SELK und Frauenordination

[Dieter]

Nun wird sie auch noch trotzig.

Ministerin Schröder verzichtet auf Spitzenkandidatur
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 93922.html

Familienministerin Schröder führt die CDU in Hessen nicht als Spitzenkandidatin in die Bundestagswahl. Sie kandidiert nur an zweiter Stelle der Landesliste. Grund ist der parteiinterne Zoff um die Homo-Ehe - die Christdemokratin ist für einen liberaleren Kurs bei der Gleichstellung.

Ist aber auch kein großer Verlust. Die "C"DU hat ja schon lange nichts mehr zu bieten.

Erstaunlich für eine Altlutheranerin.

Wieso? In der SELK gibt es eine große Bandbreite von Meinungen zur Frauenordination und zur Segnung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften.

Nach meiner Einschätzung hat die SELK die Frauenordination in spätestens 5 Jahren.

Vor zwei Jahren schrieb KatholischAB, der Pfarrer der SELK ist, in diesem Forum:

"Vielmehr sehe ich die Kluft innerhalb der SELK immer tiefer werden. Entweder wird die Frauenordination in 4, 8 oder 12 Jahren eingeführt oder die Kirche spaltet sich. In beiden Fällen wird es nur Verlierer geben."

[Marcus]

Wie man z. B. aus dem Nachrichtenteil auf der SELK-Homepage entnehmen kann, trat im September 212 ein früherer SELK-Pastor im Ehrenamt aus der SELK aus- und zur Landeskirche über. Als Gründe für seinen Übertritt gab er an, dass er die Positionen der SELK zur Frauenordination sowie zur Leuenberger Konkordie nicht teilen würde. Hier nachzulesen:
http://www.selk-deutschland.de/index.ph ... Itemid=24

Das ist für mich eher ein Indiz dafür, dass Leute in der SELK, denen eine Annäherung an landeskirchliche Lehrauffassungen wichtig ist, eher nicht damit rechnen werden, dass es in der SELK hier kurz- oder mittelfristig zu grundlegenden Änderungen kommen wird. Auch liest man in den Gemeindezeitung im Bekanntmachungsteil immer wieder, dass Gemeindeglieder zur Landeskirche übertreten oder Christen aus der Landeskirche zur SELK übertreten. Und wer von der Landeskirche zur SELK übertritt, dürfte im Regelfall konservativer als der landeskirchliche Durchschnitt eingestellt sein. Daher kann es auch sein, dass sich in den kommenden Jahren die SELK in der Weise spalten wird, dass liberale Glieder den Weg in die Landeskirche gehen werden.

Und was den gesellschaftlichen Druck anbelangt: Ich denke, dass die meisten hierzulande lebenden Menschen von der SELK noch nie etwas gehört haben werden und größenmäßig fällt die SELK zudem auch nicht wirklich auf. Darüber hinaus kann man es schon aus der Hl. Schrift entnehmen, dass man als Christ mit Verfolgungen und Schmähungen zu rechnen hat. Dennoch konnte sich das Christentum bis heute global ausbreiten. Im Vergleich zu anderen Ländern geht es uns Christen in Deutschland doch noch insoweit recht gut, dass der Staat uns wegen unseres Glaubens nicht nach Leib und Leben trachtet. Daher sollte es gerade für konservative Christen, die ihre traditionelle Glaubensüberzeugung bewahren und an künftige Generationen weitergeben möchten, zumutbar sein, gesellschaftliche Schmähungen hinzunehmen und ihre Glaubensüberzeugungen auch verbal zu verteidigen. Alles andere wäre ein deutliches Indiz dafür, dass einem die gesellschaftliche bzw. weltliche Anerkennung offenbar doch wichtiger als der eigene Glaube zu sein scheint.

[Dieter]

Welche NICHT-theologischen Argumente gibt es gegen die Frauenordination?

