Landeskirchen öffnen Pfarrhäuser für homosexuelle Paare

[Florianklaus]

Pädophilie ist (leider!) auch gesellschaftliche Realität. Nur eben (noch?) keine allgemein anerkannte und akzeptierte.

[Moser]

@ Moser: Ich kann den einschlägigen Texten in der Bibel keine Einschränkung der Kritik an Homosexualität auf irgendwelche "Lustknaben" entnehmen. Es handelt sich m.E. um ergebnisorientierte Spekulation.

Welche Bibelstellen befürworten denn bitte die Sklaverei?

z.B.:

2. Mose 21,7: "Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden."
3. Mose 22,11: "Wenn aber der Priester einen Sklaven für Geld kauft, so darf der davon (von den Opfergaben) essen."
2. Mose 21,20-21: "Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden. Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld."
2. Mose 20,8: "Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin."
3. Mose 25,44: "Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind"
Kann ein Dieb für sein Vergehen keinen Ersatz leisten, (2. Mose/Ex. 22,2) "so verkaufe man ihn um den Wert des Gestohlenen."
2. Mose 21,6: "Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und mein Weib und Kind, ich will nicht frei werden, so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr, und er sei sein Sklave für immer."
Sir 33,27: "Ein böser Sklave gehört in den Block und verdient Schläge!"
Kol 3,22: "Ihr Sklaven, seid gehorsam in allen Dingen euren irdischen Herren!"

[Lutheraner]

@Granualie + Moser: Lest doch mal "Nachfolge" von Bonhoeffer. Der sollte doch für euch Landeskirchler unverdächtig sein.

[Moser]

Du setzt also unser Strafrecht und gesellschaftliche Normen über Gottes Wort?
Was ist dein Leitfaden: Die heilige Schrift oder die Wertvorstellungen der Gesellschaft in der du lebst?

Beides - anders geht es doch gar nicht!

Beides geht nicht. Du musst dich entscheiden, man kann nicht zwei Herren dienen. Es gibt und gab immer Widersprüche zwischen gesellschaftlichen Werten und Normen und dem Wort Gottes. Wie sollte es auch anders sein? So wie die Welt Christus gehasst hat, so hasst sie auch den Christen.

Das es Widersprüche gibt, bestreite ich gar nicht, und auch nicht, dass man nicht alle diese Widersprüche auflösen sollte und kann.
Aber ein Zurückziehen in den Elfenbeinturm nach dem Motto "wir hier drin, die böse Welt da draussen" kann doch nicht die Lösung sein! Nein, ein Christ muss mit beiden Beinen IN der Welt stehen, nicht ausserhalb von ihr.

[Stephen Dedalus]

Aha, wenn sich also ein heterosexuelles Paar zusammentut, ist es Liebe, wenn sich ein homosexuelles Paar zusammentut, geht es nur um Sex?

Die hier im Strang geäußerten Ansichten zeigen, zu welch merkwürdigen Urteilen man kommt, wenn man das Thema nur auf den genital-technischen Aspekt reduziert.

[Florianklaus]

@ Moser: Ich kann den einschlägigen Texten in der Bibel keine Einschränkung der Kritik an Homosexualität auf irgendwelche "Lustknaben" entnehmen. Es handelt sich m.E. um ergebnisorientierte Spekulation.

Welche Bibelstellen befürworten denn bitte die Sklaverei?

z.B.:

2. Mose 21,7: "Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden."
3. Mose 22,11: "Wenn aber der Priester einen Sklaven für Geld kauft, so darf der davon (von den Opfergaben) essen."
2. Mose 21,20-21: "Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden. Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld."
2. Mose 20,8: "Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin."
3. Mose 25,44: "Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind"
Kann ein Dieb für sein Vergehen keinen Ersatz leisten, (2. Mose/Ex. 22,2) "so verkaufe man ihn um den Wert des Gestohlenen."
2. Mose 21,6: "Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und mein Weib und Kind, ich will nicht frei werden, so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr, und er sei sein Sklave für immer."
Sir 33,27: "Ein böser Sklave gehört in den Block und verdient Schläge!"
Kol 3,22: "Ihr Sklaven, seid gehorsam in allen Dingen euren irdischen Herren!"

Diese Texte setzen die Existenz der Sklaverei als gesellschaftliche Realität voraus. Mehr nicht.

[Stephen Dedalus]

Diese Texte setzen die Existenz der Sklaverei als gesellschaftliche Realität voraus.

... die nicht infrage gestellt wird.

[Moser]

Diese Texte setzen die Existenz der Sklaverei als gesellschaftliche Realität voraus.

... die nicht infrage gestellt wird.

