Landeskirchen öffnen Pfarrhäuser für homosexuelle Paare

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Stephen Dedalus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Stephen Dedalus »

'Zeitgeist' ist überhaupt kein Argument. Der Zeitgeist kann irren, er kann recht haben. Das Verständnis der Heiligen Schrift hat sich im Laufe der Zeit auch verändert. Die Reformation war auf ihre Art auch 'Zeitgeist'.

Der Begriff ist also vollkommen wertlos, wenn es darum geht, ein bestimmtes Verständnis der Hl. Schrift gegenüber einem anderen abzuwägen.
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tanatos
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von tanatos »

Stephen Dedalus hat geschrieben:'Zeitgeist' ist überhaupt kein Argument. Der Zeitgeist kann irren, er kann recht haben. Das Verständnis der Heiligen Schrift hat sich im Laufe der Zeit auch verändert. Die Reformation war auf ihre Art auch 'Zeitgeist'.

Der Begriff ist also vollkommen wertlos, wenn es darum geht, ein bestimmtes Verständnis der Hl. Schrift gegenüber einem anderen abzuwägen.
Ja, da magst Du zumindest recht zu haben. Ein wichtiges Problem der Auseinandersetzung mit der gegenwärtigen Irrlehre, die die Homo-Ehe befürwortet, liegt in einer Hermeneutik, die sich nicht mehr demütig unter das Gottes Wort der Heiligen Schrift stellt, sondern anderes für wichtiger als die Heilige Schrift nimmt und dann die Schrift nach einem ihr unangemessenen äußeren Maß umdeutelt. Das Wort Zeitgeist umschreibt dies nur.

Stephen Dedalus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Stephen Dedalus »

tanatos hat geschrieben:Worin konkret würdest Du denn den Unterschied zwischen einer Eheschließung und dem Segen einer Ehe zwischen Homosexuellen sehen?
Es gibt keine Ehe zwischen Menschen des gleichen Geschlechts.

Eine Ehe ist per definitionem eine Gemeinschaft zwischen Mann und Frau. Dazu gehört neben der gegenseitigen Treue und Übernahme von Verantwortung das Versprechen, diesen Bund nicht mehr zu lösen. Und die grundsätzliche Ausrichtung auf Weitergabe des Lebens durch das Gründen einer Familie.

Einzelne Aspekte finden sich auch in einer Lebensgemeinschaft von Menschen des gleichen Geschlechts (Treue, Verantwortung, Dauer etc.). Andere Aspekte sind naturgemäß nicht gegeben (Familie).

Die Ehe bildet in sich Gottes Schöpferwillen für den Menschen ab. Das ist bei einer Lebensgemeinschaft nicht im gleichen Maße gegeben, auch wenn in ihr sich Gottes guter Wille für den Einzelnen manifestiert, indem er ein verlässliches, liebendes Gegenüber findet.
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Stephen Dedalus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Stephen Dedalus »

tanatos hat geschrieben: Ja, da magst Du zumindest recht zu haben. Ein wichtiges Problem der Auseinandersetzung mit der gegenwärtigen Irrlehre, die die Homo-Ehe befürwortet, liegt in einer Hermeneutik, die sich nicht mehr demütig unter das Gottes Wort der Heiligen Schrift stellt, sondern anderes für wichtiger als die Heilige Schrift nimmt und dann die Schrift nach einem ihr unangemessenen äußeren Maß umdeutelt.
Nein. Ich sehe bei denen, die Segnungen von Lebensgemeinschaften befürworten, ein ebenso großes Bemühen, dem Willen Gottes zu folgen und der Schrift gerecht zu werden.
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Moser
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Moser »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
tanatos hat geschrieben: Ja, da magst Du zumindest recht zu haben. Ein wichtiges Problem der Auseinandersetzung mit der gegenwärtigen Irrlehre, die die Homo-Ehe befürwortet, liegt in einer Hermeneutik, die sich nicht mehr demütig unter das Gottes Wort der Heiligen Schrift stellt, sondern anderes für wichtiger als die Heilige Schrift nimmt und dann die Schrift nach einem ihr unangemessenen äußeren Maß umdeutelt.
Nein. Ich sehe bei denen, die Segnungen von Lebensgemeinschaften befürworten, ein ebenso großes Bemühen, dem Willen Gottes zu folgen und der Schrift gerecht zu werden.
Ganz genau. Denn es wird ja nichts "umdeutelt", sondern es wird lediglich versucht, das, was da geschrieben steht, korrekt zu interpretieren.