[Raphael]

Welche NICHT-theologischen Argumente gibt es gegen die Frauenordination?

Eine höchst interessante Frage, die dringend der vertieften Disputation bedarf!

[Dschungelboy]

Welche NICHT-theologischen Argumente gibt es gegen die Frauenordination?

Wenn man sich manche Theologinnen so ansieht, vielleicht ästhetische?

[Dieter]

Man könnte hier über die Vor- und Nachteile einer Feminisierung der Kirche diskutieren.

Theologische Argumente sind bis zum Überdruß genannt. Da halten sich pro und contra die Waage. Dazu kann nichts neues mehr gesagt werden.

Wenn einige Kirchen dafür und andere Kirchen dagegen sind, werden sie also -meistens unausgesprochen- andere als theologische Argumente haben.

[tanatos]

Welche NICHT-theologischen Argumente gibt es gegen die Frauenordination?

Wenn man sich manche Theologinnen so ansieht, vielleicht ästhetische?

Die Vermutung hate ich als Student auch zuweilen, als ich mich fragte, wie ed dazu kommt, daß der Anteil von häßlichen Frauen unter den Theologen weit überproporzional hoch ist!

[Johaennschen]

Ist es denn soviel besser, wenn sie richtig scharf aussehen?
Kenne ein paar Pastillenamtsanwärterinnen, bei denen ich in der Kirchenbank irgendwie... nervös würde.

[tanatos]

Ist es denn soviel besser, wenn sie richtig scharf aussehen?
Kenne ein paar Pastillenamtsanwärterinnen, bei denen ich in der Kirchenbank irgendwie... nervös würde.

Ich denke, es geht darum, die Schönheit des Gottesdienstes mit allen Sinnen wahrzunehmen.
Die Orthodoxen haben es da leichter, sie haben Weihrauch, Ikonen, heilige Gesänge, sakrale Gesten...
und da halte ich es doch für höchst legitim, daß auch wir zumindest optisch etwas haben, um im Gottesdienst wohlzufühlen (wenn schon die anderen Sinne im profanisierten protestantischen Gottesdienstwesen nicht angesprochen werden).
Wenn schon der theologische Fehler gemacht wird, Frauen zu "ordinieren" (als ob so etwas überhaupt gehen würde), dann möchte ich wenigstens was Schickes und Ansprechendes vor mir haben, das mich dann von irgendwelchen Irrlehren ablenkt.
Und das ist sicherlich auch die Grundlage des Erfolgs, den Margot Käßmann in jungen Jahren hatte: Sie war optisch deutlich ansprechender als richtige Bischöfe.

[Reinhard]

Die Orthodoxen haben es da leichter, sie haben Weihrauch, Ikonen, heilige Gesänge, sakrale Gesten...
und da halte ich es doch für höchst legitim, daß auch wir zumindest optisch etwas haben, um im Gottesdienst wohlzufühlen (wenn schon die anderen Sinne im profanisierten protestantischen Gottesdienstwesen nicht angesprochen werden).

Pin-up- Pasteusen an Stelle der Heiligen Zeichen ....???

O weia, wo soll das hinführen .... sicherlich nicht so richtig in die Nähe Gottes, nehme ich an.
Irgendwie schaut da ein Pferdefuß unter dem Talar heraus.

[Fragesteller]

Sie war optisch deutlich ansprechender als richtige Bischöfe.

Gibts Bilder, die das belegen?

[Pius PP]

Bitte schön!

[tanatos]

Sie war optisch deutlich ansprechender als richtige Bischöfe.

Gibts Bilder, die das belegen?

Die Vikarin Käßmann sah doch deutlich attraktiver aus als dieser Präser genannte Quasi-Bischof



und auch als dieser,



obwohl die Mitra doch ein echter Hingucker ist, oder?