...für die damalige Zeit. Man darf ja nie vergessen: Alle, die an der Bibel mitgeschrieben haben, waren ja auch Kinder ihrer Zeit. Dasselbe gilt auch für Paulus - und der berühmte Satz von den Frauen, die in der Gemeinde schweigen sollen, ist eben auch ein Ausfluss dessen und muss für die heutige Zeit hinterfragt werden. Würde Paulus heute leben, würde er es vielleicht auch nicht nochmal so schreiben.
Noch ein Beispiel: Nur weil Luther antisemitische Äußerungen getan hat, muss ich, der ich mich als Lutheraner bezeichne, nicht ebenfalls Antisemit sein.
Man muss (jegliche) Texte und Äußerungen doch in den historischen Kontext, in dem sie entstanden sind, stellen. In ein paar hundert Jahren werden die Menschen auch manches, was wir so von uns gegeben haben, verworfen haben.

[HeGe]

Aber ein Zurückziehen in den Elfenbeinturm nach dem Motto "wir hier drin, die böse Welt da draussen" kann doch nicht die Lösung sein! Nein, ein Christ muss mit beiden Beinen IN der Welt stehen, nicht ausserhalb von ihr.

Aber nur, um die Welt im Sinne des Christentums zu verändern, nicht, um sich von ihr verändern zu lassen.

[Moser]

Aber ein Zurückziehen in den Elfenbeinturm nach dem Motto "wir hier drin, die böse Welt da draussen" kann doch nicht die Lösung sein! Nein, ein Christ muss mit beiden Beinen IN der Welt stehen, nicht ausserhalb von ihr.

Aber nur, um die Welt im Sinne des Christentums zu verändern, nicht, um sich von ihr verändern zu lassen.

Da hast du natürlich grundsätzlich recht. Das steht ja auch gar nicht in Frage, worüber wir hier diskutieren ist ja eher ob nun z.B. Homosexualität "im Sinne des Christentums" gesehen werden kann.
Dass ein Christ immer der "Rufer in der Wüste" sein sollte, das ist völlig unbestritten.

[Stephen Dedalus]

Aha, wenn sich also ein heterosexuelles Paar zusammentut, ist es Liebe, wenn sich ein homosexuelles Paar zusammentut, geht es nur um Sex?

Jepp, die Katholiken müssen das so sehen, denn es ist der Sex, der die Verbindung zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechts sozusagen 'kontaminiert'. Diese Verbindung kann nicht gut sein, denn dieser genitale sexuelle Akt ist Sünde, ganz egal unter welchen Umständen.

Die evangelischen Christen hingegen akzeptieren die Tatsache, daß es echte, liebende Partnerschaften in Analogie zu der von Mann und Frau auch zwischen Menschen des gleichen Geschlechts geben kann. In diesem Kontext sehen sie den sexuellen Akt nicht als sündig an.

Auflösen kann man diesen Widerspruch nicht. Eine Berufung auf die Bibel hilft da aber nicht, denn aus evangelischer Sicht treffen die angeführten Bibelstellen den Sachverhalt ja nicht.

[Moser]

Aha, wenn sich also ein heterosexuelles Paar zusammentut, ist es Liebe, wenn sich ein homosexuelles Paar zusammentut, geht es nur um Sex?

Jepp, die Katholiken müssen das so sehen, denn es ist der Sex, der die Verbindung zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechts sozusagen 'kontaminiert'. Diese Verbindung kann nicht gut sein, denn dieser genitale sexuelle Akt ist Sünde, ganz egal unter welchen Umständen.

Die evangelischen Christen hingegen akzeptieren die Tatsache, daß es echte, liebende Partnerschaften in Analogie zu der von Mann und Frau auch zwischen Menschen des gleichen Geschlechts geben kann. In diesem Kontext sehen sie den sexuellen Akt nicht als sündig an.

Auflösen kann man diesen Widerspruch nicht. Eine Berufung auf die Bibel hilft da aber nicht, denn aus evangelischer Sicht treffen die angeführten Bibelstellen den Sachverhalt ja nicht.

touché [Punkt]

[HeGe]

Da hast du natürlich grundsätzlich recht. Das steht ja auch gar nicht in Frage, worüber wir hier diskutieren ist ja eher ob nun z.B. Homosexualität "im Sinne des Christentums" gesehen werden kann.
Dass ein Christ immer der "Rufer in der Wüste" sein sollte, das ist völlig unbestritten.

Aber in mehreren Beiträgen hast du doch darauf hingewiesen, dass biblische Aussagen "im Sinne der Zeit" zu verstehen seien, in der sie geschrieben wurden und daher heute keine Geltung mehr hätten oder jedenfalls anders zu interpretieren seien. Das betrifft auch die Homosexualtät, wo die Bibel nun eindeutige Aussagen macht. Inwiefern hast du dich denn dabei nicht von der Welt verändern lassen?

[lifestylekatholik]

Aha, wenn sich also ein heterosexuelles Paar zusammentut, ist es Liebe, wenn sich ein homosexuelles Paar zusammentut, geht es nur um Sex?

Wie kommst du auf den Schmarrn?

Wie gesagt: Homosexualität ist eine gesellschaftliche Realität (was Pädohilie, Zoophilie etc. NICHT ist).

Natürlich sind Pädophilie, Zoophilie etc. gesellschaftliche Realität. Wo lebst du denn?