Wir müssen uns nicht "demütig unter Gottes Wort" stellen, sondern demütig unter Gott selbst. Das Christentum ist ja strenggenommen keine Buchreligion, sondern gründet sich auf den menschgewordenen Gottessohn.
Wir sind uns doch wohl dahingehend einig, dass die Bibel nicht Gottes eigenes, diktiertes Wort ist (wie das z.B. der Islam vom Koran glaubt) sondern von Menschen geschrieben wurde. Sie ist also zunächst mal, um es hart zu formulieren, ein Stück Literatur. Und wenn ich diese Literatur interpretiere, sei es die Bibel, Goethe oder Shakespeare, dann berücksichtige ich dabei doch auch die Zeitumstände, in denen der Autor gelebt hat. Und dann ist es ja auch nur logisch, wenn ich heute zu einer anderen Bewertung komme als vor vielen Jahren, weil sich unser Wissen um eben jene Zeitumstände ja auch weiterentwickelt.

Das gilt insbesondere für das Alte Testament. Denn wir dürfen ja nicht vergessen, dass zwischen dem, was da stattfand, und dem Zeitpunkt, an dem es aufgeschrieben wurde, eine enorm lange Zeitspanne von vielen Hundert Jahren besteht – glaubt man Vicky Pedia, stammen die ältesten uns bekannten Schriften des Alten Testaments von ca. 450 v. Chr. Und die historisch einigermaßen nachweisbare Zeit beginnt erst mit der Richterzeit ab ca. 1.250 v. Chr. Das heißt, vieles was im AT steht muss sich noch vor dieser Zeit abgespielt haben. Da können wir doch nicht mal erahnen, was da vielleicht ausgeschmückt oder schlicht hinzugedichtet wurde. Also kann ich doch auch nicht jeden Satz als Gottes unveränderliches Wort begreifen.

Beim Neuen Testament ist das ja was anderes. Denn dessen älteste Schriften – die Pastoralbriefe – entstanden ja bereits, wenn wir von ca. 50-60 n.Chr. ausgehen, relativ kurz nach Jesu Tod. Bei den Evangelien, wenn wir mal von einer Entstehung ab 70 n.Chr. ausgehen, war’s auch nicht viel länger. Das heißt, wir können davon ausgehen, dass die Autoren des NT Jesus teilweise sogar noch persönlich erlebt haben oder zumindest Leute kannten die ihn persönlich erlebt haben (z.B. Paulus, der mit Petrus auf dem Apostelkonzil zusammentraf). In dieser kurzen Zeitspanne besteht ja in geringerem Umfang die Gelegenheit dass sich das Aufgeschriebene zuvor durch Mundpropaganda wesentlich verändert oder ausgeschmückt wird.
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Moser
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Moser »

Stephen Dedalus hat geschrieben:...auch wenn in ihr sich Gottes guter Wille für den Einzelnen manifestiert, indem er ein verlässliches, liebendes Gegenüber findet.
Das ist der entscheidende Punkt. :klatsch:

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tanatos
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von tanatos »

Moser hat geschrieben: Wir müssen uns nicht "demütig unter Gottes Wort" stellen, sondern demütig unter Gott selbst. Das Christentum ist ja strenggenommen keine Buchreligion, sondern gründet sich auf den menschgewordenen Gottessohn.
Wir sind uns doch wohl dahingehend einig, dass die Bibel nicht Gottes eigenes, diktiertes Wort ist (wie das z.B. der Islam vom Koran glaubt) sondern von Menschen geschrieben wurde.
Wie konkret die Heilige Schrift entstanden ist, kann ich nicht beurteilen. Die gegenwärtigen Versuche, etwa irgendwelche vormarkinischen Traditionen herauszuschreiben, bringen hier überhaupt nichts. Wer sich dafür interessiert, mag in diesem Bereich seine Hypothesen haben und behaupten, daß etwa das Markusevangelium das älteste sei oder auch daß das Matthäusevangelium das älteste sei. Das sind nette Hypothesen, mehr nicht.
Was bringt es, die Entstehungszeit einzelner Schriften zu Rate zu ziehen? Willst Du einzelne Schriften aus der Bibel herausreißen und den Umfang des Kanons verändern?