Hierbei ist allerdings zu bedenken, dass es doch deutlich schönerere Frauen gibt als Margot Käßmann - nur leider ist die Auswahl unter den Theologinnen sooo gering, daß man Kaßmann hier schon als Beispiel anführen muß. Und auf das Vorführen von Belegen, daß Theologinnen in der Regel häßlich sind, verzichte ich jetzt lieber, denn ich kann durchaus verstehen, daß die Damen, die hier anfrage kämen, sich selbst nicht unbedingt als Beispiele von Häßlichkeit im Talar im Internet finden möchten. Also sei hierauf aus christlicher Nächstenliebe heraus verzichtet.

[umusungu]

Schwachsinns-Kommentar!

[Dieter]

Schwachsinns-Kommentar!

Richtig!

Offensichtlich leiden in diesem Forum die immer selben Leute unter Langeweile und/oder Internetsucht. Einige, die schon Tausende von Beiträgen geschrieben haben, meinen jeden Tag von morgens bis abends uns mit immer neuen Beiträgen beglücken zu müssen.

Gibt es eigentlich keine Selbsthilfegruppen gegen Internetsucht bei euch in der Nähe?

[tanatos]

Der Schwachsinn ist doch eher die Grundlage der Beiträge (=Frauenordination und die bestimmte Art von Frauen, die evangelische Theologie mit dem Ziel des Pfarramtes studieren), und das Rumalbern hierüber in den Beiträgen nichts als die Reaktion auf besagten Schwachsinn.

[NurNochKatholisch]

Theologische Argumente sind bis zum Überdruß genannt. Da halten sich pro und contra die Waage. Dazu kann nichts neues mehr gesagt werden.

Selbst wenn das richtig sein sollte, wie sieht denn dann die Konsequenz aus?

Man kann doch nicht für eine immanent theologische Frage Argumente heranziehen, die mit der Frage gar nichts zu tun haben. Und selbst, wenn wir hundertmal der Diskussion überdrüssig sind, haben wir sie um der Sache willen zu führen.
Was ich mich hier aber wirklich frage: Wie können sich Argumente die Waage halten? Befürworter und Gegner können sich rein Zahlenmäßig die Waage halten, aber ihre Argumente???

[Dieter]

Theologische Argumente sind bis zum Überdruß genannt. Da halten sich pro und contra die Waage. Dazu kann nichts neues mehr gesagt werden.

Selbst wenn das richtig sein sollte, wie sieht denn dann die Konsequenz aus?

Man kann doch nicht für eine immanent theologische Frage Argumente heranziehen, die mit der Frage gar nichts zu tun haben. Und selbst, wenn wir hundertmal der Diskussion überdrüssig sind, haben wir sie um der Sache willen zu führen.
Was ich mich hier aber wirklich frage: Wie können sich Argumente die Waage halten? Befürworter und Gegner können sich rein Zahlenmäßig die Waage halten, aber ihre Argumente???

Wenn sich Befürworter und Gegner zahlenmäßig die Waage halten, dann halten sich doch auch die Argumente zahlenmäßig die Waage. Sonst müssten ja Befürworter bzw Gegner der FO ihre Position wider alle Vernunft vertreten. (Das tun sie meiner Meinung [Punkt] Es sind offensichtlich andere Gründe im Spiel als theologische und wenn es nur die berühmte "Homo-Lobby" im Vatikan ist, die keine Frauen um sich haben will oder die eine "Heterosexualisierung des Klerus" befürchtet...)

[Protasius]

Theologische Argumente sind bis zum Überdruß genannt. Da halten sich pro und contra die Waage. Dazu kann nichts neues mehr gesagt werden.

Selbst wenn das richtig sein sollte, wie sieht denn dann die Konsequenz aus?

Man kann doch nicht für eine immanent theologische Frage Argumente heranziehen, die mit der Frage gar nichts zu tun haben. Und selbst, wenn wir hundertmal der Diskussion überdrüssig sind, haben wir sie um der Sache willen zu führen.
Was ich mich hier aber wirklich frage: Wie können sich Argumente die Waage halten? Befürworter und Gegner können sich rein Zahlenmäßig die Waage halten, aber ihre Argumente???