Ich rede überhaupt nicht davon dass man nun jede Spieart und jeden Aspekt von Homosexualität bereitwillig akzeptieren und salonfähig machen sollte. Aber in Bausch und bogen verdammen darf man sie auch nicht. Man muss hier - wie überall - DIFFERENZIEREN - falls jemand das Wort nicht kennt.

Dann fang doch mal an mit dem Differenzieren: Welche Formen gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen sind denn -- und warum -- akzeptabel und salonfähig und welche -- und warum -- nicht?

[Stephen Dedalus]

touché [Punkt]

Vielleicht kann man sich auf diesen festgestellten Dissens einfach mal einigen, dann fällt die Diskussion leichter. Alles andere bringt nämlich nix. Vor allem nicht die Vergleiche mit Zoophilie und Pädophilie und sonst was. Die werden m. E. nur ins Feld geführt, um die Haltung des Diskussionspartners zu diskreditieren.

[Lioba]

Dann fang doch mal an mit dem Differenzieren: Welche Formen gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen sind denn -- und warum -- akzeptabel und salonfähig und welche -- und warum -- nicht?

Die Schilderung derselben allerdings muss in diesem Unterforum grundsätzlich salonfähig bleiben. Das berührt natürlich nicht das Recht, inhaltlich kontrovers zu diskutieren.

[Stephen Dedalus]

Dann fang doch mal an mit dem Differenzieren: Welche Formen gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen sind denn -- und warum -- akzeptabel und salonfähig und welche -- und warum -- nicht?

Die Schilderung derselben allerdings muss in diesem Unterforum grundsätzlich salonfähig bleiben. Das berührt natürlich nicht das Recht, inhaltlich kontrovers zu diskutieren.

Das sind Spiegelfechtereien. Die Frage wurde oben von Moser bereits beantwortet. Es geht nicht um die technischen Details, sondern um den Kontext.

[Evagrios Pontikos]

Wie Recht hat Gabriel Bunge in seiner Kritik des Protestantismus gehabt, wenn er schreibt, dass einerseits gesagt wird "sola scriptura" und dann doch jeder macht, was er will. Vielleicht hilft weiter, was ich im Sodom und Co.-Strang geschrieben habe:

Was ist der rote Faden der Bibel? Doch offenbar Gott als Prinzip der Einheit, der Liebe, des Friedens und der Versöhnung...

Gott ist der Schöpfer, der Erlöser und der Neuschöpfer. Er hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen und dem Menschen dadurch Anteil an seinem Schöpferhandeln gegeben. Darauf zielt die Sexualität als Gabe Gottes. Die menschliche Natur als Mann und Frau ist teleologisch, ist "Aussein auf" in diesem Sinne. Der Mann ist von Natur aus auf die Frau aus, die Frau ist von Natur aus auf den Mann aus, und darin ist der Mensch von Natur aus darauf aus, "Mitschöpfer" zu sein. (Dasselbe gilt analog für die Tier- und Pflanzenwelt.) Wo immer in der Bibel Gott als der Schöpfer bekannt wird, ist dieses Geheimnis gegenwärtig und mitgesetzt. Homosexualität, und zwar als bloßes Empfinden wie als vollzogene Praxis, ist deshalb gegen die Natur, weil gegen den Schöpfer und seine Berufung an uns, "Mitschöpfer" zu sein. Weil die Frage der Homosexualität deshalb das grundlegende Handeln Gottes als Schöpfer und Erhalter auch der gefallenen Welt betrifft, ist der Versuch ihrer Rechtfertigung "Anomia", Gesetzwidrigkeit (2 Thess 2,1ff; von Luther leider farblos mit "Bosheit" übersetzt). Denn nach alttestamentlichem Denken ist das "Gesetz" die logoshafte Grundstruktur der Schöpfung (vgl. Psalm 19 uvm.). Landesbischof Friedrich und Konsorten sind Propheten der antichristlichen Anomia. So viel zum Thema "roter Faden".

Desweiteren ist die Sexualität leibliche Darstellung des Geheimnisses der Erlösung, der Ein-Leibheit von Christus und seiner Kirche, von Bräutigam und Braut. Die Ehe ist hierin gnadenhafte Vollendung der menschlichen Natur ihrem schöpfungsgemäßen Ursprung nach.

Schließlich zielt die Sexualität auf das Geheimnis der Neuschöpfung, weil nämlich die irdische Erfüllung der Sexualität nur Abbild der Unio Mystica ist, die allein in der zukünftigen Welt volle Wirklichkeit sein wird. Dies ist die Vollendung der menschlichen Natur ihrem schöpfungsgemäßen Ziel nach. Der Zölibat ist hierfür ein "eschatologisches Zeichen". Darin liegt auch unter den Bedingungen des Sündenfalls die Tragik der Sexualität: sie kann zur Pseudo-Verheißung werden, die sie nicht erfüllen kann, und kann so zur Sucht, zur Weltflucht etc. werden.

