder. Sie leben aus derselben Quelle. Sie stehen Christus, dem Haupt des Leibes, ebenso gegenüber. Sie bedürfen der Lehre, des Trostes, der Vergebung, der Ermutigung und der Ergänzung.“ Dabei wurde klar, dass neben dem entlastenden Votum von Prof. Herbst auch der Aspekt des Amtes in seinem Gegenüber zur Gemeinde und allen, denen die Verkündigung gilt, bedacht werden muss.

Es ist nach evangelischem Verständnis ein Amt, das allen Christen anvertraut ist. Pfarrerinnen und Pfarrern nehmen dieses jedoch in einer besonderen Weise wahr. Gemäß dem Augsburger Bekenntnis (Artikel 14) sind sie ordnungsgemäß berufen, den allen Christen anvertrauten Auftrag, das Evangelium in Wort und Tat zu verkündigen, öffentlich wahrzunehmen.

Das ist für mich als Katholiken mal eine Aussage, die mir in meinem Verständnis des protestantischen Amtes sehr weiterhilft. Hier wird ja klipp und klar gesagt: Ein Pfarrer ist ein Laie wie jeder andere auch, nur mit dem zusätzlichen Auftrag, das Evangelium auch öffentlich zu verkünden.
Damit fällt es mir einerseits leichter, evangelische Religionsdiener ernstzunehmen, und andererseits auch leichter, künftig gegen den "Kirchen"charakter des Protestantismus zu argumentieren. Kirche ist entweder hierarchisch, oder sie ist keine Kirche. Wenn das Amt des Pfarrers nur aus seiner Beauftragung durch die Gemeinde legitimiert ist, ist es kein Amt im katholischen Sinne. Was daher landläufig als "Evangelische Kirche" bezeichnet wird, ist bestenfalls eine vorkirchlicher Verein zum Zweck sozialer Dienstleistungen.

[Clemens]

Einerseits: freilich, mehr will "evangelische Kirche" nicht sein und mehr als ein Laie mit Sonderauftrag darf ein evangelischer Pfarrer auch gar nicht sein wollen. (Ich schlimmer!)
Dass wir ein Amt im katholischen Sinne nicht haben und zu 95% auch nicht haben wollen, ist doch schon immer klar!?

Andererseits: Dass das Kirchesein an ein hierarchisches Amt gebunden sei, ist eine konfessionstypische Aussage, die ja nicht unbedingt jeder Christ so sehen muss. Und das ist eben das Problem: Wo steht das in der Bibel? Hä???
Und dass eine "Kirche", die das altkirchliche Amtsverständnis nicht teilt, deswegen nur ein Sozialverein sein soll, ist nicht davon die logische Folge. Wenigstens theoretisch stand bei uns immer die Evangeliumsverkündigung im Vordergrund!

[holzi]

[...]
Damit fällt es mir einerseits leichter, evangelische Religionsdiener ernstzunehmen, und andererseits auch leichter, künftig gegen den "Kirchen"charakter des Protestantismus zu argumentieren. Kirche ist entweder hierarchisch, oder sie ist keine Kirche. Wenn das Amt des Pfarrers nur aus seiner Beauftragung durch die Gemeinde legitimiert ist, ist es kein Amt im katholischen Sinne. Was daher landläufig als "Evangelische Kirche" bezeichnet wird, ist bestenfalls eine vorkirchlicher Verein zum Zweck sozialer Dienstleistungen.

Oder halt die sprichwörtliche "Kirchliche Gemeinschaft".

[lutherbeck]

Tatsächlich ist in vielen Gemeinden Engagement tatsächlich vor allem im Sinne eines Sozialvereins erkennbar - das macht sich an den Programmen deutlich:

Seniorennachmittage, Kinderbetreuung, Hilfsangebote an Menschen in Not, Sammlungen für Bedürftige, Mahlzeiten für Alleinstehende oder Arme etc. - alles wirklich sehr ehrenhaft und nötig; aber: wo bleibt das ernsthafte theologische Gespräch? Wo Gebet und Andacht?

