Landeskirchen öffnen Pfarrhäuser für homosexuelle Paare

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Raphael
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Raphael »

Moser hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:. Wer hingegen aber die Sodomie nicht mehr als Sünde bezeichnet und die Sünder dazu ermuntert, weiterhin zu sündigen, trägt hingegen dazu bei, dass die Sünder später gnadenlos nach dem Gesetz gerichtet und ewiglich verdammt werden und macht sich daran mitschuldig.
Denn das Gesetz wurde hier tatbestandlich nicht aufgehoben. Nur die Rechtsfolge wurde dahingehend geändert, dass anstelle der Bestrafung mit dem leiblichen Tod die ewige Verdammnis treten wird. Und wer nicht unter der Gnade des Evangeliums steht und unbußfertig in dieser Sünde sterben wird, wird nach dem Gesetz am Jüngsten Tag entsprechend gerichtet werden. Dies Irae.
"Gnadenlos" - was hast Du denn bitte für ein Gottesbild?

Warum sollten wir Menschen uns anmaßen, zu wissen zu glauben, wer nach seinem Tod unter welchen Bedingungen wie beurteilt werden wird? Das können wir nicht wissen und wir sollten auch nicht versuchen, uns da irgendwelche menschengemachten Kriterien zurechtzulegen, wer denn nun was tun muss damit er in den Himmel kommt oder auch nicht.

"Gott ist Liebe" - schon vergessen? Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dieser Gott, der gnädiger ist als wir es uns jemals vorstellen können, es mit ewiger Verdamnis bestrafen wird, wenn sich zwei Menschen in Liebe und gegenseitiger Fürsorge verbunden sind - unabhängig vom Geschlecht.
Es ist wahrscheinlich nur mit dem biblischen Sündenfall zu erklären, daß jemand seine eigene eingestandenermaßen unvollkommene Vorstellungskraft zum Maßstab moralischer Richtlinien macht! :auweia:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Florianklaus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Florianklaus »

Moser hat geschrieben:
"Gott ist Liebe" - schon vergessen? Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dieser Gott, der gnädiger ist als wir es uns jemals vorstellen können, es mit ewiger Verdamnis bestrafen wird, wenn sich zwei Menschen in Liebe und gegenseitiger Fürsorge verbunden sind - unabhängig vom Geschlecht.
Das mußt Du Dir auch nicht vorstellen können. Eine andere Frage ist es, ob man seine persönliche Vorstellungskraft zum Maßstab kirchlichen Handelns und kirchlicher Verkündigung machen möchte.

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Moser
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Moser »

Raphael hat geschrieben:Es ist wahrscheinlich nur mit dem biblischen Sündenfall zu erklären, daß jemand seine eigene eingestandenermaßen unvollkommene Vorstellungskraft zum Maßstab moralischer Richtlinien macht! :auweia:
Das tut aber derjenige genauso, der sich Gott vor allem als gnadenlosen Richter vorstellt, der jeden, den manche Menschen vielleicht für einen Sünder halten, mit Genuß in die ewige Verdamnis schickt.

Stephen Dedalus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Stephen Dedalus »

Marcus hat geschrieben: Darum ist es auch nicht die Aufgabe der Kirche, Leute, welche Homosexualität praktiziert haben, im Namen des Herrn zu töten oder den Staat zur Verfolgung und Verurteilung solcher Menschen sowie zur Vollstreckung biblischer Strafen aufzurufen, sondern die Sünder zur Umkehr von ihren Sünden aufzurufen, auf dass sie von der Sünde loslassen und sich wieder Gott zuwenden. Wer hingegen aber die Sodomie nicht mehr als Sünde bezeichnet und die Sünder dazu ermuntert, weiterhin zu sündigen, trägt hingegen dazu bei, dass die Sünder später gnadenlos nach dem Gesetz gerichtet und ewiglich verdammt werden und macht sich daran mitschuldig.

Denn das Gesetz wurde hier tatbestandlich nicht aufgehoben. Nur die Rechtsfolge wurde dahingehend geändert, dass anstelle der Bestrafung mit dem leiblichen Tod die ewige Verdammnis treten wird. Und wer nicht unter der Gnade des Evangeliums steht und unbußfertig in dieser Sünde sterben wird, wird nach dem Gesetz am Jüngsten Tag entsprechend gerichtet werden. Dies Irae.
Das klingt logisch. Welche Religion ist das?
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Raphael
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Raphael »

Moser hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Es ist wahrscheinlich nur mit dem biblischen Sündenfall zu erklären, daß jemand seine eigene eingestandenermaßen unvollkommene Vorstellungskraft zum Maßstab moralischer Richtlinien macht! :auweia:
Das tut aber derjenige genauso, der sich Gott vor allem als gnadenlosen Richter vorstellt, der jeden, den manche Menschen vielleicht für einen Sünder halten, mit Genuß in die ewige Verdamnis schickt.
Wenn Du mir schon nicht glauben willst, dann solltest Du Dich wenigstens, bevor Du hier so vollmundig von Gnade redest, erst einmal schlau machen, was Dein Konfessionsgenosse Bonhoeffer über die "billige Gnade" schrieb: "Billige Gnade" ist der Todfeind der Kirche!

Das hat zwar keine lehramtliche Qualität, zeigt aber zumindest in die richtige Richtung.
Zuletzt geändert von Raphael am Donnerstag 26. April 2012, 17:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Edi
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Edi »

Moser hat geschrieben: Warum sollten wir Menschen uns anmaßen, zu wissen zu glauben, wer nach seinem Tod unter welchen Bedingungen wie beurteilt werden wird? Das können wir nicht wissen und wir sollten auch nicht versuchen, uns da irgendwelche menschengemachten Kriterien zurechtzulegen, wer denn nun was tun muss damit er in den Himmel kommt oder auch nicht.