Die Bibel wird allein dadurch zur Heiligen Schrift, daß Gott sie uns zu lesen gibt und wir sie zur Richtschnur unseres Glaubens machen. Handelnder ist somit Gott, der sie uns gegeben hat. Wenn wir die Bibel nicht mehr eine solche Richtschnur sein lassen und anderes über die Bibel stellen (z.B. feministische Grundsätze), dann hört sie auf, als Heilige Schrift verwendet zu werden, da ihre Aussagen dann keine Richtschnur für den Glauben mehr sind.

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Moser
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Moser »

tanatos hat geschrieben: Was bringt es, die Entstehungszeit einzelner Schriften zu Rate zu ziehen?
Dies kann bei Ihrem Verständnis, ihrer Einordnung und ihrer Interpretation helfen. Wie gesagt, warum sollte ich an die Schriften der Bibel nicht ebenso herangehen wie an andere literarische Werke auch?
tanatos hat geschrieben: Die Bibel wird allein dadurch zur Heiligen Schrift, daß Gott sie uns zu lesen gibt und wir sie zur Richtschnur unseres Glaubens machen. Handelnder ist somit Gott, der sie uns gegeben hat.
Nein - die Bibel wird deshalb zur Heiligen Schrift, weil sie Zeugnis gibt von Jesus Christus, der selbst das "Wort Gottes" ist.
Gott hat uns nicht die Bibel gegeben (wenn wir mal von den 10 Geboten absehen). Gott hat uns Christus gegeben. Und der hat ja wiederum kein Buch geschrieben.
Zuletzt geändert von Moser am Dienstag 24. April 2012, 12:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Marcus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Marcus »

Moser hat geschrieben:
tanatos hat geschrieben: Was bringt es, die Entstehungszeit einzelner Schriften zu Rate zu ziehen?
Dies kann bei Ihrem Verständnis, ihrer Einordnung und ihrer Interpretation helfen. Wie gesagt, warum sollte ich an die Schriften der Bibel nicht ebenso herangehen wie an andere literarische Werke auch?
tanatos hat geschrieben: Die Bibel wird allein dadurch zur Heiligen Schrift, daß Gott sie uns zu lesen gibt und wir sie zur Richtschnur unseres Glaubens machen. Handelnder ist somit Gott, der sie uns gegeben hat.
Nein - die Bibel wird deshalb zur Heiligen Schrift, weil sie Zeugnis gibt von Jesus Christus, der selbst das "Wort Gottes" ist.
Gott hat uns nicht die Bibel gegeben (wenn wir mal von den 10 Geboten absehen). Gott hat uns Christus gegeben. Und der hat ja wiederum kein Buch geschrieben.
Gott hat der Christenheit auch den Heiligen Geist gegeben, unter dessen Inspiration auch die Heiligen Schriften verfasst wurden. Auch war es dieser Geist, der die Väter der Kirche leitete, als es darum ging, den Kanon der Bibel festzulegen. Und genauso dieser Geist war es auch, mit dem die Apostel, ihre Schüler und die Väter und Lehrer der Kirche ununterbrochen lehrten, dass praktizierende Homosexualität Sünde ist. Und das zu allen Zeiten auf allen Teilen der Welt, wo es christliche Gemeinden gab. Wieso möchte Du Dich also gegen die christliche Lehre, wie sie geleitet vom Heiligen Geist durch die Aposteln, die Väter und Lehrer der Kirche immer bezeugt wurde, stellen?
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von asderrix »

Stephen Dedalus hat geschrieben:. Das heißt, dass die überwältigende Mehrheit der Gemeinden "offen und bewußt" nichts unternommen hat.
Nein, dass sie in typischer Mtläufiermanier jeden unchristlichen Unsinn mitmachen!
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Stephen Dedalus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Stephen Dedalus »