Da ist mir das Angebot eindeutig zu wenig...

[taddeo]

Und dass eine "Kirche", die das altkirchliche Amtsverständnis nicht teilt, deswegen nur ein Sozialverein sein soll, ist nicht davon die logische Folge. Wenigstens theoretisch stand bei uns immer die Evangeliumsverkündigung im Vordergrund!

Die Verkündigung des Evangeliums habe ich jetzt auch mal als soziale i. S. v. gesellschaftliche Dienstleistung aufgefaßt.
Da sie ja zum Aufbau einer "Kirche" nicht dienen kann, wo man gar keine Kirche haben will, bleibt davon letztlich nur der Aspekt übrig, der Gesellschaft wenigstens sowas wie "Nächstenliebe" zu bringen. Dafür reicht allerdings auch recht verstandener Humanismus, da brauche ich das Evangelium eigentlich nicht unbedingt.

[Bischof]

Wikipedia über Priester (Christentum) Abschnitt Lutherische Theologie schreibt dazu:

Der Begriff Priester für einen lutherischen Pfarrer ist eine durchaus übliche Bezeichnung, da sie in den Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche in dieser Weise bezeichnet werden.

„Dagegen in unseren Kirchen warten die Priester recht ihres Amtes, lehren und predigen das Evangelium, predigen Christum, dass wir nicht um unserer Werke willen, sondern um Christus willen Vergebung der Sünde einen gnädigen Gott haben. Und wenn ja das Abendmahl oder die Messe sollt das tägliche Opfer genennet werden, so möchte billiger die Messe bei uns also heißen. So wird nun die Predigt des Evangeliums und den rechten Brauch der Sakramente bei uns behalten, so haben wir ohne Zweifel das tägliche Opfer.“

– (Zitat Apologie des Augsburgischen Bekenntnisses Artikel 24)

Das lutherische Priesterverständnis wird unter anderem auch im Evangelisch-Lutherischen Kirchengesangbuch der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche deutlich. Dort heißt es beispielsweise im Beichtlied, Wir danken dir, o treuer Gott, des lutherischen Theologen Nikolaus Selnecker aus dem Jahr 1587 in Vers 2:

„Durch Priesters Mund sprichtst du: Mein Kind, dir alle Sünd vergeben sind, geh hin und sündige nicht mehr und allweg dich zu mir bekehr.“

– (Zitat Evangelisch-Lutherisches Kirchengesangbuch Nr. 481,2)

Im alltäglichen Sprachgebrauch findet er sich u.a. in den lutherischen Kirchen des Baltikums. Durch die Ordination oder auch Weihe zum geistlichen Amt, wie es in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche heißt, wird der Pfarrer zum besonderen Dienst an der Verkündigung des Wortes und Spendung der Sakramente ausgesondert, gesegnet und gesandt. In der Verkündigung von Gesetz und Evangelium und der Spendung der Sakramente, repräsentiert er Christus und steht der Gemeinde gegenüber. Durch die Ordination unter Gebet und Handauflegung wird effektiv der Heilige Geist vermittelt und der Pfarrer durch Christus bevollmächtigt an seiner statt und in seinem Auftrag zu lehren, zu predigen und die Sakramente zu spenden. Mit den lutherischen Bekenntnisschriften kann daher die Ordination auch als Weihe zum geistlichen Amt mit sakramentalen Charakter verstanden werden, wie z.B. in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche.