Wer in den Himmel kommt und wer nicht, dass wissen wir im Einzelnen nicht. Aber wir wissen sehr wohl, dass nur derjenige, der frei von Todsünden ist - katholisch ausgedrückt im Stande der Gnade ist - das Anrecht auf den Himmel hat.

Dazu brauchen wir keine menschengemachten Kriterien, das hat uns die Kirche samt Schrift überliefert. Gott ist nicht nur Liebe, sondern auch gerechter Richter und wer sich wie die Bibel sagt nicht selber richtet, der ist in Gottes Augen schon gerichtet. Im übrigen ist die Bibel voll mit Beispielen wie man Gottes Gnade erlangen kann und wie man sie nicht erlangt. Leider wissen das viele sog. Christen gar nicht mehr, denn man lehrt heutzutage oft nur noch die billige Gnade. Diese kommt uns am Ende aber teuer zu stehen.

P.S.: Gerade nach Absendung meiner Post sehe ich, dass mein Vorschreiber kurz vor mir denselben Begriff benutzt hat. Der hat es auch verstanden.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Dieter
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Dieter »

Es ist gut, dass es hier fromme Christen wie Raphael und Edi gibt, die nicht auf eine billige Gnade Gottes vertrauen.

Schön, wäre es, wenn sie solchen Menschen wie mir, die nicht die Kraft haben, wie Bonhoeffer oder Mutter Teresa zu leben, einmal aus ihrem Leben erzählen könnten. Was macht ihr persönlich, um Gottes Gnade zu erlangen? Ich bin schon lange auf der Suche nach ernsthaften Tatchristen, die für mich ein Vorbild sein könnten.

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Marcus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Marcus »

Dieter hat geschrieben:Es ist gut, dass es hier fromme Christen wie Raphael und Edi gibt, die nicht auf eine billige Gnade Gottes vertrauen.

Schön, wäre es, wenn sie solchen Menschen wie mir, die nicht die Kraft haben, wie Bonhoeffer oder Mutter Teresa zu leben, einmal aus ihrem Leben erzählen könnten. Was macht ihr persönlich, um Gottes Gnade zu erlangen? Ich bin schon lange auf der Suche nach ernsthaften Tatchristen, die für mich ein Vorbild sein könnten.
Gnade ist nicht billig, sondern ein Geschenk Gottes.

Es ist aber billig zu denken, dass man wegen des Kreuzesopfers Christi automatisch in den Himmel kommt, und zwar selbst dann, wenn man nicht eingestehen kann, dass sein eigenes Handeln sündhaft ist und stattdessen seine Sünden noch genießt.

Wer nämlich so denkt, verleugnet das Wort Gottes und stellt sich damit auch abseits jeder Gnade. Denn die Gnade gilt den bußfertigen Sündern, die den Herrn als ihren Christus bekennen, der am Kreuz für sie gelitten hat und gestorben ist und daran glauben, dass ihnen um seinetwillen von Gott die Sünden vergeben, Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt werden.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Pilgerer
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Pilgerer »

Moser hat geschrieben:"Gott ist Liebe" - schon vergessen? Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dieser Gott, der gnädiger ist als wir es uns jemals vorstellen können, es mit ewiger Verdamnis bestrafen wird, wenn sich zwei Menschen in Liebe und gegenseitiger Fürsorge verbunden sind - unabhängig vom Geschlecht.
Ich glaube, dass Gottes Gnade und Liebe noch viel größer sind, als wir uns vorstellen können. Angesichts der gewaltigen Größe Gottes ist es eigentlich unter Seiner Ehre, in der Gestalt eines Geschöpfes aufzutreten, geschweige denn ein solches zu werden. Dass er das tat, offenbart eine selbstlose Liebe, die Ihn dazu treibt, auf eine Ebene mit seinen Geschöpfen zu kommen, um mit ihnen umgehen zu können. Noch größer wird dies in der Bereitschaft Gottes, in Jesus vielfach zu leiden, Spott zu ertragen und von Menschen zum Tode verurteilt zu werden.
"14 Nachdem nun die Kinder Fleisch und Blut haben, ist er dessen gleichermaßen teilhaftig geworden, auf daß er durch den Tod die Macht nehme dem, der des Todes Gewalt hatte, das ist dem Teufel" (Hebräer 2,14)
Warum sollte Gott, wenn er das alles gemacht hat, irgendeinen Menschen verwerfen? Vielleicht besteht das Gericht im Wesentlichen darin, dass die Liebe Gottes nicht zum Wesen mancher Menschen passt und sie diese deshalb als extrem schmerzlich empfinden. Jesus hat die Sünder bis hin zur Ehebrecherin angenommen. Doch durch seine Gegenwart hat er sie verändert und ihnen die Lust am Sündigen genommen. Ein Christ, der sich wirklich für Gott geöffnet hat, wird in gleicher Weise "der Sünde absterben".
Gott wird niemanden wegen Liebe und gegenseitiger Fürsorge bestrafen. Die sexuelle Leidenschaft verstößt aber gegen die Liebe, wenn sie den anderen zum Mittel degradiert. Dies geschieht in jeder Homosexualität genauso wie bei übertriebener Heterosexualität. Darum passt sie nicht in Gottes Reich. Das gilt allerdings in gleicher Weise für die Anbetung des Mammons, die viel weiter verbreitet ist.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Marcus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Marcus »

