SELK und Frauenordination

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Gerhardt
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Gerhardt »

KatholischAB hat geschrieben:
Gerhardt hat geschrieben:Kein Wunder, daß es in der SELK in Richtung Frauenordination geht, wenn sie mit Nichten organisiert ist. :freude:
:)

Mit Nichten und Neffen :pfeif:
Schon besser. ;)

pneumatikos
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etwas OFF TOPIC; Zukunft der SELK

Beitrag von pneumatikos »

Gehört zwar nicht zum Thema FO, aber zur Problematik der Zukunft der SELK:


Ich habe festgestellt dass die SELK einfach zu wenig bekannt ist,... nach dem Motto "stell dir vor es ist Gottesdienst und keiner geht hin, weil keiner davon weiß..."

Baptismus, Pfingstlertum oder FeG ist bestimmt 10mal soviel Leuten ein Begriff wie Alt- bzw. selbstständiges oder freikirchliches Luthertum;

dies spiegelt sich gewissermaßen auch darin wieder dass "lutherisch" in der Umgangssprache oft synonym mit "landeskirchlich" gebraucht wird und "freikirchlich" hingegen als austauschbar mit "täuferisch-erwecklich" gebraucht wird...
Ich bin kein Gnostiker, auch wenn dies mein Username suggeriert.

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Marcus
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Marcus »

Baptismus oder Pfingstlertum sind als „konfessionelle“ Bezeichnungen durchaus vielen ein Begriff, ebenso wie Luthertum. Würde man die Leute aber danach fragen, wer sich im „Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden“ miteinander vereint hat, würde die meisten wohl auch eher passen müssen. Jemand, der dort dazugehört, wird sich wahrscheinlich als Baptist oder vielleicht auch nur schlicht als Christ bezeichnen. Ein Selkie würde sich hingehen entweder als Lutheraner oder Altlutheraner bezeichnen. Letzteres dürfte bereits eine konservativere konfessionelle Einstellung im Vergleich zu den eher liberalen Landeskirchen implizieren. Verwirrend ist hier nur der Begriff „Altkatholisch“, weil dahinter zumindest im deutschsprachigen Raum eher ziemlich „liberale Katholiken“ stecken. Daher bezeichnen sich die traditionellen Katholiken verständlicherweise als Traditionalisten.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Johaennschen
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Johaennschen »

Hallo,

interessant in diesem Zusammenhang:
SELK-News hat geschrieben:Erstmals Pfarrerin in der ELKiB
SELK-Bischof richtet Rundschreiben an Pfarrer und Gemeinden

Freiburg/Hannover, 1.4.2011 – selk – Die Kirchenleitung und das Kollegium
der Superintendenten der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche
(SELK) beschäftigten sich auf ihrer Frühjahrstagung vom 24. bis zum 26. März

in Bergen-Bleckmar (Kreis Celle) mit der Berufung von Cornelia Hübner als
Pfarrerin der Gemeinde Freiburg der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Baden

(ELKiB), mit der die SELK in Kirchengemeinschaft steht.

Am 2. März hatte die Gemeindevertretung der Freiburger ELKiB-Gemeinde Hübner

als Pfarrerin auf die zweite Pfarrstelle berufen. Inzwischen hat sie diese
Berufung angenommen. Pfarrerin Hübner arbeitete zuletzt in den Niederlanden
in der lutherischen Regionalgemeinde Almere Flevoland und in der
reformierten Gemeinde Almere Haven, wie im Gemeindebrief der ELKiB-Gemeinde
Freiburg berichtet wurde.

Die Berufung erfolgte auf der Grundlage eines Synodalbeschlusses der ELKiB
aus dem Jahr 1994 zur Einführung der Ordination von Frauen, der bisher noch
nicht umgesetzt worden war.

Da die Grundordnung der SELK die Ordination von Frauen ausschließt, hatte
die Kirchensynode der SELK bereits im Jahr 2003 beschlossen, dass bis zum
Abschluss des Klärungsprozesses zur Ordination von Frauen innerhalb der SELK

für die bestehende Kirchengemeinschaft mit der ELKiB gelte: „Im Rahmen der
Kirchengemeinschaft ist das Amtieren einer ordinierten Frau in der SELK oder

eines Pfarrers der SELK zusammen mit einer ordinierten Frau nicht möglich.
Ein Praktizieren der Kirchengemeinschaft kann während des Klärungsprozesses
in den zuständigen Gremien der SELK und während des zwischenkirchlichen
Gesprächs nicht eingefordert werden.“

Der leitende Geistliche der SELK, Bischof Hans-Jörg (Hannover), erklärte im
Anschluss an die Beratungen der Kirchenleitung und des Kollegiums der
Superintendenten in einem Rundschreiben an die Pfarrer und Gemeinden der
SELK, dass er die Praxis der Ordination von Frauen für „nicht katholisch im
eigentlichen Wortsinn“ halte, da sie dem widerspreche, „was zu allen Zeiten
und an allen Orten aus der Heiligen Schrift geglaubt worden ist“. Zugleich
rief Voigt die Gemeinden der SELK auf, die innerkirchlichen Spannungen nicht

zu verstärken. Dabei unterbreitete er den Vorschlag, sich in nächster Zeit
„der theologischen und geistlichen Frage nach der Einheit der Kirche, ihrem
Wert und ihren Bedingungen verstärkt“ zuzuwenden und dabei nicht
nachzulassen „im Gebet um die Einheit der Kirche, die seit ihren Anfängen
gefährdet war und dennoch in Christus immer schon vor uns liegt.“
Selber ordiniert haben die von der ELKiB die Dame zwar nicht, aber es kommt ja irgendwie aufs selbe raus.