„Wo man aber das Sakrament des Ordens wollt nennen ein Sakrament von dem Predigtamt und Evangelio, so hätte es keine Beschwerung, die Ordination ein Sakrament zu nennen. Denn das Predigtamt hat Gott eingesetzt und geboten, und hat herrliche Zusage Gottes. Wenn man das Sakrament des Ordens (Geistliche Amt) also verstehen wollt, so möcht man auch das Auflegen der Hände ein Sakrament nennen. Denn die Kirche hat Gottes Befehl, daß sie soll Predigter und Diakonos bestellen.“

– (Zitat ApolCA 13, S. 293-294 BSLK)

Lutherische Pfarrer sehen sich in der Lehrsukzession, welche die Personalsukzession mit einschließt, in der Kontinuität zur Einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche. Ein Opferpriestertum, wie beispielsweise in der römisch-katholischen Theologie, wird abgelehnt. Mit den Evangelisch-Lutherischen Bekenntnisschriften wird das geistliche Amt aus dem Apostolat abgeleitet.

„Weil nun Paulus klar zeuget, er hab bei Petro nicht wollen ansuechen, daß er ihm zu predigen erlaubte, auch dazumal, da er am letzten sei zu ihm kommen, haben wir eine gewisse Lehre, dass das Predigtampt vom gemeinen Beruf der Apostel herkomment, und ist nicht not, daß alle dieser einigen Person Petri Beruf oder Bestätigung haben.“

– (Zitat De potestate et primatu papae tractatus S. 474 BSLK)


Das Priestertum aller Getauften meint im Anschluss an Martin Luther, dass jeder Getaufte im Glauben ungehinderten Zugang zu Gott im Gebet habe.

In der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche und zahlreichen lutherischen Kirchen außerhalb Deutschlands trägt der lutherische Pfarrer den Ornat, Alba, Stola und Kasel, oder auch nur Albe und Stola zum Zeichen dafür, dass er Inhaber des geistlichen Amtes ist und von Christus bevollmächtigt ist öffentlich zu lehren und die Sakramente zu spenden.

Das geistliche Amt ist bei den Bekenntnislutheranern Männern vorbehalten. Liberale lutherische Kirchen kennen die Frauenordination.

[Lioba]

Wer ist das?
Der ganz kleine Prinz?

Sieht man doch: das ist der gekrönte Allons.

Hier auch das passende Thrönchen

[Lutheraner]

Das ist für mich als Katholiken mal eine Aussage, die mir in meinem Verständnis des protestantischen Amtes sehr weiterhilft. Hier wird ja klipp und klar gesagt: Ein Pfarrer ist ein Laie wie jeder andere auch, nur mit dem zusätzlichen Auftrag, das Evangelium auch öffentlich zu verkünden.

Sag mal, wie lange liest du schon im Kreuzgang?

[taddeo]

Das ist für mich als Katholiken mal eine Aussage, die mir in meinem Verständnis des protestantischen Amtes sehr weiterhilft. Hier wird ja klipp und klar gesagt: Ein Pfarrer ist ein Laie wie jeder andere auch, nur mit dem zusätzlichen Auftrag, das Evangelium auch öffentlich zu verkünden.

Sag mal, wie lange liest du schon im Kreuzgang?

Die Klausnerei ist für mich bisher weithin terra incognita gewesen. Ich interessier(t)e mich nicht sonderlich für das, was da das Thema ist, weil es in meinem Leben kaum praktische Relevanz hat.
Allerdings fand ich es diesmal bemerkenswert, solche Aussagen von den Betroffenen selbst zu finden. Wenn ich das bisher gesagt habe, dann war ich immer der pöhse Katholiban. Eine Argumentationshilfe von amtlicher Seite ist mir da durchaus willkommen.

[Clemens]

Ich muss auch zugeben, dass ich etwas erstaunt bin, dass DU auf diese Information noch angewiesen warst.
Kein einigermaßen selbstbewusster Protestant hätte dir widersprochen, wenn du diese Beschreibung des protestantischen Amtes verwendet hättest (von wegen Katholiban)!

[taddeo]

Ich muss auch zugeben, dass ich etwas erstaunt bin, dass DU auf diese Information noch angewiesen warst.
Kein einigermaßen selbstbewusster Protestant hätte dir widersprochen, wenn du diese Beschreibung des protestantischen Amtes verwendet hättest (von wegen Katholiban)!