Pilgerer hat geschrieben:
Moser hat geschrieben:"Gott ist Liebe" - schon vergessen? Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dieser Gott, der gnädiger ist als wir es uns jemals vorstellen können, es mit ewiger Verdamnis bestrafen wird, wenn sich zwei Menschen in Liebe und gegenseitiger Fürsorge verbunden sind - unabhängig vom Geschlecht.
Ich glaube, dass Gottes Gnade und Liebe noch viel größer sind, als wir uns vorstellen können. Angesichts der gewaltigen Größe Gottes ist es eigentlich unter Seiner Ehre, in der Gestalt eines Geschöpfes aufzutreten, geschweige denn ein solches zu werden. Dass er das tat, offenbart eine selbstlose Liebe, die Ihn dazu treibt, auf eine Ebene mit seinen Geschöpfen zu kommen, um mit ihnen umgehen zu können. Noch größer wird dies in der Bereitschaft Gottes, in Jesus vielfach zu leiden, Spott zu ertragen und von Menschen zum Tode verurteilt zu werden.
"14 Nachdem nun die Kinder Fleisch und Blut haben, ist er dessen gleichermaßen teilhaftig geworden, auf daß er durch den Tod die Macht nehme dem, der des Todes Gewalt hatte, das ist dem Teufel" (Hebräer 2,14)
Warum sollte Gott, wenn er das alles gemacht hat, irgendeinen Menschen verwerfen? Vielleicht besteht das Gericht im Wesentlichen darin, dass die Liebe Gottes nicht zum Wesen mancher Menschen passt und sie diese deshalb als extrem schmerzlich empfinden. Jesus hat die Sünder bis hin zur Ehebrecherin angenommen. Doch durch seine Gegenwart hat er sie verändert und ihnen die Lust am Sündigen genommen. Ein Christ, der sich wirklich für Gott geöffnet hat, wird in gleicher Weise "der Sünde absterben".
Gott wird niemanden wegen Liebe und gegenseitiger Fürsorge bestrafen. Die sexuelle Leidenschaft verstößt aber gegen die Liebe, wenn sie den anderen zum Mittel degradiert. Dies geschieht in jeder Homosexualität genauso wie bei übertriebener Heterosexualität. Darum passt sie nicht in Gottes Reich. Das gilt allerdings in gleicher Weise für die Anbetung des Mammons, die viel weiter verbreitet ist.
:daumen-rauf:
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Dieter
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Dieter »

Gibt es nicht auch die Unterlassungssünden?

Wie ist es, wenn fromme Menschen ihre Zeit damit verplämpert, den ganzen Tag am Internet herum zu hängen und Tausende von Forenbeiträge schreibt, anstatt in dieser Zeit sich den Armen, Einsamen und Armen zu widmen?

Dieter
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Dieter »

"Die sexuelle Leidenschaft verstößt aber gegen die Liebe, wenn sie den anderen zum Mittel degradiert. Dies geschieht in jeder Homosexualität ..."


Ist das Gute, das in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft (jenseits von Sexualität, z. B. gegenseitige Pflege in Krankheiten usw) tatsächlich gut oder ist es nicht gut vor den Augen Gottes?

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Melody
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Melody »

Dieter hat geschrieben:Gibt es nicht auch die Unterlassungssünden?

Wie ist es, wenn fromme Menschen ihre Zeit damit verplämpert, den ganzen Tag am Internet herum zu hängen und Tausende von Forenbeiträge schreibt, anstatt in dieser Zeit sich den Armen, Einsamen und Armen zu widmen?
Schon mal drüber nachgedacht, dass so ein Forenbeitrag auch jemandem helfen könnte? Dass dies auch sowas wie "Apostolat" ist?! Es gibt viele Suchende im Internet... :achselzuck:
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Dieter
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Dieter »

ach so.....

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Marcus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Marcus »

Dieter hat geschrieben:Gibt es nicht auch die Unterlassungssünden?
Ja.
Wie ist es, wenn fromme Menschen ihre Zeit damit verplämpert, den ganzen Tag am Internet herum zu hängen und Tausende von Forenbeiträge schreibt, anstatt in dieser Zeit sich den Armen, Einsamen und Armen zu widmen?
Gerade dieser Strang zeigt, wie wichtig es ist, über Gesetz und Evangelium zu schreiben. Selbstverständlich ist gehört es zur Nächstenliebe auch dazu, sich den Armen, Schwachen und Notleidenden anzunehmen. Allerdings ist es ebenso die Pflicht eines Christen, den rechten Glauben zu bezeugen und für diesen kompromisslos zu streiten. Würde man bestimmte Beiträge hier unkommentiert lassen und es damit zulassen, dass andere Mitleser davon verführt werden, wäre das so eine Unterlassungssünde. Denn seinen Nächsten zu lieben, bedeutet auch, ihn nicht in die Irre gehen zu lassen. Und glaube mir, es gibt bei weitem angenehmere Tätigkeiten, als in diesem Thread zu schreiben.
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HeGe
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von HeGe »