Gemein ist die Sache für die Pro-FOler natürlich dadurch, das die Pastrix eher uniert als lutherisch ist. Sie "müssen" also auch dagegen sein. Oder sie nutzen die Tatsache, um den Skandal vom Geschlecht aufs Bekenntnis zu verlagern. Vielleicht liest ja einer mit und greift den Tip auf, denn daran, daß die von selber drauf kommen, habe ich seit dem letzten SELK-Diskussionsabend zum Thema leider so meine Zweifel. :roll:

Achso: Es handelt sich bei der Meldung um keinen Aprilscherz. ;)
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

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Niels
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Niels »

Urks.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Niels
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Niels »

Nach "Anglicanorum coetibus" ist offenbar eine weitere Personalprälatur vonnöten... "Selciorum coetibus" ... ;D :pfeif:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Johaennschen
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Johaennschen »

Niels hat geschrieben:Nach "Anglicanorum coetibus" ist offenbar eine weitere Personalprälatur vonnöten... "Selciorum coetibus" ... ;D :pfeif:
Eine sehr schöne Idee. Leider nur haben durchschnittliche SELKies irgendwie Angst vorm Papst und/oder vor Maria bzw. den Heiligen insgesamt. :achselzuck:
Man hat es sich in seiner konfessionellen Nische bequem eingerichtet. Das macht die Arbeit der FO-Pressure-Group ja auch so grausam den ganzen Alten gegenüber, denen man ihre geistliche Heimat wegmodernisieren will. :motz:
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Nicolás Gómez Dávila

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Niels
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Niels »

Johaennschen hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Nach "Anglicanorum coetibus" ist offenbar eine weitere Personalprälatur vonnöten... "Selciorum coetibus" ... ;D :pfeif:
Eine sehr schöne Idee. Leider nur haben durchschnittliche SELKies irgendwie Angst vorm Papst und/oder vor Maria bzw. den Heiligen insgesamt. :achselzuck:
Wenn die "Damenpriesterinnen" en masse eintrudeln, sieht's vielleicht anders aus...
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Lutheraner
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Lutheraner »

Johaennschen hat geschrieben:Hallo,

interessant in diesem Zusammenhang:
SELK-News hat geschrieben:Erstmals Pfarrerin in der ELKiB
SELK-Bischof richtet Rundschreiben an Pfarrer und Gemeinden

Freiburg/Hannover, 1.4.2011 – selk – Die Kirchenleitung und das Kollegium
der Superintendenten der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche
(SELK) beschäftigten sich auf ihrer Frühjahrstagung vom 24. bis zum 26. März

in Bergen-Bleckmar (Kreis Celle) mit der Berufung von Cornelia Hübner als
Pfarrerin der Gemeinde Freiburg der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Baden

(ELKiB), mit der die SELK in Kirchengemeinschaft steht.

Am 2. März hatte die Gemeindevertretung der Freiburger ELKiB-Gemeinde Hübner

als Pfarrerin auf die zweite Pfarrstelle berufen. Inzwischen hat sie diese
Berufung angenommen. Pfarrerin Hübner arbeitete zuletzt in den Niederlanden
in der lutherischen Regionalgemeinde Almere Flevoland und in der
reformierten Gemeinde Almere Haven, wie im Gemeindebrief der ELKiB-Gemeinde
Freiburg berichtet wurde.

Die Berufung erfolgte auf der Grundlage eines Synodalbeschlusses der ELKiB
aus dem Jahr 1994 zur Einführung der Ordination von Frauen, der bisher noch
nicht umgesetzt worden war.

Da die Grundordnung der SELK die Ordination von Frauen ausschließt, hatte
die Kirchensynode der SELK bereits im Jahr 2003 beschlossen, dass bis zum
Abschluss des Klärungsprozesses zur Ordination von Frauen innerhalb der SELK

für die bestehende Kirchengemeinschaft mit der ELKiB gelte: „Im Rahmen der
Kirchengemeinschaft ist das Amtieren einer ordinierten Frau in der SELK oder

eines Pfarrers der SELK zusammen mit einer ordinierten Frau nicht möglich.
Ein Praktizieren der Kirchengemeinschaft kann während des Klärungsprozesses
in den zuständigen Gremien der SELK und während des zwischenkirchlichen
Gesprächs nicht eingefordert werden.“

Der leitende Geistliche der SELK, Bischof Hans-Jörg (Hannover), erklärte im
Anschluss an die Beratungen der Kirchenleitung und des Kollegiums der
Superintendenten in einem Rundschreiben an die Pfarrer und Gemeinden der
SELK, dass er die Praxis der Ordination von Frauen für „nicht katholisch im
eigentlichen Wortsinn“ halte, da sie dem widerspreche, „was zu allen Zeiten
und an allen Orten aus der Heiligen Schrift geglaubt worden ist“. Zugleich
rief Voigt die Gemeinden der SELK auf, die innerkirchlichen Spannungen nicht

zu verstärken. Dabei unterbreitete er den Vorschlag, sich in nächster Zeit
„der theologischen und geistlichen Frage nach der Einheit der Kirche, ihrem
Wert und ihren Bedingungen verstärkt“ zuzuwenden und dabei nicht
nachzulassen „im Gebet um die Einheit der Kirche, die seit ihren Anfängen
gefährdet war und dennoch in Christus immer schon vor uns liegt.“
Es ist sehr schön, dass der Bischof klar darauf hinweist, dass die FO eine Häresie ist.
Offensichtlich scheint die Kirchengemeinschaft zwischen der SELK und der ELKiB faktisch schon seit 2003 nicht mehr zu existieren.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