Ich wußte auch schon bisher, daß diese Beschreibung stimmt - allerdings eben vorwiegend aus meiner "apologetischen" Kenntnis als Katholik. Was mir tatsächlich neu war, ist, daß das auch von den Protestanten selbst so dezidiert ausgesprochen wird.
Mich wundert nur etwas, warum dann
- einerseits die protestantischen Geistlichen hierzulande so tun, als seien sie irgendwie "gleichwertig" mit katholischen Priestern;
- andererseits unsere katholischen Amtsträger ebenfalls ihre evangelischen "Kollegen" so hofieren, wo doch jeder katholische "Lektor" dieselbe Legitimation vorweisen kann;
- man überhaupt noch davon spricht, daß es neben der Taufe (die bekanntlich durch jeden Menschen gespendet werden kann) im Protestantismus noch das "Abendmahl" als "Sakrament" gebe - ein Laie, der zum öffentlichen Verkündigungsdienst beauftragt ist, kann ja wohl nicht gut sakramental tätig werden. Er kann vielleicht ein aus dem Evangelium abgeleitetes Historienspiel aufführen, aber nicht mehr.

Was mich an dieser Information so "bestürzt", ist die Diskrepanz zwischen der evangelischen Selbstsicht als Nichtkirche und ihrer Darstellung in der Öffentlichkeit.

[Lutheraner]

Ich muss auch zugeben, dass ich etwas erstaunt bin, dass DU auf diese Information noch angewiesen warst.
Kein einigermaßen selbstbewusster Protestant hätte dir widersprochen, wenn du diese Beschreibung des protestantischen Amtes verwendet hättest (von wegen Katholiban)!

Ich wußte auch schon bisher, daß diese Beschreibung stimmt - allerdings eben vorwiegend aus meiner "apologetischen" Kenntnis als Katholik. Was mir tatsächlich neu war, ist, daß das auch von den Protestanten selbst so dezidiert ausgesprochen wird.

Dürfen katholische Laien nicht das Evangelium verkünden? Sonst dürftest du hier ja eigentlich nicht einmal über religiöse Themen diskutieren.

Mich wundert nur etwas, warum dann
- einerseits die protestantischen Geistlichen hierzulande so tun, als seien sie irgendwie "gleichwertig" mit katholischen Priestern;

Das sind sie ja auch, wenn nicht sogar überlegen.

[taddeo]

[Clemens]

Taddeo, deine Sicht ist nur für denjenigen schlüssig, der fest in der katholischen Sicht auf Welt und Kirche verankert ist.
Das sind Protestanten aber nicht. Und normale Protestanten bedauern sich deshalb auch nicht, dass sie keine geweihten Priester sind, bzw. haben.

Dass es soetwas wie ein Priestertum, also eine spezielle Befähigung zum Sakramentenverwalten überhaupt gibt, wird doch von Protestanten bestritten! Das heißt: für einen Protestanten ist die katholische Priester- oder Bischofsweihe genauso nichtig, wie für einen Katholiken die protestantische Ordination.
Ein Protestant sieht keinen Grund, warum man zum Sakramentenverwalten überhaupt ein Priestertum braucht. Schließlich steht ja (fast) nichts davon in der Bibel.
Ein protestantischer Pfarrer sieht keinen Grund für eine Minderwertigkeit oder Minderbemittlung gegenüber dem katholischen Priester, weil genau das, was ihn aus katholischer Sicht über die Laien erhebt, in protest. Sicht ja gar nicht existiert, sondern nur eine Veranstaltung de jure humano und im Angesicht Gottes nichts besonderes bedeutend darstellt.
Für Prottis gibt es kein besonderes Priestertum, sondern nur das allgemeine Prtm. In dieser Sicht hat ein katholischer Priester nichts, was einem evangelischen Laien fehlen würde. Verstehstu??