Marcus hat geschrieben:
Wie ist es, wenn fromme Menschen ihre Zeit damit verplämpert, den ganzen Tag am Internet herum zu hängen und Tausende von Forenbeiträge schreibt, anstatt in dieser Zeit sich den Armen, Einsamen und Armen zu widmen?
Gerade dieser Strang zeigt, wie wichtig es ist, über Gesetz und Evangelium zu schreiben. Selbstverständlich ist gehört es zur Nächstenliebe auch dazu, sich den Armen, Schwachen und Notleidenden anzunehmen. Allerdings ist es ebenso die Pflicht eines Christen, den rechten Glauben zu bezeugen und für diesen kompromisslos zu streiten. Würde man bestimmte Beiträge hier unkommentiert lassen und es damit zulassen, dass andere Mitleser davon verführt werden, wäre das so eine Unterlassungssünde. Denn seinen Nächsten zu lieben, bedeutet auch, ihn nicht in die Irre gehen zu lassen. Und glaube mir, es gibt bei weitem angenehmere Tätigkeiten, als in diesem Thread zu schreiben.
Dahinter steckt die heute häufig anzutreffende Absicht, das Christentum zu einer Art Sozialhilfeverein zu degradieren. Bei Moralfragen sagen die Christen ja immer so komische Sachen und wenn sie den Armen helfen, tun sie ja keinem weh. Dass es eigentlich erst einmal um die Wahrheit und das eigene Seelenheil geht, passt da nicht so ganz herein.
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Radulf Thoringi
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Radulf Thoringi »

tanatos hat geschrieben:"Bislang ist die Segnung homosexueller Paare in der mitteldeutschen Kirche nicht ausdrücklich geregelt und damit der Entscheidung der Geistlichen überlassen."
...
Wie hier von kirchenleitender Seite vorgegangen wird, ist am Beispiel der Einführung der Frauenordination deutlich ersichtlich:

1. Schritt: Frauen dürfen ausnahmsweise Aufgaben des geistlichen Amtes ausüben.
2. Schritt: Es wird behauptet, die Wahrnehmung von Frauen seien gar keine richtigen Pfarrer, sondern nur "Vikarinnen" u.ä. (vgl.: die Homo-segnung sei gar keine Eheschließung, was natürlich Quatsch ist)
3. Schritt: Die Frauenordination wird grundsätzlich eingeführt, aus "Gewissensgründen" soll aber keine Gemeinde bzw. kein Pfarrer gezwungen werden, mit Frauen im Amt zusammenzuwirken (vgl.: grundsätzliche Regel zur Einführung der Homo-ehe mit Ausnahmeregelung, wozu jetzt ein wichtiger Schritt vollzogen werden soll.
4. Schritt: Abschaffung des "Gewissensschutzes", jeder Pfarrer und jede Gemeinde muß eine Frau im Amt akzeptieren.
5. Schritt: Gegener der Frauenordination werden als Irrlehrer gebrandmarkt, sie verlassen angeblich den Boden der im Bereich der EKD gültigen Bekenntnisse (so im EKD-Papier von 1992). Welcher Pfarrer also die traditionelle Haltung seiner Kirche zu dieser Frage vertritt, muß um seine bürgerliche Existenz fürchten....
Auf diese optimistische Prognose hin habe ich versucht einige Informationen aus der Kirchenleitung der EKM zu erhalten. Bis zur Analogie 4 wird die Absicht nicht geleugnet. Den Rest würde die Zeit von selbst erledigen.

Übrigens wurde ebenfalls am letzten Wochenende auch am Amtsbegriff gearbeitet. Ihr wißt schon wie. Misericordias Domini war wohl nur auf dem Kalender :heul: .
"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
Werner Heisenberg

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Marcus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Marcus »

Danke für Deinen Beitrag!

Da ich nicht weiß, ob jeder Mitleser mit der Begrifflichkeit „Misericordias Domini“ vertraut ist, möchte ich einen Link dazu setzen.
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Moser
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Moser »

Marcus hat geschrieben: Es ist aber billig zu denken, dass man wegen des Kreuzesopfers Christi automatisch in den Himmel kommt, und zwar selbst dann, wenn man nicht eingestehen kann, dass sein eigenes Handeln sündhaft ist und stattdessen seine Sünden noch genießt.
Das habe ich auch nicht behauptet. Wir können uns lediglich nicht darüber einigen, ob praktizierte Homosexualität denn nun Sünde ist oder nicht.
Pilgerer hat geschrieben: Die sexuelle Leidenschaft verstößt aber gegen die Liebe, wenn sie den anderen zum Mittel degradiert. Dies geschieht in jeder Homosexualität genauso wie bei übertriebener Heterosexualität.
Warum soll dies bei Homosexualität immer der Fall sein, bei Heterosexualität aber nur manchmal? Ist es so schwer vorstellbar, dass es auch unter Homosexuellen aufrichtige Liebe gibt? Wollen wir uns wirklich auf das Niveau von Fürstin Gloria hinunterbegeben nach dem Motto "der Homosexuelle schnackselt gern"?
Marcus hat geschrieben: Würde man bestimmte Beiträge hier unkommentiert lassen und es damit zulassen, dass andere Mitleser davon verführt werden, wäre das so eine Unterlassungssünde. Denn seinen Nächsten zu lieben, bedeutet auch, ihn nicht in die Irre gehen zu lassen. Und glaube mir, es gibt bei weitem angenehmere Tätigkeiten, als in diesem Thread zu schreiben.
Na, dann frag mal mich...Ich nehme an mit den "bestimmten Beiträgen" zielst Du in erster Linie auf Stephen und mich ab. Ich sehe das aber aus meiner Sicht genauso. Es ist bei weitem nicht immer angenehm, wenn man mit seinen Beiträgen meist ziemlich allein auf weiter Flur steht. Aber ich kann einfach vieles von dem (Entschuldigung) gequirlten Mist, der in diesem Forum verbreitet wird, nicht unkommentiert stehen lassen, ohne mich als (so hoffe ich) "Stimme der Vernunft" zu Wort zu melden. Spaß macht das nicht immer, im Gegenteil, es zerrt mehr und mehr an meinen Nerven und ist meinem Blutdruck bestimmt nicht förderlich. So sehr ich mir vornehme, diesbezüglich gelassener zu werden, es mag mir nicht recht gelingen. Und auch ich vergeude viel zu viel Zeit hier, in der ich viele andere Dinge tun sollte bzw. müsste. :pc-schnarch:

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Melody
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Melody »

Moser hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Würde man bestimmte Beiträge hier unkommentiert lassen und es damit zulassen, dass andere Mitleser davon verführt werden, wäre das so eine Unterlassungssünde. Denn seinen Nächsten zu lieben, bedeutet auch, ihn nicht in die Irre gehen zu lassen. Und glaube mir, es gibt bei weitem angenehmere Tätigkeiten, als in diesem Thread zu schreiben.
(...)Aber ich kann einfach vieles von dem (Entschuldigung) gequirlten Mist, der in diesem Forum verbreitet wird, nicht unkommentiert stehen lassen, ohne mich als (so hoffe ich) "Stimme der Vernunft" zu Wort zu melden.(...)
Wir sind aber doch kein Denkerforum, sondern ein in erster Linie katholisches Forum, wo aber natürlich auch andere Christen ihren Platz haben. Doch die Richtschnur ist der Glaube der Kirche, je nach Unterforum begründet auf die Hl. Schrift und/oder das Lehramt.

Und ich freue mich sehr, dass wir so viele Klausner haben, die treu zur christlichen Lehre stehen. Moser, wundert es Dich nicht, warum Du da so allein auf weiter Flur stehst?! Ist nicht die Frage, wer hier wirklich manchmal "gequirlten Mist" verbreitet?! :achselzuck:

"Stimme der Vernunft"... ich könnte jetzt x Beispiele aus der Bibel aufzählen, die nun wirklich nichts mit Vernunft zu tun haben, aber ich spare es mir... :roll:
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Altlutheraner
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Altlutheraner »

Melody hat geschrieben:Wir sind aber doch kein Denkerforum, sondern ein in erster Linie katholisches Forum, wo aber natürlich auch andere Christen ihren Platz haben. Doch die Richtschnur ist der Glaube der Kirche, je nach Unterforum begründet auf die Hl. Schrift und/oder das Lehramt.
Entschuldigung. Aber deine Aussage entspricht genau dem Cliché eines römischen Katholiken. Getreu nach dem Motto "Was die Kirche sagt, das ist würdig und recht. Eigenes Denken ist nicht angebracht. Ich rede alles nach, was die Kirche und deren Vertreter von sich gibt." :D

Und wenn es kein Denkerforum ist, was ist es dann? Dann ist das ja eigentlich alles reine Zeitverschwendung, was wir hier machen, findest du nicht? :hmm:
Ich finde es schön mit euch über meinen Glauben nachzudenken und zu diskutieren.
Melody hat geschrieben:Und ich freue mich sehr, dass wir so viele Klausner haben, die treu zur christlichen Lehre stehen. Moser, wundert es Dich nicht, warum Du da so allein auf weiter Flur stehst?! Ist nicht die Frage, wer hier wirklich manchmal "gequirlten Mist" verbreitet?! :achselzuck:
Christliche Lehre? Welche meinst du? Meines Erachtens gibt es verschiedene Auslegungen diesbezüglich.

Ob Moser so ganz alleine da steht bezweifle ich. Die Mehrheit der Gläubigen in der EKD haben nichts gegen Homosexuelle einzuwenden. Und die Mehrheit der Katholiken in Mitteleuropa und Nordamerika im Übrigen auch nicht. In den USA sind sogar mehr Katholiken aufgeschlossener als manch ein Protestant.


Da ich neu bin in diesem Forum stellt sich natürlich für viele die Frage, auf welcher "Seite" denn ich stehe. Meiner Meinung nach ist nichts dagegen einzuwenden, wenn zwei Menschen sich lieben. Punkt. Das überhaupt über Liebe gezweifelt wird finde ich sowieso schon mehr als anstößig, da für mich Gottes Liebe unermesslich ist und ich nicht das Recht habe, Menschen als "Sünder" hinzustellen. Meiner Ansicht nach ist Liebe keine Sünde, unabhängig davon welches Geschlecht die jeweiligen Partner haben.

Mit freundlichen Grüßen,

Altlutheraner
Wer Christus hat, hat alles und kann alles.

Zitat von dem Praeceptor Germaniae

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Raphael
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Raphael »

Moser hat geschrieben:...... ohne mich als (so hoffe ich) "Stimme der Vernunft" zu Wort zu melden. ....
Wenn Du Dich hier als die "Stimme der Vernunft" zu Wort melden würdest, dann würdest Du auf die Gefahren für das Heil der Seele eines jeden Menschen hinweisen, welche durch die Praktizierung der Homosexualität entstehen!
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Melody »

Altlutheraner hat geschrieben:Entschuldigung. Aber deine Aussage entspricht genau dem Cliché eines römischen Katholiken. Getreu nach dem Motto "Was die Kirche sagt, das ist würdig und recht. Eigenes Denken ist nicht angebracht. Ich rede alles nach, was die Kirche und deren Vertreter von sich gibt." :D
Ich halte die Hl. Schrift in puncto Homosexualität für sehr eindeutig. Müssten denn nicht gerade Protestanten den Wert der Hl. Schrift höher einschätzen als ihre eigenen - dem Zeitgeist angepassten - Meinungen?! :achselzuck:

Mir erscheint es schon nach kindlicher Logik völlig unvernünftig, wenn Frau und Frau oder Mann und Mann beieinander liegen. Kleinkinder haben oft Spielzeug, wo sie Bauklötzchen in die passenden Formen versenken müssen. Viereck passt nach Viereck, Kreis nach Kreis. Natürlich versuchen Kinder zunächst mal, auch einen Kreis bei einem Viereck zu versenken. Irgendwann haben sie den Dreh aber raus. Und Mann passt nun mal zu Frau... Mann und Mann sowie Frau und Frau funktioniert nicht...
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von lifestylekatholik »