Mit dieser Bestimmung geraten Leibliches und Geistliches nicht in einen Gegensatz. Auch die Kirche ist keine geistliche Gemeinschaft auf Kosten der Leiblichkeit oder gegen die Leiblichkeit. Schließlich empfangen wir Christus ja im Geheimnis der Eucharistie realpräsent mit unserem Leib und deshalb auch mit unserem Geist. Das eine gründet im anderen: Natur und Gnade. Es geht beim Geheimnis der Gnade darum, die zu werden, die wir auch von Natur her sein sollen, vom Ursprung her und auf das Ziel hin.

Und das zweite:

Was ich nicht ganz verstehe, ist, warum die Kritiker von J. Friedrich und Konsorten nicht deutlich aussprechen, dass hier die alte Gnosis eine Wiederauferstehung feiert. Für Landesbischof Friedrichs Argumentation muss ja die Leiblichkeit des Menschen (als Mann und Frau) auf einen bloßen Biologismus reduziert werden, dem jede teleologische Qualität abgesprochen wird. Dementsprechend wird die Personalität des Menschen von der Leiblichkeit getrennt und zur geschlechtslosen Subjektivität umgedeutet, die einen Anspruch auf ein freies Streben nach Glück habe. Der Leib wird so zum bloßen Instrument des Lustgewinns, welcher mit dem Streben nach Glück identifiziert wird. Der Leib ist hier nicht mehr die Art und Weise, wie die Person in Raum und Zeit in Erscheinung tritt. Er wird zum "Es", das von der Person benutzt wird, eben zu einem Werkzeug der Lustgewinnung. Meiner Meinung nach ist das ein Denken, das aus der Gnosis kommt und mit dem christlich-biblischen Menschenbild rein gar nichts mehr zu tun hat. Denn der biblische Schöpfungsbericht versteht die Schöpfung des Menschen als Mann und Frau teleologisch.

Anstatt theologisch-dogmatisch zu argumentieren, lassen sich die Kritiker jedoch in endlose exegetische Grabenkämpfe ein. Dies ist völlig unfruchtbar, da die homophil argumentierenden Theologen in der Hl. Schrift ja gar keine Einheit, gar keine theologische Linie mehr sehen können. Für sie ist die Bibel historisch-kritisch atomisiert. Dass die Zuordnung der Geschlechter zueinander der rote Faden der gesamten Bibel ist und dass also nicht nur ein paar Stellen von Homosexualität handeln, wird so gar nicht mehr erkannt. Übrig bleibt nur noch ein "jesuanisches" Liebesgebot, das aber faktisch vom neuzeitlichen Toleranzgedanken her schon vollständig usurpiert und daher uminterpretiert ist. Hier ist keine ernsthafte Diskussion mehr möglich. Denn es fehlt die gemeinsame Basis.

Was ich als besonders schlimm empfinde: Landesbischof Friedrich ist ein Wolf im bischöflichen Schafspelz. Er tritt gern im Lutherrock und bischöflich-violettem Kollarhemd auf. Theologisch reißt er aber die Bibel ganz von der Kirche los und legt sie kraft eigener Vollmacht gnostisch aus. Für mich ist das der Inbegriff jener antichristlichen Verführung, vor der das ganze Neue Testament, angefangen von der Endzeitrede Jesu bis hin zur Offenbarung des Johannes, warnt.

... übrigens: auch Herr Kock tritt gerne in Lutherweste oder Kollarhemd auf. Eigentlich soll die klerikale Kleidung ja die Kontinuität der Kirche zum Ausdruck bringen...

Summa: Wer Homosexualität als legitime Form der Sexualität ansehen wil, muss die Personalität des Menschen auf eine geschlechtslose Innerlichkeit reduzieren, die von der Leiblichkeit als bloßer biologistischer Äußerlichkeit abgetrennt wird. Das aber ist ein wesentliches Moment der altbekannten Gnosis. Eine solche Trennung widerspricht dem biblischen Menschenbild, es widerspricht dem Glauben der Kirche. Eine solche Lehre bricht mit dem Glauben der Kirche.

[Moser]

Wie kommst du auf den Schmarrn? [/quote)

Das (zugegebenermassen zugespitzt) entnehme ich Deiner Aussage:
Sex zwischen Männern (und zwischen Frauen) ist schlecht. Das konstruierte Konzept »Homosexualität« ist der Trojaner, mit dem man gleichgeschlechtliche sexuelle Handlungen unter dem Deckmantel »echter Liebe« in den Hafen der Sündlosigkeit einschleusen will. Das ist aber zu verwerfen.

Wie gesagt: Homosexualität ist eine gesellschaftliche Realität (was Pädohilie, Zoophilie etc. NICHT ist).

Natürlich sind Pädophilie, Zoophilie etc. gesellschaftliche Realität. Wo lebst du denn?

OK, mißverständlich ausgedrückt. Realität schon, aber keinesfalls gesellschaftlich akzeptiert, sondern tabuisiert und bei Pädophilie auch strafrechtlich relevant. Im Übrigen verweise ich auf den Beitrag von stephen.