NurNochKatholisch
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von NurNochKatholisch »

Lutheraner hat geschrieben:Es ist sehr schön, dass der Bischof klar darauf hinweist, dass die FO eine Häresie ist.
Offensichtlich scheint die Kirchengemeinschaft zwischen der SELK und der ELKiB faktisch schon seit 2003 nicht mehr zu existieren.
Wenn er das denn mal erklären würde! Tut er aber eben nicht.

Zur Klärung des Sachverhalts: Die ELKiB hat in ihrer Ordnung bereits 1994 die Frauenordination eingeführt, bislang aber nicht praktiziert. Der damalige Bischof Jobst Schöne hatte daraufhin die Kirchengemeinschaft vorläufig für nichtig erklärt, was die SELK innerlich fast zerrissen hätte. 2001 Beschloss der Pfarrkonvent, dass die Kirchengemeinschaft weiterhin bestehe, aber von den einzelnen nicht eingefordert werden kann. Außerdem wurde beschlossen, dass eine ordinierte Frau nicht in der SELK amtieren darf und auch Pfarrer der SELK nicht mit ihr gemeinsam gottesdienstlich dienen sollen. Diese beiden Beschlüsse wurden 2003 von der Synode bestätigt.
Man hatte sich damit abgefunden, dass die ELKiB hier ein Signal setzen wollte, sich aber auch gleichzeitig damit beruhigt, nach dem Motto: Solange die in Baden noch keine Frau ordinieren/anstellen und somit den status quo in Frage stellen, kann man damit leben; die sind halt anders als wir!
Nun wurden allerdings neue Fakten damit geschaffen, dass diese Frau berufen und zugesagt hat. Einige Pfarrer der SELK haben daraufhin mitgeteilt, dass sie im Sinne der Beschlüsse von 2001/2003 die Kirchengemeinschaft nicht mehr praktizieren werden. Dieses Schreiben findet sich hier unter Dokumentationen>Offener Brief an die Ev.-Lutherische Kirche in Baden


Die Mehrheit in der SELKhat sich m.E. mittlerweile damit abgefunden, dass die Frauenordination eine "offene Frage ist". Die Begründungen für die Ablehnung der Frauenordination, wie sie ja bei der Gründung der SELK durchaus erstellt wurden, werden überhaupt nicht mehr beachtet. Doch das ist für eine Kirche, die das Prinzip "Bekenntniseinheit" verfolgt, tatsächlich ein Dilemma. Die Gräben sind so tief geworden, dass diese Einheit sich derzeit auflöst. Ich kann mir derzeit aus dieser Lage keinen Ausweg denken. Die Sache mit Baden beschleunigt m.E. nur die Auflösungserscheinungen. Und das ist die Tragik der ganzen Sachen.
Ehemals "KatholischAB" ist nun "NurNochKatholisch" und glücklich in die vollen Gemeinschaft der Kirche aufgenommen zu werden

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Florianklaus
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Florianklaus »

Wie ist denn der Stand der Dinge in den anderen Mitgliedskirchen des ILC? Hätte die Einführung oder Duldung der FO insoweit Auswirkungen auf den Status der SELK im ILC?

NurNochKatholisch
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von NurNochKatholisch »

Florianklaus hat geschrieben:Wie ist denn der Stand der Dinge in den anderen Mitgliedskirchen des ILC? Hätte die Einführung oder Duldung der FO insoweit Auswirkungen auf den Status der SELK im ILC?
Die ELKiB gehört als Mitglied zum LWB und als Gast zur VELKD. Sie ist m.W.n. nicht Glied des ILC.
Soweit ich weiß, gibt es derzeit keine Kirche innerhalb des ILC, die die Frauenordination praktiziert oder duldet (mind. zwei Kirchen in denen diese Frage intensiv beraten wird). Von daher wird sich die SELK dieser Frage sicherlich stellen müssen, ob es nicht Auswirkungen haben wird. Ich nehme an, es wird diesbezüglich schon anfragen geben, gehört habe ich offiziell jedenfalls noch nichts davon.
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Lutheraner
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Lutheraner »

KatholischAB hat geschrieben:Soweit ich weiß, gibt es derzeit keine Kirche innerhalb des ILC, die die Frauenordination praktiziert oder duldet (mind. zwei Kirchen in denen diese Frage intensiv beraten wird).
Welche zwei sind das?
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NurNochKatholisch
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von NurNochKatholisch »

Lutheraner hat geschrieben:
KatholischAB hat geschrieben:Soweit ich weiß, gibt es derzeit keine Kirche innerhalb des ILC, die die Frauenordination praktiziert oder duldet (mind. zwei Kirchen in denen diese Frage intensiv beraten wird).
Welche zwei sind das?
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ad-fontes
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von ad-fontes »

KatholischAB hat geschrieben: Die Mehrheit in der SELKhat sich m.E. mittlerweile damit abgefunden, dass die Frauenordination eine "offene Frage ist".
...
Die Gräben sind so tief geworden, dass diese Einheit sich derzeit auflöst.