Altlutheraner hat geschrieben:Entschuldigung. Aber deine Aussage entspricht genau dem Cliché eines römischen Katholiken. Getreu nach dem Motto "Was die Kirche sagt, das ist würdig und recht. Eigenes Denken ist nicht angebracht. Ich rede alles nach, was die Kirche und deren Vertreter von sich gibt." :D
Stimmt doch auch. Wo ist das Problem?
:hae?:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Raphael
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Raphael »

Dieter hat geschrieben:Homosexualität (HS) gibt es solange wie es Menschen gibt. ........
Im Paradies gab es sie nicht, denn dort lebten nur Adam und Eva; mithin Mann und Frau!

Homosexualität ist dort also ausgeschlossen gewesen ..........
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tanatos
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von tanatos »

Moser hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:. Wer hingegen aber die Sodomie nicht mehr als Sünde bezeichnet und die Sünder dazu ermuntert, weiterhin zu sündigen, trägt hingegen dazu bei, dass die Sünder später gnadenlos nach dem Gesetz gerichtet und ewiglich verdammt werden und macht sich daran mitschuldig.
Denn das Gesetz wurde hier tatbestandlich nicht aufgehoben. Nur die Rechtsfolge wurde dahingehend geändert, dass anstelle der Bestrafung mit dem leiblichen Tod die ewige Verdammnis treten wird. Und wer nicht unter der Gnade des Evangeliums steht und unbußfertig in dieser Sünde sterben wird, wird nach dem Gesetz am Jüngsten Tag entsprechend gerichtet werden. Dies Irae.
"Gnadenlos" - was hast Du denn bitte für ein Gottesbild?

Warum sollten wir Menschen uns anmaßen, zu wissen zu glauben, wer nach seinem Tod unter welchen Bedingungen wie beurteilt werden wird? Das können wir nicht wissen und wir sollten auch nicht versuchen, uns da irgendwelche menschengemachten Kriterien zurechtzulegen, wer denn nun was tun muss damit er in den Himmel kommt oder auch nicht.

"Gott ist Liebe" - schon vergessen? Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dieser Gott, der gnädiger ist als wir es uns jemals vorstellen können, es mit ewiger Verdamnis bestrafen wird, wenn sich zwei Menschen in Liebe und gegenseitiger Fürsorge verbunden sind - unabhängig vom Geschlecht.
Die angesprochene Problematik ist schon nicht einfach: Wie ist die Aklage und Verurteilung durch Gott mit dem Gott der Liebe und Gnade zusammenzubringen?
In der gegenwärtigen (gerade ethischen) Diskussion beobachte ich immer wieder wenn der (meist eher konservativ oder pietistisch ausgerichtete) Diskutant A mit der Macht der Sünde und dem geforderten Gehorsam gegen Gottes Willen argumentiert, der Diskutant B darauf die liebende Annahme des Sünders durch Gott anführt und die göttliche Gnade betont.

Das Schwierige an dieser Diskussionslage ist, daß beide Seiten eigentlich Recht haben. Gott begegnet dem Menschen anklagend und sogar vernichtend, gleicheitig aber auch voll Erbarmen annehmend und rettend.

Ich habe bislang nur eine mich überzeugende Möglichkeit gefunden, diese beiden Aspekte zusammenbringen, ohne die Wirklichkeit einer dieser beiden Aspekte zu negieren. Und das die lutherische Unterscheidung von Gesetz und Evangelium:

Im Gesetz klagt Gott uns in jeder Zelle unseres Seins an, wir sind in einem stetigen Widerspruch zu ihm, ob wir das nun wollen oder nicht. Ein Beispiel hierfür (neben vielen anderen, die oft vergessen werden), ist praktizierte Homosexualität. Das Gesetz klagt uns wegen dieser vielen kleinen und großen Sünden an. Wir alle können hier letztendlich im göttlichen Gericht ncht bestehen, wir werden angeklagt und verurteilt. An dieser Stelle praktizierte Homosexualität nicht mehr als Sünde bezeichnen zu wollen, hieße, der Anklage durch Gott entfliehen zu wollen, was nicht möglich ist, denn unserer aller Verurteilung können wir gewiß sein.

Es ist Inhalt des Evangeliums, daß der liebende Gott uns trotz unsere Sünde gnädig annimmt. Wir haben einen liebenden Gott, der diejenigen, die an ihn glauben, annimmt, obwohl er weiß, was für gewaltige Sünder wir doch alle sind. An dieser Stelle hat praktizierte Homosexualität keine Bedeutung mehr, denn Gott diese Sünder wie alle anderen Mensch auch an.

Nach lutherischem Verständnis besteht eine Dialektik zwischen Gesetz und Evangelium. Beides existiert weiter, das Gesetz klagt auch uns heute bis in die letzte Konsequenz an, und gleichzeitig werden wir von unserem liebenden Gott auch freigesprochen. Wer etwas anderes als diese Dialektik von Gesetz und Evangelium lehrt, verläßt das, was die lutherische Kirche ausmacht. Wer etwas anderes lehrt, mag sich vielleicht als Christ verstehen, ein Lutheraner ist er keineswegs. Und außerdem lehrt er aus lutherischer Sicht etwas Falsches, da hier die grundlegende Struktur des Wortes Gottes nicht erkannt ist. Höchst problematisch ist es, wenn wie gegenwärtig beim Nachdenken über Homosexualität im Pfarramt (aber auch in vielen anderen ethischen Fragen) die Grundlegung dieser Frage in der Dialektik von Gesetz und Evangelium gar nicht erst bedacht wird, sodaß dann Gesetz und Evangelium auf eine seltsame Weise vermischt werden, was mit dem genuin lutherischen Verständnis nicht zu vereinbaren ist und (wie eingangs gesagt) auch dem göttlichen Wort nicht gerecht wird.