Ich rede überhaupt nicht davon dass man nun jede Spieart und jeden Aspekt von Homosexualität bereitwillig akzeptieren und salonfähig machen sollte. Aber in Bausch und bogen verdammen darf man sie auch nicht. Man muss hier - wie überall - DIFFERENZIEREN - falls jemand das Wort nicht kennt.

Dann fang doch mal an mit dem Differenzieren: Welche Formen gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen sind denn -- und warum -- akzeptabel und salonfähig und welche -- und warum -- nicht?[/quote]


Au fein, lass uns ins Detail gehen
Im Ernst: Ich meine damit ganz einfach, dass z.B. häufiger Sex mit wechselnden Partnern natürlich aus christlicher Sicht nicht in Ordnung ist. Aber die Lebensform, die der Ehe, wie sie im christlichen Sinne verstanden wird, nämlich die auf Dauer angelegte Verbindung zweier Menschen in Liebe in guten wie in schlechten Tagen, bis dass der Tod sie scheidet und so weiter, nahe kommt, kann doch durchaus ähnlich beurteilt werden.

[Stephen Dedalus]

@Evagrios

Diese Argumentation fand ich schon im anderen Strang nicht schlüssig. Wieso reduziert Landesbischof Friedrich die Leiblichkeit auf einen Biologismus? Das Mannsein des Mannes wird doch nicht aufgehoben oder geleugnet, wenn er in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft lebt? Es ist doch gerade das Mann-Sein des anderen, das der Partner sucht (analog natürlich bei Frauen)?

Die wichtigste theologische Problematik, die ich sehe, ist die der schöpfungsmäßig angelegten Komplementarität von Mann und Frau, die sich im Bund der Ehe voll verwirklicht, und die in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft nicht verwirklicht werden kann. Das ist in meinen Augen auch das stärkste Argument gegen eine sakramentale Ehe zwischen zwei Menschen des gleichen Geschlechts.

[Lutheraner]

Man darf ja nie vergessen: Alle, die an der Bibel mitgeschrieben haben, waren ja auch Kinder ihrer Zeit. Dasselbe gilt auch für Paulus - und der berühmte Satz von den Frauen, die in der Gemeinde schweigen sollen, ist eben auch ein Ausfluss dessen und muss für die heutige Zeit hinterfragt werden. Würde Paulus heute leben, würde er es vielleicht auch nicht nochmal so schreiben.

Warum beschwerst du dich über die Theologen, die die Auferstehung leugnen? Die argumentieren doch genauso wie du.

Noch ein Beispiel: Nur weil Luther antisemitische Äußerungen getan hat, muss ich, der ich mich als Lutheraner bezeichne, nicht ebenfalls Antisemit sein.

Von Luther sind keine antisemitischen, sondern antijüdische Aussagen überliefert und die haben nichts mit seinem Glauben zu tun. Du bezeichnest dich nicht wegen Martin Luther als Lutheraner, sondern weil du einer Kirche angehörst, die sich aufgrund ihres Bekenntnisstandes als "lutherisch" bezeichnet. Das hat wenig mit der Person Martin Luther zu tun.

[Lutheraner]

Aha, wenn sich also ein heterosexuelles Paar zusammentut, ist es Liebe, wenn sich ein homosexuelles Paar zusammentut, geht es nur um Sex?

Jepp, die Katholiken müssen das so sehen, denn es ist der Sex, der die Verbindung zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechts sozusagen 'kontaminiert'. Diese Verbindung kann nicht gut sein, denn dieser genitale sexuelle Akt ist Sünde, ganz egal unter welchen Umständen.

Die evangelischen Christen hingegen akzeptieren die Tatsache, daß es echte, liebende Partnerschaften in Analogie zu der von Mann und Frau auch zwischen Menschen des gleichen Geschlechts geben kann. In diesem Kontext sehen sie den sexuellen Akt nicht als sündig an.

"Die Katholiken" haben größtenteils überhaupt kein Problem mit HS und "evangelische Christen" sind sich über das Thema nicht einig.

[lifestylekatholik]

Aha, wenn sich also ein heterosexuelles Paar zusammentut, ist es Liebe, wenn sich ein homosexuelles Paar zusammentut, geht es nur um Sex?

Wie kommst du auf den Schmarrn?

Das (zugegebenermassen zugespitzt) entnehme ich Deiner Aussage:

Sex zwischen Männern (und zwischen Frauen) ist schlecht. Das konstruierte Konzept »Homosexualität« ist der Trojaner, mit dem man gleichgeschlechtliche sexuelle Handlungen unter dem Deckmantel »echter Liebe« in den Hafen der Sündlosigkeit einschleusen will. Das ist aber zu verwerfen.

Dann liest du selektiv. Ich hatte nämlich auch geschrieben:

Ich verstehe einfach nicht, warum eine Beziehung zweier Menschen, wenn sie auf Liebe, Treue und Dauer angelegt ist, schlecht sein soll, nur weil sie das gleiche Geschlecht haben.

Daran ist nichts schlecht. Auch nicht nach katholischer Lesart.

Schlecht wird es erst, wenn die beiden sich in geschlechtlicher Gier aneinander vergehen.