... Die Sache mit Baden beschleunigt m.E. nur die Auflösungserscheinungen.
Das hört sich nicht gut an.. :nein:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Vielen Dank für den Hinweis auf die Entwicklung der ELKiB und ihre Kirchengemeinschaft mit der SELK. Ich sehe darin eine Bestätigung meiner These, die ja zur Abtrennung dieses Threads vom Generalthema Anglicanorum Coetibus geführt hat.

Vielleicht wird an dieser Kirchengemeinschafts-Debatte in concreto vorgeführt werden, dass Kirchengemeinschaft in Orientierung am Bekenntnis entweder personal oder formal begründet werden kann. Personal meint: Gemeinschaft der Bischöfe als letztes Prinzip, formal bedeutet Gemeinschaft im formalen Bezug auf Bekenntnistexte als letztes Prinzip.

Zweiteres praktizieren die Landeskirchen mit der traurigen Folge, dass Papier geduldig ist und soviele Meinungen produziert, wieviele Köpfe sich damit beschäftigen. Der Bischof wird zum traurigen Moderator, der ohne eigenes Profil den Laden zusammenhalten muss. Ersteres ist das Prinzip, das allerdings dem Bischof eine Autorität zubilligen muss, die viele Mitglieder der jeweiligen Bekenntniskirchen als nicht mehr bekenntniskonform zurückweisen würden mit der Folge, dass eine solche Bekenntniskirche sich wahrscheinlich spalten würde.

Dass die SELK die Kirchengemeinschaft wohl nicht einfach aufrecht erhalten kann, leuchtet mir ein. In der EKD besteht ja derzeit das Dilemma, dass die Landeskirchen, die beim Thema Homosexualität noch konservativ sind, durch ihre Kirchengemeinschaft mit den liberaleren Landeskirchen deren Praxis faktisch mit legitimieren. Dieses Dilemma zeigt sich derzeit in Württemberg, wo Landesbischof July in einem jüngsten Bischofswort ein bis zum Zerreißen gespanntes Sowohl-als-auch vertritt, das weder Konservative noch Liberale zufriedenstellen kann. Ähnlich ist es ja auch bei der Frage der Frauenordination: Beibehaltung der Kirchengemeinschaft bedeutet faktisch indirekte Anerkennung derselben. Denn in der Tat ist es ein gewaltiger Unterschied, ob die Frauenordination als Bruch mit dem, was allezeit und an allen Orten geglaubt worden sei (Hl. Vinzenz von Lérins) angesehen wird, oder ob sie neutral als "offene Frage" verstanden wird, zu der es mehrere Antworten gibt. Deshalb nochmals meine These: Auch die SELK wird die Frauenordination einführen, sobald sie mehrheitsfähig geworden ist, sobald also die Mehrheit die noch "offene Frage" mit ihrer Antwort beantworten wird.

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Florianklaus
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Florianklaus »

Wenn es tatsächlich so weit kommen sollte, wird die SELK nur noch ein Folklore-Verein zur lutherischen Traditionspflege sein.

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Lutheraner
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Lutheraner »

Ich mache mir über das Thema FO in der SELK keine großen Sorgen. Zum einen wird es dafür in absehbarer Zeit keine Mehrheit geben, zum anderen würden im theoretischen Fall der Einführung die bibel- und bekenntnistreuen Pfarrer und Gemeinden austreten und sich zu einem neuen Kirchentum zusammenschließen.

Ich würde mir allerdings wünschen, dass der Bischof ein Zeichen setzt, indem er die Kirchengemeinschaft mit der ELKiB auch offiziell aufhebt und alle ihre Glieder für exkommuniziert erklärt.
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Moser
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Moser »

Lutheraner hat geschrieben:Ich mache mir über das Thema FO in der SELK keine großen Sorgen. Zum einen wird es dafür in absehbarer Zeit keine Mehrheit geben, zum anderen würden im theoretischen Fall der Einführung die bibel- und bekenntnistreuen Pfarrer und Gemeinden austreten und sich zu einem neuen Kirchentum zusammenschließen.

Ich würde mir allerdings wünschen, dass der Bischof ein Zeichen setzt, indem er die Kirchengemeinschaft mit der ELKiB auch offiziell aufhebt und alle ihre Glieder für exkommuniziert erklärt.
Naja, ob eine weitere Aufsplitterung des protestantischen Spektrums in NOCH mehr Kirchen und Denominationen wirklich wünschenswert ist, weiß ich nicht.
Ich verstehe ohnehin überhaupt nicht, warum die FO nun die Frage sein soll, an der sich die Geister (und Kirchen) derart scheiden sollen. Aber als Landeskirchler muss ich das ja wahrscheinlich auch nicht... :huhu:

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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von NurNochKatholisch »

Moser hat geschrieben:Ich verstehe ohnehin überhaupt nicht, warum die FO nun die Frage sein soll, an der sich die Geister (und Kirchen) derart scheiden sollen. Aber als Landeskirchler muss ich das ja wahrscheinlich auch nicht... :huhu:
Die Frage ist darum so hochrangig, weil sie den Kern der Evangeliumsverkündung und die Sakramente der Kirche direkt betrifft!