[Lutheraner]

Taddeo, deine Sicht ist nur für denjenigen schlüssig, der fest in der katholischen Sicht auf Welt und Kirche verankert ist.

Es gibt aber auch viele Katholiken, die bei der Frage nach den Schiffbrüchigen auf der einsamen Insel schnell eine "protestantische Sichtweise" erkennen lassen.

[Lutheraner]

Dass es soetwas wie ein Priestertum, also eine spezielle Befähigung zum Sakramentenverwalten überhaupt gibt, wird doch von Protestanten bestritten!

Jein.
So pauschal kann man das nicht sagen. Wenn man die klassisch lutherische Position vertritt, kann man von der Übertragung eines Amstcharismas bei der Ordination sprechen. Daher wird in der SELK die Ordination auch als Weihe bezeichnet. Für die hochkirchlichen lutherischen Kirchen (Skandinavien, Baltikum, Kenia, Tansania, etc.) wird dasselbe gelten.

[ziphen]

Dass es soetwas wie ein Priestertum, also eine spezielle Befähigung zum Sakramentenverwalten überhaupt gibt, wird doch von Protestanten bestritten! [...]
Für Prottis gibt es kein besonderes Priestertum, sondern nur das allgemeine Prtm. In dieser Sicht hat ein katholischer Priester nichts, was einem evangelischen Laien fehlen würde. Verstehstu??

Aber zum Abendmahl muss dann doch schon ein/e Pastor/in ran. Es ist doch so, dass dies den Ordinierten vorbehalten ist, oder?
Waruhum?

[Lutheraner]

Dass es soetwas wie ein Priestertum, also eine spezielle Befähigung zum Sakramentenverwalten überhaupt gibt, wird doch von Protestanten bestritten! [...]
Für Prottis gibt es kein besonderes Priestertum, sondern nur das allgemeine Prtm. In dieser Sicht hat ein katholischer Priester nichts, was einem evangelischen Laien fehlen würde. Verstehstu??

Aber zum Abendmahl muss dann doch schon ein/e Pastor/in ran. Es ist doch so, dass dies den Ordinierten vorbehalten ist, oder?
Waruhum?

Nein, das Abendmahl können in den Landeskirchen auch Vikare und Prädikanten halten. Sie sind dann aber mindestens "pro tempore et loco" berufen. Unabhängig davon, ob man der Auffassung ist, dass die Ordination für die Gültigkeit der Abendmahlsfeier notwendig ist, muss die Kirche natürlich sicherstellen, dass der Liturg die entsprechende menschliche Eignung (Katholiken würden das "Berufung" nennen) hat und über die notwendige Ausbildung verfügt. Daher kann dieses Amt nicht spontan von jedem beliebigen Gemeindemitglied ausgeübt werden.

[Clemens]

Und wenn aber doch (was z.B. in Hausbibelkreisen faktisch oft genug vorkommt), dann wird dieses Abendmahl davon nicht ungültig (diese Kategorie kennen Prottis gar nicht), sondern dann ist das höchstens in gewissem Sinne theologisch unanständig, weil es die Gemeinde in Eingeladene und Nichteingeladene spaltet.

Für den Mainstream-Protestanten ist jedes Event ein (natürlich "gültiges") Abendmahl, in dem von irgendjemandem über irgendetwas (vorzugsweise Wein/Saft und Brot) die Einsetzungsworte gesprochen werden!

Und - Lutheraner - wenn manche Hoch-Lutheraner von "Amtscharisma" sprechen, meinen sie i.d.R. doch nicht, dass es notwendig sei, um Sakramente einsetzen zu können, sondern nur, dass der Heilige Geist in besonderer Weise diejenigen, die er zur öffentlichen Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung beruft, auch mit seinen Gaben ausstattet.