Wenn sich Befürworter und Gegner zahlenmäßig die Waage halten, dann halten sich doch auch die Argumente zahlenmäßig die Waage. Sonst müssten ja Befürworter bzw Gegner der FO ihre Position wider alle Vernunft vertreten. (Das tun sie meiner Meinung [Punkt] Es sind offensichtlich andere Gründe im Spiel als theologische und wenn es nur die berühmte "Homo-Lobby" im Vatikan ist, die keine Frauen um sich haben will oder die eine "Heterosexualisierung des Klerus" befürchtet...)

Du bist in der Klausnerei. Was sollte hier der Vatikan zu sagen haben? Im Vatikan selbst ist die Sache seit Ordinatio sacerdotalis endgültig geklärt.

[Dieter]

Theologische Argumente sind bis zum Überdruß genannt. Da halten sich pro und contra die Waage. Dazu kann nichts neues mehr gesagt werden.

Selbst wenn das richtig sein sollte, wie sieht denn dann die Konsequenz aus?

Man kann doch nicht für eine immanent theologische Frage Argumente heranziehen, die mit der Frage gar nichts zu tun haben. Und selbst, wenn wir hundertmal der Diskussion überdrüssig sind, haben wir sie um der Sache willen zu führen.
Was ich mich hier aber wirklich frage: Wie können sich Argumente die Waage halten? Befürworter und Gegner können sich rein Zahlenmäßig die Waage halten, aber ihre Argumente???

Wenn sich Befürworter und Gegner zahlenmäßig die Waage halten, dann halten sich doch auch die Argumente zahlenmäßig die Waage. Sonst müssten ja Befürworter bzw Gegner der FO ihre Position wider alle Vernunft vertreten. (Das tun sie meiner Meinung [Punkt] Es sind offensichtlich andere Gründe im Spiel als theologische und wenn es nur die berühmte "Homo-Lobby" im Vatikan ist, die keine Frauen um sich haben will oder die eine "Heterosexualisierung des Klerus" befürchtet...)

Du bist in der Klausnerei. Was sollte hier der Vatikan zu sagen haben? Im Vatikan selbst ist die Sache seit Ordinatio sacerdotalis endgültig geklärt.

Das ist richtig. Ich wollte damit zeigen, dass die Fragen nach der FO nur vordergründig theologisch sind. In erster LInie, aber unausgesprochen, spielen andere, nicht-theologische Dinge die entscheidende Rolle.

[Fragesteller]

Um das zu zeigen, müsstest du erst einmal beweisen, dass
a) deine Prämisse, die theologischen Argumente hielten sich die Waage, richtig ist
b) die sich von dem von dir zu konstruierenden "objektiven" Standpunkt her die Waage haltenden Argumente dies auch unter den theologischen Prämissen der radikalen Befürworter und Gegner tun.

[Reinhard]

Du bist in der Klausnerei. Was sollte hier der Vatikan zu sagen haben? Im Vatikan selbst ist die Sache seit Ordinatio sacerdotalis endgültig geklärt.

Das ist richtig. Ich wollte damit zeigen, dass die Fragen nach der FO nur vordergründig theologisch sind. In erster LInie, aber unausgesprochen, spielen andere, nicht-theologische Dinge die entscheidende Rolle.

Damit hast Du durchaus Recht.

Entscheidend sind wohl wirklich die vor-theologischen Fragen, die meistens nicht reflektiert werden:
* Wer oder was ist die Grundlage meiner Theologie ? - ist es die Aufklärung, mithin das Primat des eigenen, menschlichen Verstandes ? - oder ist es eine objektivierbare Offenbarung, von außen, von Gott selber ? - wenn ja, was heißt das: "objektivierbar" ?