Im Augsburgischen Bekenntnis ist im 14. Artikel festgehalten, dass das Amt der Wortverkündung und Sakramentsverwaltung (vgl. CA5) in der Kirche nur ausüben soll, wer "dazu ordentlich berufen ist" (rite vocatus); das ist im 16. Jahrhundert der terminus technicus für "gültig ordiniert/geweiht". Die lutherische Kirche geht im Allgemeinen davon aus, dass Christus das Amt der Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung gestiftet hat und dieses Amt eben nur Männern (den Aposteln) übertragen hat, die dann wiederum diese Amtsvollmacht an Männer weitergegeben haben. Nach diesem Verständnis ist eine Frau eben gar nicht ordinierbar bzw. soll nach der Stiftung nicht ordiniert werden (was aufs gleiche hinausläuft). Die Frauenordination ist nicht rite vollzogen, somit kann man durchaus davon ausgehen, dass die von einer Frau verwalteten Sakramente ungültig sind (bis auf die Taufe, die man notfalls als Nottaufe durchgehen lassen kann).
Darum ist diese Frage so entscheidend.
Ehemals "KatholischAB" ist nun "NurNochKatholisch" und glücklich in die vollen Gemeinschaft der Kirche aufgenommen zu werden

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Moser
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Moser »

KatholischAB hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:Ich verstehe ohnehin überhaupt nicht, warum die FO nun die Frage sein soll, an der sich die Geister (und Kirchen) derart scheiden sollen. Aber als Landeskirchler muss ich das ja wahrscheinlich auch nicht... :huhu:
Die Frage ist darum so hochrangig, weil sie den Kern der Evangeliumsverkündung und die Sakramente der Kirche direkt betrifft!

Im Augsburgischen Bekenntnis ist im 14. Artikel festgehalten, dass das Amt der Wortverkündung und Sakramentsverwaltung (vgl. CA5) in der Kirche nur ausüben soll, wer "dazu ordentlich berufen ist" (rite vocatus); das ist im 16. Jahrhundert der terminus technicus für "gültig ordiniert/geweiht". Die lutherische Kirche geht im Allgemeinen davon aus, dass Christus das Amt der Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung gestiftet hat und dieses Amt eben nur Männern (den Aposteln) übertragen hat, die dann wiederum diese Amtsvollmacht an Männer weitergegeben haben. Nach diesem Verständnis ist eine Frau eben gar nicht ordinierbar bzw. soll nach der Stiftung nicht ordiniert werden (was aufs gleiche hinausläuft). Die Frauenordination ist nicht rite vollzogen, somit kann man durchaus davon ausgehen, dass die von einer Frau verwalteten Sakramente ungültig sind (bis auf die Taufe, die man notfalls als Nottaufe durchgehen lassen kann).
Darum ist diese Frage so entscheidend.
Sorry, aber das ist doch Blödsinn.
Abgesehen davon, dass diese Auffassung die Ordination viel zu hoch hängt, sie quasi mit einer Weihe gleichsetzt, warum sollte die Amtsvollmacht nur an Männer weitergegeben werden können, nur weil Jesus selbst nur männliche Apostel hatte? Eine Frau kann diese Vollmacht genauso ausüben.
Aber wir sollten hier keine Grundsatzordination über die FO aufkommen lassen - einig werden wir uns sowieso nicht und die Argumente sind auch schon hinlänglich ausgetauscht. Manche machen es eben, und manche machen es nicht.

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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von ad-fontes »

Moser hat geschrieben:Manche machen es eben, und manche machen es nicht.
Manche stürzen sich von der Brücke, manche lassen es.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Niels
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Niels »

Moser hat geschrieben: Manche machen es eben, und manche machen es nicht.
Wie im "Swingerklub"... :maske: :narr:
Im Ernst: Einen Status Quo, wo beide Seiten recht haben, kann's logischerweise nicht auf Dauer geben. Entweder ist die Damenordination im Sinne Christi - oder eben nicht. Tertium non datur.
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Moser »

Niels hat geschrieben:
Moser hat geschrieben: Manche machen es eben, und manche machen es nicht.
Wie im "Swingerklub"... :maske: :narr:
Im Ernst: Einen Status Quo, wo beide Seiten recht haben, kann's logischerweise nicht auf Dauer geben. Entweder ist die Damenordination im Sinne Christi - oder eben nicht. Tertium non datur.
Tja, endgültig werden wir das aber erst erfahren, wenn wir ihn dereinst (so Gott will) selbst fragen können.
In manchen Fragen gibt es DIE Wahrheit eben einfach nicht.
Die SELK selbst hat ja sogar ein Papier herausgegeben, auf dem die Pros und Contras der FO zusammengefasst werden - es wird aber nicht die eine oder die andere Position eingenommen. Das heißt doch dass es auch innerhalb dieser Kirche selbst einen "Denkprozess" gibt.
Obwohl ich selbst für die FO bin, verurteile ich ja keine Kirche, die es nicht tut. Ich respektiere ja die abweichende Meinung, wenn gleich ich sie nicht teile. Denn die FO ist für mich keine Frage, die nun eine Markierungslinie zwischen Christ und nicht-Christ darstellt. Ich halte sie für nicht so entscheidend, wie sie gerne gemacht wird.