[cantus planus]

Und wenn aber doch (was z.B. in Hausbibelkreisen faktisch oft genug vorkommt), dann wird dieses Abendmahl davon nicht ungültig (diese Kategorie kennen Prottis gar nicht), sondern dann ist das höchstens in gewissem Sinne theologisch unanständig, weil es die Gemeinde in Eingeladene und Nichteingeladene spaltet.

Das sind diese Regelungen, die ich als Katholik guten Willens und einer gewissen Offenheit selbst mit viel Phantasie absolut nicht nachvollziehen kann.

[Clemens]

Was genau meinst du?

Wenn du die falsche Prämisse setzst, ist die oben skizzierte Antwort folgerichtig.

[Lutheraner]

Und wenn aber doch (was z.B. in Hausbibelkreisen faktisch oft genug vorkommt), dann wird dieses Abendmahl davon nicht ungültig (diese Kategorie kennen Prottis gar nicht), sondern dann ist das höchstens in gewissem Sinne theologisch unanständig, weil es die Gemeinde in Eingeladene und Nichteingeladene spaltet.

Das sind diese Regelungen, die ich als Katholik guten Willens und einer gewissen Offenheit selbst mit viel Phantasie absolut nicht nachvollziehen kann.

Für einen Katholiken sollte das leicht nachvollziehbar sein. Das ist wie bei Euch mit der Taufe. Der Taufbefehl erfolgte an die Apostel, der guten Ordnung halber sollte die Taufe in der Kath. Kirche auch durch einen Geistlichen erfolgen, aber wenn sie von einem Laien durchgeführt wird, ist sie auch gültig.

[cantus planus]

Ja. Aber nur im Notfall. (Nachvollziehen kann ich es auch da nicht, wenn es dich beruhigt. )

[anneke6]

Taufe und Ehe sind in der katholischen Kirche die Sakramente, die zur Not auch ohne einen Geistlichen gespendet werden können. Bei allen anderen ist das aber sehr wohl der Fall…das sind Entscheidungen, die die Kirche durch Konzile getroffen hat.
Die Vorstellung eines erlaubten "Laienabendmahles" (von Gültigkeit ganz zu schweigen) gibt es wohl nur in evangelischen Kirchen.

[Lutheraner]

Ja. Aber nur im Notfall.

Das ist beim Abendmahl in den Landeskirchen auch so.
Die Abendmahlsfeiern in Hauskreisen sind aus Sicht der Landeskirchen "nicht erlaubt aber gültig".

[Marcus]

Solange man in der Feier des Heiliges Abendmahls nicht mehr als eine Gedächtnisfeier sieht, ist es auch für den Einzelnen nicht relevant, sich darüber seine Gedanken zu machen, ob die Gültigkeit der von einem Nicht-Ordinierten vollzogenen Abendmahlsfeier negativ berührt wird.

Dem Mainstream-Protestanten, der sich als aufgeklärter Mensch des 21. Jahrhunderts verstehen wird und schon mit christlichen Glaubenslehren wie die Wiederauferstehung Christi, die Jungfrauengeburt etc… hadert, wird mit Sicherheit auch nicht daran glauben können (wollen), Christi Leib und Blut unter den Gestalten ausgeteilt zu bekommen. Folglich wird es ihm ziemlich egal sein, ob die Abendmahlsfeier von einem Ordinierten oder Nicht-Ordinierten geleitet wird.

Der konservative Landeskirchenprotestant ist zumeist evangelikal oder pietistisch eingestellt. Der Evangelikale wird zwar die allgemeinen christlichen Glaubenslehren fest bekennen, jedoch nicht unbedingt an die Realpräsenz oder an Sakramente als Gnadenmittel glauben. Ebenso wird auch der Pietist, der individuelle Glaubensfrömmigkeit und Hauskreise sehr schätzt, weniger etwas mit festen und förmlichen „Amtshandlungen“ anfangen können. Viel wichtiger wird es ihm sein, eine würdevolle Mahlfeier mit seinen Mitchristen erleben zu dürfen, gleichgültig welcher Christ dieser vorsteht.