Marcus hat geschrieben: Gott hat der Christenheit auch den Heiligen Geist gegeben, unter dessen Inspiration auch die Heiligen Schriften verfasst wurden. Auch war es dieser Geist, der die Väter der Kirche leitete, als es darum ging, den Kanon der Bibel festzulegen. Und genauso dieser Geist war es auch, mit dem die Apostel, ihre Schüler und die Väter und Lehrer der Kirche ununterbrochen lehrten, dass praktizierende Homosexualität Sünde ist. Und das zu allen Zeiten auf allen Teilen der Welt, wo es christliche Gemeinden gab. Wieso möchte Du Dich also gegen die christliche Lehre, wie sie geleitet vom Heiligen Geist durch die Aposteln, die Väter und Lehrer der Kirche immer bezeugt wurde, stellen?
Das hat Moser doch alles schon erklärt.
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Moser
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Moser »

Marcus hat geschrieben:Gott hat der Christenheit auch den Heiligen Geist gegeben, unter dessen Inspiration auch die Heiligen Schriften verfasst wurden. Auch war es dieser Geist, der die Väter der Kirche leitete, als es darum ging, den Kanon der Bibel festzulegen. Und genauso dieser Geist war es auch, mit dem die Apostel, ihre Schüler und die Väter und Lehrer der Kirche ununterbrochen lehrten, dass praktizierende Homosexualität Sünde ist. Und das zu allen Zeiten auf allen Teilen der Welt, wo es christliche Gemeinden gab. Wieso möchte Du Dich also gegen die christliche Lehre, wie sie geleitet vom Heiligen Geist durch die Aposteln, die Väter und Lehrer der Kirche immer bezeugt wurde, stellen?
Das kann ja nun kein Argument sein. Denn auch wenn sich der Verfasser einer biblischen Schrift vom Heiligen Geist inspiriert glaubte, so war und blieb er ja in seinem menschlichen Tun ein Kind seiner Zeit, mit dem damals gängigen Wissen, den gängigen Sichtweisen, dem gängigen Horizont.

Mit der Aussage "aber das war doch vom Heiligen Geist inspiriert" könnte ich alles totschlagen. Aber - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - ist ja z.B. der biblische Kanon der katholischen Kirche ein anderer als der der evangelischen und als der der orthodoxen Kirche. Was ist denn korrekt? Wo hat der Geist denn nun richtig geweht? Hat er folglich auch irgendwo falsch geweht? Kann das dem Heiligen Geist überhaupt passieren? Und warum sollten z.B. die Erkenntnisse neuzeitlicher Wissenschaft, dass Homosexualität keine Krankheit ist, nicht auch unter Mitwirkung des Heiligen Geistes gewonnen worden sein? Führte das nicht zu mehr Verständnis und weniger Ausgrenzung, sprich: zu mehr Nächstenliebe? Das kann Gott doch nur recht sein?
Du siehst dass man eine solche Argumentation ins Tausendste führen könnte.

Ich denke, wir sollten bei der Entstehungsgeschichte der Bibel weniger Übernatürliches und mehr Menschliches am Werk sehen.

Anmerkung: Bevor jetzt jemand kommt und sagt „Aber mit Deiner Herangehensweise könnte man doch alle Aussagen der Bibel in Frage stellen“ – nein, das kann man nicht. Denn nicht jede biblische Aussage ist gleich. Nehmen wir als Beispiel die leibliche Auferstehung Jesu, die ja (Gott sei’s geklagt) teilweise auch geleugnet wird. Da liegt der Fall ja komplett anders. Die steht in sämtlichen Evangelien und noch an zig anderen Stellen, deren Verfasser es entweder selbst erlebt haben oder aus erster Hand berichtet bekamen (siehe meine vorherigen Ausführungen). Da bekommt die Aussage ja gleich ein ganz anderes Gewicht. Oder das Liebesgebot, das sich durch die ganze Bibel zieht. Bei der Homosexualität aber muss ich ja fast schon suchen bis ich ein paar wenige Sätze dazu finde und zu der von Jesus direkt gar keine Aussagen überliefert sind. Und das soll dann aber entscheidend sein und die Grenzlinie zwischen rechtgläubig und ungläubig markieren? Für eine Frage die, Zitat Stephen, „ich nach wie vor für eine Nebenfrage der Ethik halte und die ja auch nur eine Minderheit überhaupt betrifft“?