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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Lutheraner »

Der Sprengel West meldet sich zu Wort mit einer Antwort auf den "offenen Brief" an den Superintendenten der ELKiB:
http://www.selk-im-westen.de/downloads/
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Marcus »

Ja, Diplomaten gibt es auch in der SELK, scheinbar vor allem im Spengel West, der im Vergleich zu den anderen Sprengeln als eher liberal einzustufen ist. Es wird versucht, die Wogen zu glätten, dabei aber eher noch die eigenen rechtgläubigen Amtsbrüder im Pfarramt als der häretische Kurs der ELKiB kritisiert. Es wäre nur konsequent, die Kirchengemeinschaft sofort zu beenden.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

garda
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von garda »

Sorry, aber das ist doch Blödsinn.
Das ist die leider typische Art in der heute "argumentiert" wird. Was man nicht versteht oder der eigenen Meinung nicht entspricht wird erst mal billig abqualifiziert. Das man sich mit solchen Sprüchen eher selbst abqualifiziert sollte mal vor solchen Bemerkungen durchdacht werden.
Abgesehen davon, dass diese Auffassung die Ordination viel zu hoch hängt, sie quasi mit einer Weihe gleichsetzt, warum sollte die Amtsvollmacht nur an Männer weitergegeben werden können, nur weil Jesus selbst nur männliche Apostel hatte? Eine Frau kann diese Vollmacht genauso ausüben.
Da wäre ich auf eine Herleitung aus der Bibel aber wirklich gespannt. Frauen können nach der Bibel Diakoninnen sein aber weder Älteste noch Gemeindevorsteher. In den entsprechenden Stellen werden ausdrücklich nur Männer genannt und Jesus selbst hat das geistliche Amt seinen Aposteln gegeben mit der Ausdrücklichen Vollmacht es auch weiter zu geben. Hätte er eine Frauenordination gewollt hätte er es ganz sicher gesagt. Auch die Kirchengeschichte lehrt uns das die Frauenordination nie ein Thema war - von einigen absonderlichen Sekten mal abgesehen.
Aber wir sollten hier keine Grundsatzordination über die FO aufkommen lassen - einig werden wir uns sowieso nicht und die Argumente sind auch schon hinlänglich ausgetauscht. Manche machen es eben, und manche machen es nicht.
Manche Menschen machen noch ganz andere Sachen und die sollen wir uns auch nicht zum Vorbild nehmen ... Grundsatzdiskussionen werden ganz gerne mal abgewürgt weil es eben keine biblischen sondern nur außerbiblische Argumente pro Frauenordination gibt. Das möchte man natürlich nicht so gerne hören.
una sancta catholica et apostolica ecclesia

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Moser
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Moser »

garda hat geschrieben:
Sorry, aber das ist doch Blödsinn.
Das ist die leider typische Art in der heute "argumentiert" wird. Was man nicht versteht oder der eigenen Meinung nicht entspricht wird erst mal billig abqualifiziert. Das man sich mit solchen Sprüchen eher selbst abqualifiziert sollte mal vor solchen Bemerkungen durchdacht werden.
Abgesehen davon, dass diese Auffassung die Ordination viel zu hoch hängt, sie quasi mit einer Weihe gleichsetzt, warum sollte die Amtsvollmacht nur an Männer weitergegeben werden können, nur weil Jesus selbst nur männliche Apostel hatte? Eine Frau kann diese Vollmacht genauso ausüben.
Da wäre ich auf eine Herleitung aus der Bibel aber wirklich gespannt. Frauen können nach der Bibel Diakoninnen sein aber weder Älteste noch Gemeindevorsteher. In den entsprechenden Stellen werden ausdrücklich nur Männer genannt und Jesus selbst hat das geistliche Amt seinen Aposteln gegeben mit der Ausdrücklichen Vollmacht es auch weiter zu geben. Hätte er eine Frauenordination gewollt hätte er es ganz sicher gesagt. Auch die Kirchengeschichte lehrt uns das die Frauenordination nie ein Thema war - von einigen absonderlichen Sekten mal abgesehen.
Aber wir sollten hier keine Grundsatzordination über die FO aufkommen lassen - einig werden wir uns sowieso nicht und die Argumente sind auch schon hinlänglich ausgetauscht. Manche machen es eben, und manche machen es nicht.
Manche Menschen machen noch ganz andere Sachen und die sollen wir uns auch nicht zum Vorbild nehmen ... Grundsatzdiskussionen werden ganz gerne mal abgewürgt weil es eben keine biblischen sondern nur außerbiblische Argumente pro Frauenordination gibt. Das möchte man natürlich nicht so gerne hören.
Zugegeben, eines anderen Beitrag zunächst als "Blödsinn" zu bezeichnen entspricht nicht gerade der gängigen Diskussionskultur und war in dem Fall der Emotion geschuldet. Entschuldigung hierfür.

Ich bin gerade zufällig auf folgenden Blog gestoßen, der Deinen Einwand aufnimmt:

http://www.evangelisch.de/community/blo ... -ernsthaft

Aus meiner Sicht sind da einleuchtende Gedanken enthalten. Interessant mE auch die Ausführungen über das Verständnis der Bibel, denn egal ob wir hier über FO oder Homosexualität diskutieren, was ja wohl derzeit die größten Reizthemen sind, es führt uns immer auf den gleichen Kern des Pudels: Wie wörtlich sollen wir die Bibel nehmen, wie sollen wir sie verstehen?

Evagrios Pontikos
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Wer legt die Bibel aus? Wir oder die Kirche?