Stephen Dedalus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Stephen Dedalus »

Marcus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Es ist gut, dass es hier fromme Christen wie Raphael und Edi gibt, die nicht auf eine billige Gnade Gottes vertrauen.

Schön, wäre es, wenn sie solchen Menschen wie mir, die nicht die Kraft haben, wie Bonhoeffer oder Mutter Teresa zu leben, einmal aus ihrem Leben erzählen könnten. Was macht ihr persönlich, um Gottes Gnade zu erlangen? Ich bin schon lange auf der Suche nach ernsthaften Tatchristen, die für mich ein Vorbild sein könnten.
Gnade ist nicht billig, sondern ein Geschenk Gottes.

Es ist aber billig zu denken, dass man wegen des Kreuzesopfers Christi automatisch in den Himmel kommt, und zwar selbst dann, wenn man nicht eingestehen kann, dass sein eigenes Handeln sündhaft ist und stattdessen seine Sünden noch genießt.

Wer nämlich so denkt, verleugnet das Wort Gottes und stellt sich damit auch abseits jeder Gnade. Denn die Gnade gilt den bußfertigen Sündern, die den Herrn als ihren Christus bekennen, der am Kreuz für sie gelitten hat und gestorben ist und daran glauben, dass ihnen um seinetwillen von Gott die Sünden vergeben, Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt werden.
Man muß zunächstt einmal einen rechten Begriff von der Gnade haben. Ich kann nur dann glaubhaft von der Gnade sprechen, wenn ich davon ausgehen kann, dass Gott am Schluß unter der Summe meines Lebens ein Pluszeichen macht, auch wenn ich das nicht verdient habe. Wenn ich fürchten muß, dass er die einzelnen Positionen durchgeht und danach sucht, ob ich irgendwo etwas nicht durch Reue und Buße ausgeglichen habe, dann kann ich keine Hoffnung haben. Dann ist es aber auch keine Gnade mehr und Gott kein gnädiger Gott, sondern ein Buchhalter und Richter Gnadenlos. Das wäre auch kein Evangelium mehr. Das ist zunächst einmal festzuhalten.Und - ohne selbst Lutheraner zu sein - das ist der Kern der evangelischen Lehre von der Rechtfertigung! Sonst müssten wir wieder anfangen, ständig zur Beichte zu rennen, Todsünden von lässlichen Sünden zu unterscheiden und uns andauernd zu prüfen, ob wir im 'Stande der Gnade' sind.

Wer auf Gott und seine Gnade vertraut, der ist im Stande der Gnade. Punkt.

Wenn Bonhoeffer von der billigen und der teuren Gnade spricht, dann meint er damit nicht die Gnade Gottes, sondern die der Verkündigung. Für Gott gibt es ohnehin keine billige Gnade, denn sie hat ihn auf Golgatha alles gekostet. Die billige Gnade verkündigt, wer das über die Gnade spricht, ohne davon zu reden, dass sie Konsequenzen haben muß. Wer nicht von Buße und Umkehr spricht. Wer keine Heiligung einfordert. Wer den Menschen suggeriert, es sei egal, was sie tun und warum. Keinen dieser Punkte kann ich bei Moser aber erkennen (abgesehen davon kennen wir ja auch seine Predigten gar nicht). Dass er in punkto Homosexualität eine andere Meinung vertritt als die Mehrheit hier, begründet ja keineswegs den Vorwurf, er predige eine 'billige' Gnade.
If only closed minds came with closed mouths.

Dieter
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Dieter »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Es ist gut, dass es hier fromme Christen wie Raphael und Edi gibt, die nicht auf eine billige Gnade Gottes vertrauen.

Schön, wäre es, wenn sie solchen Menschen wie mir, die nicht die Kraft haben, wie Bonhoeffer oder Mutter Teresa zu leben, einmal aus ihrem Leben erzählen könnten. Was macht ihr persönlich, um Gottes Gnade zu erlangen? Ich bin schon lange auf der Suche nach ernsthaften Tatchristen, die für mich ein Vorbild sein könnten.
Gnade ist nicht billig, sondern ein Geschenk Gottes.

Es ist aber billig zu denken, dass man wegen des Kreuzesopfers Christi automatisch in den Himmel kommt, und zwar selbst dann, wenn man nicht eingestehen kann, dass sein eigenes Handeln sündhaft ist und stattdessen seine Sünden noch genießt.

Wer nämlich so denkt, verleugnet das Wort Gottes und stellt sich damit auch abseits jeder Gnade. Denn die Gnade gilt den bußfertigen Sündern, die den Herrn als ihren Christus bekennen, der am Kreuz für sie gelitten hat und gestorben ist und daran glauben, dass ihnen um seinetwillen von Gott die Sünden vergeben, Gerechtigkeit und ewiges Leben geschenkt werden.
Man muß zunächstt einmal einen rechten Begriff von der Gnade haben. Ich kann nur dann glaubhaft von der Gnade sprechen, wenn ich davon ausgehen kann, dass Gott am Schluß unter der Summe meines Lebens ein Pluszeichen macht, auch wenn ich das nicht verdient habe. Wenn ich fürchten muß, dass er die einzelnen Positionen durchgeht und danach sucht, ob ich irgendwo etwas nicht durch Reue und Buße ausgeglichen habe, dann kann ich keine Hoffnung haben. Dann ist es aber auch keine Gnade mehr und Gott kein gnädiger Gott, sondern ein Buchhalter und Richter Gnadenlos. Das wäre auch kein Evangelium mehr. Das ist zunächst einmal festzuhalten.Und - ohne selbst Lutheraner zu sein - das ist der Kern der evangelischen Lehre von der Rechtfertigung! Sonst müssten wir wieder anfangen, ständig zur Beichte zu rennen, Todsünden von lässlichen Sünden zu unterscheiden und uns andauernd zu prüfen, ob wir im 'Stande der Gnade' sind.