Ebenso denke ich aber, dass es dem Durchschnittskatholiken ebenfalls ziemlich egal sein, ob ein Priester, ein Diakon, eine Lektorin oder ein sonstiger Leihe die Eucharistiefeier zur Not leiten wird. Auch würde es mich nicht wundern, wenn hierzulande die Mehrzahl der amtlich registrierten Katholiken mit der Transsubstantionslehre nicht viel anfangen kann. Wo das Bewusstsein aufhört, dass die Eucharie-/Abendmahlsfeier mehr als nur ein symbolisches Gedächtnisritual ist, wird auch der Frage, wer dieser ordnungsgemäß vorzustehen und wie diese ordnungsgemäß zu vollziehen ist, immer weniger Bedeutung beigemessen werden.

[anneke6]

Ebenso denke ich aber, dass es dem Durchschnittskatholiken ebenfalls ziemlich egal sein, ob ein Priester, ein Diakon, eine Lektorin oder ein sonstiger Leihe die Eucharistiefeier zur Not leiten wird. Auch würde es mich nicht wundern, wenn hierzulande die Mehrzahl der amtlich registrierten Katholiken mit der Transsubstantionslehre nicht viel anfangen kann. Wo das Bewusstsein aufhört, dass die Eucharie-/Abendmahlsfeier mehr als nur ein symbolisches Gedächtnisritual ist, wird auch der Frage, wer dieser ordnungsgemäß vorzustehen und wie diese ordnungsgemäß zu vollziehen ist, immer weniger Bedeutung beigemessen werden.

Da könntest Du recht haben…

[ziphen]

Und wenn aber doch (was z.B. in Hausbibelkreisen faktisch oft genug vorkommt), dann wird dieses Abendmahl davon nicht ungültig (diese Kategorie kennen Prottis gar nicht), sondern dann ist das höchstens in gewissem Sinne theologisch unanständig, weil es die Gemeinde in Eingeladene und Nichteingeladene spaltet.

Für den Mainstream-Protestanten ist jedes Event ein (natürlich "gültiges") Abendmahl, in dem von irgendjemandem über irgendetwas (vorzugsweise Wein/Saft und Brot) die Einsetzungsworte gesprochen werden!

Wie jetzt?
Dann hänge ich einfach ein Schild an die Tür, und auf dem steht:

HIER ABENDMAHL
Mo-Fr. 6:00 Uhr
Sa, So und an Feiertagen 8:30 Uhr

Damit wäre doch Öffentlichkeit hergestellt. Kann ich doch nichts für, wenn keiner kommt.
Dann kann ich in aller Ruhe über mein Toastbrot und ... mit reichlich Wasser verdünntem Traubensaft (geht auch Kaffee oder Tee?) die Einsetzungsworte und das Vaterunser murmeln. Un fettisch!?
Und kommt mir jetzt nicht mit dem Spruch, mit einer Person ginge das nicht. In dem Fall nehmen wir an, es wären stets ein oder zwei weitere Personen anwesend.
Leute, wollt Ihr mich auf den Arm nehmen?

[Clemens]

Wen meinst du mit "Leute"?

Im Prinzip würde das bei uns Prottis schon so gehen. Abgesehen davon, dass das ein sehr konstruierter Fall ist. Du must bedenken: die Leute, die bei uns ohne Pfarrer Abendmahl feiern, tun das ja, weil sie Christus ehren, nicht weil sie ihn veräppeln wollen. Sie werden sich in aller Regel bemühen, es schön, stimmungsvoll, würdig, unter Gebet und Aufsagen von Bibelversen usw. durchführen. Und sich dabei ganz nah an der Urgemeinde fühlen. Irgendwelche bösen Absichten zu unterstellen, wird der Sache nicht gerecht.