Beitrag von Evagrios Pontikos »

Moser hat geschrieben:... Kern des Pudels: Wie wörtlich sollen wir die Bibel nehmen, wie sollen wir sie verstehen?
Nicht die Frage der Wörtlichkeit ist des Pudels Kern, sondern die Frage, wer das Wir, das auslegende Subjekt ist. Legt die Kirche, und zwar die Una Sancta, die Bibel aus? Oder sind wir es, nämlich einzelne Subjekte mit ihrer jeweiligen Subjektivität? Ist zweites der Fall, dann ist Kirche lediglich ein Kompromissverein derer, die mehrheitlich zu einem gewissen Konsens gefunden haben. Dies ist die Hermeneutik der heutigen faktisch vorfindlichen Evangelischen Kirchen, wo der heute vorfindliche (und ständig wechselnde) Mehrheitskonsens zum Magnus Consensus von Confessio Augustana Art. I erklärt wird. Ist aber erstes der Fall, ist also die Una Sancta das Subjekt, das die Schrift auslegt, nämlich die Mutter Kirche, deren Kinder wir sind, dann kann die FO nicht begründet werden.

Um es konkret zu sagen: Über eine so grundsätzliche Frage wie die Einführung der Weihe von Frauen kann keine Teilkirche, schon gar keine Regional-/Ortskirche (z.B. Landeskirche) entscheiden, sondern nur ein Ökumenisches Konzil. Wer eigenmächtig hier eine Entscheidung vollzieht, bricht mit der Una Sancta, die im Ökumenischen Konzil sichtbar würde. Ohne einer solchen Konzilsentscheidung vorgreifen zu wollen: Ich glaube schwerlich, dass ein Ökumenisches Konzil einvernehmlich sich für die Einführung der Weihe von Frauen entscheiden würde - und zwar einfach deshalb, weil die Kirche die Schrift bisher immer anders ausgelegt hat und ein Umschwenken an dieser Stelle nicht in der Kontinuität der Kirche stehen würde.

Zur Illustration ein bezeichnendes Gespräch, das Metropolit Hilarion, der Leiter des Außenamtes beim Moskauer Patriarchat, mit dem neuen Erzbischof der Evangelisch-Lutherischen Kirchen von Russland August Kruse geführt hat (nachzulesen in der Zeitschrift Confessio Augustana 2001, Heft 1). Hilarion hat ihn gefragt, welchen Weg die Lutheraner nun einschlagen würden, einen traditionellen oder einen liberalen. Kruse hat geantwortet, den traditionellen. Kruse beklagt: "Die Deutschen haben uns einerseits beim Wiederaufbau unserer Kirche geholfen, andererseits haben sie die alte russische evangelisch-lutherische Kirche zerstört", und hierbei sieht er das größte Problem in der Frauenordination, die die Folge hatte, dass sich viele von der Kirche abgewandt hätten. Kruses Ziel ist, die russische evangelisch-lutherische Kirche vom "deutschen Diktat" zu befreien. Diktat nämlich insofern, dass deutsche Finanzhilfen an die Frauenordination gekoppelt worden sind. Wie übrigens ganz massiv auch in Siebenbürgen, wo der damalige Vorsitzende des lutherischen Weltbundes, der württembergische Landesbischof Renz, Bischof Klein in Herrmanstadt die Pistole auf die Brust setzte: Entweder man führt die Frauenordination ein, oder es gibt kein Geld mehr.

Erfreulich, dass nach der Evangelisch-lutherischen Kirche von Lettland nun auch diejenige von Russland einen Kurswechsel vollziehen wird. Es ist zu hoffen, dass die EKD nach Verlust ihrer finanziellen Vormachtstellung ihr "deutsches Diktat" nicht länger wird ausüben können. Es wäre ein gewaltiger Schritt in der Ökumene, wenn wieder nach der Una Sancta und ihrer Schriftauslegung gefragt würde, wenn also wieder die Una Sancta als Subjekt der Auslegung der Heiligen Schrift laut werden würde.

Rutchan
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Rutchan »

KatholischAB hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
KatholischAB hat geschrieben:Soweit ich weiß, gibt es derzeit keine Kirche innerhalb des ILC, die die Frauenordination praktiziert oder duldet (mind. zwei Kirchen in denen diese Frage intensiv beraten wird).
Welche zwei sind das?
Deutschland und Australien
… definitiv auch Japan. Schon auf der für heute und morgen (3. und 4. Mai 2011) angesetzten, dreijährlich stattfindenden Vollversammlung der Lutherischen Kirche Japans könnte die Frauenordination beschlossen werden. Tagesordnungspunkt Nr. 3 betrifft die „Änderung von Kapitel 2, Artikel 5 der Kirchenordnung“. Dieser Artikel legt gegenwärtig fest, dass das Pfarramt nur „erwachsenen männlichen kommunizierenden Kirchgliedern, die sich um ein treues Glaubensleben bemühen (1. Timotheus 3, 1–7; Titus 1, 7–9)“ übertragen werden kann. Schon auf den vorhergehenden Vollversammlungen 2002, 2005 und 2008 wurden Anträge gestellt, aus diesem Artikel das Wort „männlich“ zu streichen.

Das erste Mal, im Jahr 2002, kam der Antrag von der Gemeinde in Suginami, die ein weibliches Gemeindeglied, Frau Hime Yan, an die Lutherische Theologische Hochschule in Tokyo entsenden wollte. Die Diskussion drehte sich hauptsächlich darum, welchen Einfluss eine Änderung der Kirchenordnung auf das Verhältnis zur LC-MS haben würde. Es wurde beschlossen, dies vorab mit der LC-MS zu diskutieren und zwischenzeitlich das Diakonenamt einzuführen. Frau Yan (Foto oben rechts) wurde dann an die Hochschule entsandt und 2006 zu Diakonin geweiht.
Bild
Auch auf den Vollversammlungen 2005 und 2008 wurden die Anträge, Kapitel 2, Artikel 5 der Kirchenordnung zu ändern, abgelehnt, weil man die Gespräche mit der LC-MS noch nicht durchgeführt hatte. Dies ist aber inzwischen geschehen. Der Ständige Ausschuss der Kirche beschloss daraufhin im Februar 2011, der heute beginnenden Vollversammlung vorzuschlagen, die Kirchenordnung zur Einführung der FO zu ändern. Der Vorsitz des vierköpfigen Vorbereitungsausschusses für die Vollversammlung hat übrigens Frau Diakonin Hime Yan inne.