Darauf habe ich doch ausdrücklich hingewiesen: Eine Beziehung zweier Menschen, die auf Liebe, Treue und Dauer angelegt ist, ist nicht schlecht, egal ob die beiden Leutchen Männlein, Weiblein oder wer auch immer sind. Solche Freundschaften findest du z. B. in der Romantik en masse. Das hat aber doch noch lange nicht mit sexuellen Handlungen zu tun.

Sexuelle Handlungen zwischen gleichgeschlechtlichen Menschen sind Sünde. Das wissen wir durch die Tradition der Kirche, und wir finden das auch in der Bibel bestätigt, wo es als himmelschreiende Sünde bezeichnet wird.

Wie gesagt: Homosexualität ist eine gesellschaftliche Realität (was Pädohilie, Zoophilie etc. NICHT ist).

Natürlich sind Pädophilie, Zoophilie etc. gesellschaftliche Realität. Wo lebst du denn?

OK, mißverständlich ausgedrückt. Realität schon, aber keinesfalls gesellschaftlich akzeptiert, sondern tabuisiert und bei Pädophilie auch strafrechtlich relevant. Im Übrigen verweise ich auf den Beitrag von stephen.

Was hat der Beitrag von Stephen damit zu tun?

Au fein, lass uns ins Detail gehen
Im Ernst: Ich meine damit ganz einfach, dass z.B. häufiger Sex mit wechselnden Partnern natürlich aus christlicher Sicht nicht in Ordnung ist. Aber die Lebensform, die der Ehe, wie sie im christlichen Sinne verstanden wird, nämlich die auf Dauer angelegte Verbindung zweier Menschen in Liebe in guten wie in schlechten Tagen, bis dass der Tod sie scheidet und so weiter, nahe kommt, kann doch durchaus ähnlich beurteilt werden.

Nein, weil Bestandteil der Ehe auch sexuelle Handlungen sind, sexuelle Handlungen zwischen Gleichgeschlechtlichen aber eine himmelschreiende Sünde sind, egal ob du’s mit dem spezifischen Partner nun zum ersten oder schon zum 183. Mal begehst.

[anneke6]

Ich bezweifle, daß Pädophilie in Deutschland 100% tabuisiert ist. Pädophilie für gut oder zumindest schadenlos für das einwilligende Kind zu halten ist in Deutschland von der Meinungsfreiheit geschützt (kein "Auschwitzlüge"-Paragraph…) und das Buch "Josefine Mutzenbacher" ist nicht mehr auf dem Index und in Bibliotheken zugänglich — ich habe es selbst gelesen.
Ein eigenes Wiki haben die Pädophilen übrigens auch. Anders als das Nazi-Wiki wird es von Google nicht blockiert.

[Stephen Dedalus]

"Die Katholiken" haben größtenteils überhaupt kein Problem mit HS und "evangelische Christen" sind sich über das Thema nicht einig.

Manche Katholiken sind eben Protestanten und manche Protestanten Katholiken.

[anneke6]

…und manche Protestanten Katholiken.

Wenn Du meinst…

[Lioba]

Möchte kurz einen Auszug aus einem Beitrag von Cantus zitieren, der missverstanden werden könnte.

Sodomie wird in der Bibel verworfen. Pädophilie hingegen nicht.

Ich hoffe mal, dass Cantus damit nicht der Pädophilie das Wort reden wollte. Das entspräche auch nicht seinen sonstigen Äusserungen zu dem Thema.
Warum Pädophilie nicht extra als Tatbestand im AT erwähnt wird ist einfach zu erklären.
Das Verbot homosexueller Praktiken im AT bezieht sich natürlich auf alle Altersklassen.
Heterosexuelle Beziehungen waren streng reglementiert Mädchen gingen nach Erreichen der körperlichen Reife möglichst jungfräulich in die Ehe. Jeder Akt der Pädophilie verstiess also quasi automatisch gegen ein bereits bestehendes anderes Gesetz und bedurfte daher keines neuen Gesetzes.
Übrigens : kleines off-topic Falls sich jemand aufgrund der alttestamentlichen Gesetzeslage eine hübsche Sklavin zulegen möchte, sollte bedenken, dass er sie bis ans Ende seines Lebens am Hals hat- nicht nur im Bett. Von daher ist übrigens auch die Regelung bzgl Sklavinnen zu verstehen, die hier schon erwähnt wurde.
2. Mose 21,7: "Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden."
Man wollte damit vermutlich versuchen, reguläre Prostitution schon im Vorfeld zu unterbinden. Im Islam hat man übrigens aufgrund des Fehlens solch einer Klausel zumindest theoretisch ein Schlupfloch: Sklavin kaufen- an interessierten Herren weiterverkaufen, nach Anstandsfrist zurückkaufen etc ad. lib. Ein anständiger Muslim hätte das natürlich nicht gemacht, aber die Menschen sind halt nicht immer anständig.

[cantus planus]

Aha, wenn sich also ein heterosexuelles Paar zusammentut, ist es Liebe, wenn sich ein homosexuelles Paar zusammentut, geht es nur um Sex?