Wer auf Gott und seine Gnade vertraut, der ist im Stande der Gnade. Punkt.

Wenn Bonhoeffer von der billigen und der teuren Gnade spricht, dann meint er damit nicht die Gnade Gottes, sondern die der Verkündigung. Für Gott gibt es ohnehin keine billige Gnade, denn sie hat ihn auf Golgatha alles gekostet. Die billige Gnade verkündigt, wer das über die Gnade spricht, ohne davon zu reden, dass sie Konsequenzen haben muß. Wer nicht von Buße und Umkehr spricht. Wer keine Heiligung einfordert. Wer den Menschen suggeriert, es sei egal, was sie tun und warum. Keinen dieser Punkte kann ich bei Moser aber erkennen (abgesehen davon kennen wir ja auch seine Predigten gar nicht). Dass er in punkto Homosexualität eine andere Meinung vertritt als die Mehrheit hier, begründet ja keineswegs den Vorwurf, er predige eine 'billige' Gnade.


Danke für diesen Beitrag, der das, was Bonhoeffer unter "Gnade" bzw "billiger Gnade" versteht, ausgezeichnet zusammen fasst!

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Raphael
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Raphael »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Wenn Bonhoeffer von der billigen und der teuren Gnade spricht, dann meint er damit nicht die Gnade Gottes, sondern die der Verkündigung. Für Gott gibt es ohnehin keine billige Gnade, denn sie hat ihn auf Golgatha alles gekostet. Die billige Gnade verkündigt, wer das über die Gnade spricht, ohne davon zu reden, dass sie Konsequenzen haben muß. Wer nicht von Buße und Umkehr spricht. Wer keine Heiligung einfordert. Wer den Menschen suggeriert, es sei egal, was sie tun und warum. Keinen dieser Punkte kann ich bei Moser aber erkennen (abgesehen davon kennen wir ja auch seine Predigten gar nicht). Dass er in punkto Homosexualität eine andere Meinung vertritt als die Mehrheit hier, begründet ja keineswegs den Vorwurf, er predige eine 'billige' Gnade.
Buße und Umkehr predigen ist also gut, jedoch nicht, wenn's auf das Thema "praktizierte Homosexualität" kommt? :hmm:

Doppeldenk pur! :auweia:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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lifestylekatholik
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von lifestylekatholik »

Dieter hat geschrieben:Homosexualität (HS) gibt es solange wie es Menschen gibt.
Nein, eben nicht. Homosexualität ist ein Kulturkonstrukt, das erst in der Neuzeit etabliert wurde.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Edi
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Edi »

Altlutheraner hat geschrieben:. Die Mehrheit der Gläubigen in der EKD haben nichts gegen Homosexuelle einzuwenden.


Hier muss doch dringend die Frage gestellt werden, was das für Gläubige sind. Nach meiner Erfahrurng schon seit meiner Jugendzeit ist die Mehrheit der Kirchenbesucher samt den ev. Pfarrern im Sinne der Bibel gar nicht gläubig, denn sie kennen den Weg der Bu0e und Umkehr gar nicht uns lehren ihn auch nicht. Früher haben Evangelische sogar Jesusbilder (wie bei meiner Oma zuhause) an der Wand hängen gehabt, aber den Glauben haben sie nie gross praktiziert. Man frage mal einen Duschschnittsevangelischen oder uach einen solchen Katholiken nach gewissen Dingen und man wir keine rechte Antwort bekommen.

Sei vielen Jahren lehren ev. Pfarrer - von Ausnahmen abgesehen - nicht mehr was wesentich ist am Glauben und das seit meiner Schulzeit. Wir hatten nur einen einzigen, der gluabwürdig rüber kam. Alle andern waren modern oder lehrten im Reliuntericht alles andere nur nicht Religion. Meine Verwandten hatten Bekannte in deren Familie zwei ev. Pfarrer waren, die aich uch kennenlernte. Einer war dafür bekannt, dass er die Bibel vielleicht in etwa so wie Drewermann lediglich pychologisch auslegte, ein anderer, der aus einer christlich angestrichenen Familie kam, war ähnlich. In der Schulklasse hatten wir nur einen einzigen Schüler, der sichtbar fromm war.

Ich könnte da seitenweise drüber schreiben, aber ich will damit nur sagen, dass es in der ev. Kirche schon seit vielen Jahren keine gesunde Lehre mehr gibt, wie gesagt von Ausnahmen abgesehen, die oft dann auch nicht gerade so durchschlagend sind.

Diesen Evangeiischen kann man leicht Dinge erzählen wie es ja von pfarramtlicher Seit auch seit Jahren geschieht, die sie problemlos abnehmen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Florianklaus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Florianklaus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Homosexualität (HS) gibt es solange wie es Menschen gibt.
Nein, eben nicht. Homosexualität ist ein Kulturkonstrukt, das erst in der Neuzeit etabliert wurde.
Ach was? Die alten Griechen waren also einfach nur schwul?

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