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Alexander
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Alexander »

KatholischAB hat geschrieben:Die lutherische Kirche geht im Allgemeinen davon aus, dass Christus das Amt der Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung gestiftet hat und dieses Amt eben nur Männern (den Aposteln) übertragen hat, die dann wiederum diese Amtsvollmacht an Männer weitergegeben haben. Nach diesem Verständnis ist eine Frau eben gar nicht ordinierbar bzw. soll nach der Stiftung nicht ordiniert werden (was aufs gleiche hinausläuft). Die Frauenordination ist nicht rite vollzogen, somit kann man durchaus davon ausgehen, dass die von einer Frau verwalteten Sakramente ungültig sind (bis auf die Taufe, die man notfalls als Nottaufe durchgehen lassen kann).
garda hat geschrieben:In den entsprechenden Stellen werden ausdrücklich nur Männer genannt und Jesus selbst hat das geistliche Amt seinen Aposteln gegeben mit der Ausdrücklichen Vollmacht es auch weiter zu geben.
Ihr werten Mitstreiter für das traditionelle Amtsverständnis -- wenn wir so argumentieren, bieten wir unseren Opponenten bloß ein gefundenes Fressen. Die zugrundeliegenden Syllogismen sind, mit Verlaub, unter jeder Sau.

Klar war Jesus ein Mann (wir sehen mal von den Bibelübersetzungen ab, die den Begriff Sohn Gottes durch Kind Gottes ersetzen, hehe), klar waren auch die Apostel Männer. Dass "nach diesem Verständnis" Frauen implicite nicht ordiniert werden sollen oder gar nicht ordinierbar sind, ist keine logische Schlußfolgerung.

Aus der Tatsachen allein, dass Jesus Männer beauftrug, kann nicht gezeigt werden, dass diese Männer keine Frauen hätten beauftragen können. Jesus beauftrug übrigens nur jüdische Männer. Also können nur Juden beauftragt werden... Quatsch. Wenngleich der Urgemeinde nicht nur das geistliche Amt unter Nichtjuden, sondern zuerst sogar eine Taufe der Nichtjuden absurd vorgekommen ist.

Früher haben Frauen auch keine Ärtze werden können und keine Mathematik-Professoren. Heute können sie Beides, und das mit Erfolg. Klar wäre die Vorstellung schlicht anachronistisch, Jesus hätte damals Frauen zu Lehrern und Leitern der Kirche gemacht.

Das Zitat von Garda hat es auch in sich. "Jesus hat das geistliche Amt seinen Aposteln gegeben mit der ausdrücklichen Vollmacht es auch weiter zu geben." Das hätte nur dann argumentative Kraft, wenn Jesus eine ausdrückliche Vollmacht gegeben hätte, eben nur Männer zu weihen. Das ist nicht nachweisbar.

Also, noch ein mal auf den Punkt gebracht -- Ihr braucht unsren Opponenten keine Hilfe im Auffinden von Argumenten gegen uns Traditionelle zu leisten. Man kann seine Energie sinnvoller einsetzen.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
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laß die Furcht
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(D. Bonhoeffer)

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Alexander
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Re: SELK und Frauenordination

Beitrag von Alexander »

Es kann nicht gezeigt werden, dass die Praxis, nur die Männer zu weihen, allein ihrer Existenz wegen das einzig Erlaubte ist. Wozu auch die Mühe, wenn es in der Heiligen Schrift klare einschlägige Gebote zur Stellung der Frau in der Kirche gibt? Ein Gebot besagt, wie es sein soll. Die Feststellung, dass die Apostel Männer waren, beinhaltet keinerlei Information darüber, welchen Geschlechtes Weihekandidate sein sollen. Gebote demgegenüber, wie sehr man sie auch durch Historisierung wegzudiskutieren versuchen kann, schreiben vor, was sein soll.
1. Kor 14, 34-35: Eure Frauen sollen in den Kirchen schweigen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie es auch das Gesetz sagt. Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist für Frauen schändlich, in der Kirche zu reden.
Der drauffolgende Vers 36 paßt auch prächtig in den Kontext:
Oder ist von euch das Wort Gottes ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gekommen?
Ferner:
1. Tim 12: Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren [...]
Wenn man die Heilige Schrift als eine normative Quelle betrachtet, dann ist die Frage erledigt, dann hält man eben die Gebote. Wenn nicht, ist die Frage auch erledigt: man hält nur die Gebote, die mit den heutigen Wertevorstellungen in der Gesellschaft übereinstimmen. Stimmen Gebote mit diesen nicht überall, so sind sie dann anachronistisch und brauchen nicht eingehalten zu werden. Und so steht der Frauenordination nichts im Wege.
Zuletzt geändert von Alexander am Dienstag 3. Mai 2011, 12:27, insgesamt 4-mal geändert.
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