Jepp, die Katholiken müssen das so sehen, denn es ist der Sex, der die Verbindung zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechts sozusagen 'kontaminiert'. Diese Verbindung kann nicht gut sein, denn dieser genitale sexuelle Akt ist Sünde, ganz egal unter welchen Umständen.

Die evangelischen Christen hingegen akzeptieren die Tatsache, daß es echte, liebende Partnerschaften in Analogie zu der von Mann und Frau auch zwischen Menschen des gleichen Geschlechts geben kann. In diesem Kontext sehen sie den sexuellen Akt nicht als sündig an.

Auflösen kann man diesen Widerspruch nicht. Eine Berufung auf die Bibel hilft da aber nicht, denn aus evangelischer Sicht treffen die angeführten Bibelstellen den Sachverhalt ja nicht.

touché [Punkt]

Quatsch. Reiner Quatsch.

[Lioba]

Jepp, die Katholiken müssen das so sehen, denn es ist der Sex, der die Verbindung zwischen zwei Menschen gleichen Geschlechts sozusagen 'kontaminiert'. Diese Verbindung kann nicht gut sein, denn dieser genitale sexuelle Akt ist Sünde, ganz egal unter welchen Umständen.

War das jetzt eine Trainingseinheit in "Augustinus missverstehen?"
Bitte belegt doch diese Behauptung konkret. Im Übrigen gibt das absolut keine Antwort auf die orthodoxe Position, die an die Erbsündenfrage ganz anders herangehen.

[Lioba]

Was Pädophilie in Deutschland und im westlichen Kulturkreis allgemein angeht, so ist es sicher bezeichnend, dass im Laufe der Zeit fast alle Länder ein- für unser
Empfinden erschreckend niedriges- Mindestalter für Prostituierte einführen musste.
Das zeigt, dass es schon immer Interessenten gab, aber auch ein dem widerstehendes sittliches Bewusstsein.
Ist hier aber bitte nur Nebenschauplatz.

[Lioba]

Zur Erinnerung- Einen allgemeinen Strang zur Homosexualität gibt es schon, wer sich in ausführlicher Weise über Homosexualität auslassen will, kann es dort tun. Da kann der geneigte User dann auch meinetwegen über die Folgen einer übergroßen Zuneigung zu Hamster, Wellensittich und Co sinnieren- solange ihm die Mods nicht auf die Finger klopfen. Hier bitte denn Schwerpunkt auf das Pfarramt legen.

[Gerhardt]

In der EKD darf erfahrungsgemäß GOttes Wort (noch darf man in der EKD die Bibel Wort GOttes nennen) widersprochen werden. Menschenwort zählt dort längst mehr als GOttes Wort, der gottlose Zeitgeist mehr als der HEilige GEist. Denn was letzterer im Wort lehrt, ist in der EKD immer mehr dem wahrlich unchristlichen und gottlosen Zeitgeist unterworfen. Beispiel:

A) Die Bibel lehrt über:

Ehe und Sexualität:
1. Mose 1, 27f: “Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Weib. (28) Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter den Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.”

1. Mose 2, 18: “Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei.”

Lukas 19, 4f: “ER aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen: Der im Anfang den Menschen geschaffen hat, schuf sie als Mann und Frau (5) und sprach (1. Mose 2,24): »Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein«?”


Die Bibel lehrt ferner über die Homosexualität und die Unzucht:
3. Mose 18, 22-26a.28.3: (22) “Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel. (...) Ihr sollt euch mit nichts dergleichen unrein machen; denn mit alledem haben sich die Völker unrein gemacht, die ich vor euch her vertreiben will. (...) (26) Darum haltet meine Satzungen und Rechte und tut keine dieser Greuel, (...) damit nicht auch euch das Land ausspeie, wenn ihr es unrein macht, wie es die Völker ausgespien hat, die vor euch waren. Darum haltet meine Satzungen, daß ihr nicht tut nach den schändlichen Sitten derer, die vor euch waren, und dadurch unrein werdet; ich bin der HERR, euer Gott.”

3. Mose 2, 13: “Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist, und sollen beide des Todes sterben; Blutschuld lastet auf ihnen.”

Römer 1, 27: “...Desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein mußte, an sich selbst empfangen.”


Die Bibel lehrt auch, daß auf Unzucht und praktizierte Homosexualität die ewige Verdammnis steht (äußerst unmodern und total ungrün):
1. Korinther 6, 9f: “Oder wißt ihr nicht, daß die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Laßt euch nicht irreführen! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, Ehebrecher, Lustknaben, Knabenschänder, (1) Diebe, Geizige, Trunkenbolde, Lästerer oder Räuber werden das Reich Gottes ererben.”

Galater 5, 19-21: “Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, (2) Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, (21) Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.”

Epheser 5, 3-5: “Von Unzucht aber und jeder Art Unreinheit oder Habsucht soll bei euch nicht einmal die Rede sein, wie es sich für die Heiligen gehört. (...) Denn das sollt ihr wissen, daß kein Unzüchtiger oder Unreiner oder Habsüchtiger - das sind Götzendiener - ein Erbteil hat im Reich Christi und Gottes.”