In der Mathematik würde ich sagen: das ganze System steht und fällt mit seinen Axiomen.

Auch in der Theologie geht es (wenn es denn redlich sein soll !!) nicht ohne eine aufrichtige Rückbesinnung auf die wissenschaftstheoretischen Grundlagen, auf die man sein Denken gründet.
Die Kirchenväter haben dies stets berücksichtigt und Rechenschaft über die Quellen ihrer Erkenntnis gegeben.

In der "heutigen Theologie" fehlt dies weitestgehend. Statt dessen gründet man sich auf einen diffusen "Common Sense" (genannt "Stand der theologischen Diskussion"), der damit völlig der Beliebigkeit anheimgegeben ist und bitte sehr nicht (ja nicht !!) hinterfragt werden darf.

Was soll da Sinnvolles heraus kommen ??

[tanatos]

Bei der Frage nach der Frauenordinaton geht es nicht um die Frage nach Gewichten auf der Waage eines Gemüsekrämers, sondern um die Frage nach einer durch die Einführung der Frauenordination vollzogene Kirchenspaltung.

Auch wenn es weh tut, ist deutlich zu betonen: Die Frauenordination ist ein sichtbares Kriterium für die Unterscheidung von Kirche und Sekte.
Es ist zu hoffen, daß die Landeskirchen den Sektenstatus einst wieder ablegen werden.

[Fragesteller]

@Dieter: Es ist übrigens auch intellektuell höchst unlauter, vorgeblich eine "mittige", "ausgeglichene", "objektive" Position zwischen zwei Parteien einzunehmen und von diesem geschützten Punkt aus dann doch nur gegen eine der beiden Seiten zu polemisieren.

[Dieter]

@Dieter: Es ist übrigens auch intellektuell höchst unlauter, vorgeblich eine "mittige", "ausgeglichene", "objektive" Position zwischen zwei Parteien einzunehmen und von diesem geschützten Punkt aus dann doch nur gegen eine der beiden Seiten zu polemisieren.

Zur RKK will ich mich in diesem Zusammenhang nicht mehr äußern, da ich ja darauf hingewiesen wurde, dass ich mich hier in der Klausnerei befinde.

Die SELK halte ich für so ehrlich, dass sie tatsächlich aus theologischen Gründen um die Frage der FO ringt.

[Granuaile]

Auch wenn es weh tut, ist deutlich zu betonen: Die Frauenordination ist ein sichtbares Kriterium für die Unterscheidung von Kirche und Sekte.
Es ist zu hoffen, daß die Landeskirchen den Sektenstatus einst wieder ablegen werden.

Das kann man aber auch umgekehrt sehen... Für mich macht die Zulässigkeit der Frauenordination die Landeskirche keineswegs zur Sekte. Überhaupt gilt es den Begriff der Sekte zuerst zu definieren.

[tanatos]

Auch wenn es weh tut, ist deutlich zu betonen: Die Frauenordination ist ein sichtbares Kriterium für die Unterscheidung von Kirche und Sekte.
Es ist zu hoffen, daß die Landeskirchen den Sektenstatus einst wieder ablegen werden.

Das kann man aber auch umgekehrt sehen... Für mich macht die Zulässigkeit der Frauenordination die Landeskirche keineswegs zur Sekte. Überhaupt gilt es den Begriff der Sekte zuerst zu definieren.

Nach Luther gibt es die "signa ecclesiae", die aufzeigen, was Kirche ist - und was nicht.
Eines dieser signa ecclesiae ist das kirchliche Amt.
Da nur Männer das Amt der Kirche ausfüllen können, ist eine logische Folge hieraus, daß dies bei Frauen nicht der Fall ist. Somit ist dieses signum ecclesiae bei Glaubensgemeinschaften, die meinen, Frauen zu ordinieren, zumindest teilweise nicht gegeben. Und da diese Gemeinschaften somit außerhalb der Kirche stehen, handelt es sich, insoweit hier Frauen sich anmaßen zu amtieren, bei den Landeskirchen um Sekten.