Römer 13, 12-14: “Die Nacht ist vorgerückt, der Tag aber nahe herbeigekommen. So laßt uns ablegen die Werke der Finsternis und anlegen die Waffen des Lichts. (13) Laßt uns ehrbar leben wie am Tage, nicht in Fressen und Saufen, nicht in Unzucht und Ausschweifung, nicht in Hader und Eifersucht; (14) sondern zieht an den Herrn Jesus Christus und sorgt für den Leib nicht so, daß ihr den Begierden verfallt.”


B) Die EKD hingegen sagt: “Bibelstellen zur Homosexualität sind auf dem Hintergrund ihrer zeitlichen Entstehung und der damaligen kulturellen Einflüsse zu sehen. Sie können nicht mehr wörtlich angewandt werden und sind heute keine Richtlinie mehr für den Umgang mit Schwulen und Lesben.”

Die EKD sagt ferner: “Sexualität hat einen eigenen Wert und dient nicht nur der Fortpflanzung. Sie finde in der "Geschlechtergemeinschaft" von Mann und Frau ihre Erfüllung. Wenn Homosexuelle nicht enthaltsam leben könnten oder wollten, so sollten sie eine verantwortliche Partnerschaft eingehen. Homosexuelle Praxis widerspreche aber dem Willen Gottes.”

Ex-EKD-Ratsvorsitzender Manfred Kock: Homosexuelle Partnerschaften sind “nicht bibelwidrig”.

Der offen homosexuell lebende Hamburger Propst Horst Gorski ließ sich zu der bizarren Behauptung hinreisen: „Sie missverstehen die Bibel, die nichts über homosexuelle Partnerschaften sagt.“

C) Aha, was dem heutigen gottlosen Zeitgeist widerspricht, wird im Handumdrehen als unbiblisch und unverbindlich hingestellt. Die Leute vergessen dabei nur zu gern, daß das ewige Wort GOttes nicht aus dieser Welt ist und darum auch gar nicht irdisch-zeitgeistlich sein kann. Was die Bibel Sünde nennt, ist für alle Zeiten Sünde, denn es ist ein Verstoß gegen GOttes Wort und GOttes Lehre, welches unveränderlich ist.

Man fragt sich, ob die EKD-Verantwortlichen, ob Kock, Gorski und Konsorten je schon einmal die Bibel studiert haben..., oder ob sie klar formulierte Sätze verstehen.

Das Ganze erinnert mich irgendwie an die Schlange im Paradies. Auf das klare Gotteswort hin, welches Adam und Eva verbat, vom Baum der Erkenntnis zu essen, schlingelte sich die Satansschlange an beide mit der listigen Frage heran: “Sollte GOtt gesagt haben?” Und wenn Er es denn gesagt hat, hat Er es dann wirklich so gemeint? Hat Er nicht vielleicht eher das gerade Gegenteil gemeint? Da ist kein Verbot. Eßt ruhig und genießt es. Eure Lust soll gesättigt werden. Und sowieso, GOtt ist die Liebe. Der läßt ziemlich alles durchgehen...

Schlangentheologie halt!

Natürlich darf jeder glauben, was er will. Niemand ist gezwungen, Christ zu sein, und niemand ist gezwungen, Pfarrer zu sein. Wer aber durch den Glauben an CHristus Christ ist, der stellt sich und sein Leben auch unter GOttes Wort und bemüht sich, ein entsprechendes Leben zu führen und die Sünde zu meiden, bzw. die aufkeimende Sünde zu bekämpfen. Und wer sich zu schade ist, um sich unter GOttes Wort zu stellen, der soll sich etwas anderes als das gut bezahlte Pfarramt aussuchen, so komfortabel das sozial abgesicherte EKD-Pfarramt in herrlichem Pfarrhaus auch ist. Auf Unzucht steht -gemäß der klaren Lehre der Hl. Schrift- GOttes Strafe, sofern man nicht Buße tut. Pfarrer, die ihre Schäflein liebhaben, warnen sie vor dem Bösen und der drohenden ewigen Gottesstrafe. Pfarrer, die hingegen das Böse gutheißen, nennt man im Wortlaut der Hl. Schrift Irrlehrer, falsche Propheten, Wölfe in Schafskleidern.

CHristus spricht: “Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.” (Matth. 7, 15)

Das Beste, was der Zeitgeist-EKD passieren kann, ist daß die 68er Freunde der Grünen an die Macht kommen und die Kirchensteuer streichen. Über Nacht wird man mindestens 95% der Zeitgeistgemeinden schließen können und die Zeitgeistkirche EKD wäre weg. Der kleine treue Rest hingegen wird mit GOttes Segen eine Zukunft haben.

Vgl.:

http://www.kath.net/detail.php?id=29716
http://www.idea.de/nachrichten/detailar ... utung.html
http://www.idea.de/nachrichten/detailar ... rig-1.html
http://huk.org/aktuell/ekd-flug.htm