[Marcus]

„Die sieben Kennzeichen der Kirche“ finden sich auch hier zum Nachlesen.

[Dieter]

"Da nur Männer das Amt der Kirche ausfüllen können, ist eine logische Folge hieraus, daß dies bei Frauen nicht der Fall ist. "


Wo steht das denn nun, dass nur Männer....

[Salmantizenser]

Wo steht das denn nun, dass nur Männer....

Im 1.Korintherbrief 14, 34f.
Es sei denn natürlich, die Frauen erfüllen ihr Amt schweigend...

[Granuaile]

Wo steht das denn nun, dass nur Männer....

Im 1.Korintherbrief 14, 34f.
Es sei denn natürlich, die Frauen erfüllen ihr Amt schweigend...

Über 1.Korinther 14,34 wurde schon so viel geschrieben ... auch darüber, ob ein solcher Satz einfach aus dem Zusammenhang gerissen werden darf, und wie weit bei der Auslegung von Bibelstellen historische Hintergründe berücksichtigt oder ausgeklammert werden dürfen oder müssen. Wir werden uns hier wohl nie einigen können.

Für mich sind Kirchen, welche zu einer Glaubensfrage - wie eben hier zur Frage der Frauenordination - nicht meine Meinung vertreten, nicht a priori Sekten.

[tanatos]

Für mich sind Kirchen, welche zu einer Glaubensfrage - wie eben hier zur Frage der Frauenordination - nicht meine Meinung vertreten, nicht a priori Sekten.

Es geht hier nicht darum, daß jemand, der in Glaubensfragen nicht meiner Meinung ist, per se einer Sekte angehört. Natürlich sind nicht alle, die anderes glauben, per se Sektierer. Das wäre auch Quatsch! Es geht hier um die theologische Bewertung und Einordnung von Glaubensgemeinschaften, die die Frauenordination eingeführt haben bzw. einführen. Und für eine theologische Bewertung und Einordnung müssen Kriterien aufgezeigt werden, nach der etwas zu beurteilen ist. Das habe ich anhand von Luthers Kennzeichen der Kirche getan. Und als zweiter Schritt ist dann zu überprüfen, inwieweit besagte Kriterien erfüllt werden. Auch das habe ich getan, mit dem Ergebnis, daß die Landeskirchen, insoweit Frauen ordiniert werden, diese Kriterien nicht erfüllen und somit keine Kirche mehr sind.

Gut, man kann jetzt auch wie die Römer anfangen, Zwischenstufen einzuführen, also Mischformen aus Kirche und Sekte. Man könnte dann sagen: Die Landeskirchen sind, insoweit sie behaupten, daß Frauen in ihnen amtieren, kirchenähnliche Gemeinschaften. Aber das ist doch Mumpitz und Wortklauberei. Sie sind (wie aufgezeigt) nicht Kirche im eigentlichen Sinn.

Wenn ich die Einordnung von Landeskirchen als Sekten aufgrund der Frauenordination kritisieren würde (und das ist meiner Ansicht nach eher an meiner Argumentation zu kritisieren), so ist eher zu fragen, ob die Landeskirchen nicht doch auch kirchliche Züge haben, da es ja durchaus auch noch das kirchliche Amt in ihnen gibt, schließlich wurde das (männlich ausgefüllte Amt) ja nicht gänzlich abgeschafft. Es ist halt eine Glücksfrage, ob man vor Ort einen richtigen Pfarrer vorfindet oder nur eine weibliche Hochstaplerin.

Für mich absolut unverständlich ist, warum in der Frage der Einführung der Frauenordination der magnus consensus der Kirche Jesu Christi verlassen wurde und von kleinen Provinzialkirchen (=Landeskirchen) diese eingeführt wurde, wohl wissend, daß hiermit eine Kirchenspaltung vollzogen wird.