Und noch ein Satz an die mitschreibenden Katholiken: An Eurer Stelle würde ich mich mal nicht so weit aus dem Fenster lehnen bzw. mein Glashaus einwerfen. Denn es dürften ja – ich erinnere an die Ausführungen David Bergers – in katholischen Pfarrhäusern mehr Homosexuelle sitzen als in evangelischen. Man kann wohl davon ausgehen dass die von ihm genannte Zahl von 2/3 übertrieben ist – aber auch wenn man da noch einen kräftigen Abschlag vornimmt bleiben auf die absoluten Zahlen gesehen immer noch mehr übrig als unter den evangelischen Pfarrern. Aber trotzdem ist die evangelische Kirche bereit, sich dieser Tatsache zu stellen und eine tragfähige Lösung zu finden. Tut Eure Kirche das auch? Ich glaube nicht, dass ein Motto a la „don’t ask, don’t tell“ auf die Dauer tatsächlich eine Lösung sein kann…

Stephen Dedalus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Stephen Dedalus »

Die Schrift ist kein Gesetzbuch und kein toter Buchstabe. Der, der sich in ihr bezeugt, lebt, wirkt und in-spiriert auch heute. Daher kann man nicht einfach fragen: Was steht in der Bibel zu diesem und jenem Thema, sondern: Was will Gott heute von uns, das wir tun sollen?
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Raphael
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Raphael »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Die Schrift ist kein Gesetzbuch und kein toter Buchstabe. Der, der sich in ihr bezeugt, lebt, wirkt und in-spiriert auch heute. Daher kann man nicht einfach fragen: Was steht in der Bibel zu diesem und jenem Thema, sondern: Was will Gott heute von uns, das wir tun sollen?
Ahja! :vogel:

Dann will also Gott heute von uns, daß wir die Sünde nicht mehr Sünde nennen, sondern gefälligst sündhaftes Verhalten mit einem kirchlichen Segen versehen? :patsch:

Von den Katholiken will er das aber offenbar nicht ..............
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Stephen Dedalus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Stephen Dedalus »

Raphael hat geschrieben: Dann will also Gott heute von uns, daß wir die Sünde nicht mehr Sünde nennen, sondern gefälligst sündhaftes Verhalten mit einem kirchlichen Segen versehen? :patsch:
.
Da ich die von Dir unterstellten Prämissen nicht teile, ist diese Bewertung meiner Aussage unsinnig.
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Raphael
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Raphael »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Dann will also Gott heute von uns, daß wir die Sünde nicht mehr Sünde nennen, sondern gefälligst sündhaftes Verhalten mit einem kirchlichen Segen versehen? :patsch:
.
Da ich die von Dir unterstellten Prämissen nicht teile, ist diese Bewertung meiner Aussage unsinnig.
Unsinn ist die Forderung nach einer kirchlichen Segnung von homosexuellen Lebensgemeinschaften! :regel:
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Stephen Dedalus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Stephen Dedalus »

Raphael hat geschrieben: Unsinn ist die Forderung nach einer kirchlichen Segnung von homosexuellen Lebensgemeinschaften! :regel:
Natürlich nicht.
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Raphael
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Raphael »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Unsinn ist die Forderung nach einer kirchlichen Segnung von homosexuellen Lebensgemeinschaften! :regel:
Natürlich nicht.
.. hält der naturalistisch Orientierte dagegen! :roll:
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lifestylekatholik
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von lifestylekatholik »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Unsinn ist die Forderung nach einer kirchlichen Segnung von homosexuellen Lebensgemeinschaften! :regel:
Natürlich nicht.
Hm. Wie meinst du denn, dass die Kirche eine Sünde, die zum Himmel schreit, segnen könnte?
:hmm:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Marcus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Marcus »

Moser hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Gott hat der Christenheit auch den Heiligen Geist gegeben, unter dessen Inspiration auch die Heiligen Schriften verfasst wurden. Auch war es dieser Geist, der die Väter der Kirche leitete, als es darum ging, den Kanon der Bibel festzulegen. Und genauso dieser Geist war es auch, mit dem die Apostel, ihre Schüler und die Väter und Lehrer der Kirche ununterbrochen lehrten, dass praktizierende Homosexualität Sünde ist. Und das zu allen Zeiten auf allen Teilen der Welt, wo es christliche Gemeinden gab. Wieso möchte Du Dich also gegen die christliche Lehre, wie sie geleitet vom Heiligen Geist durch die Aposteln, die Väter und Lehrer der Kirche immer bezeugt wurde, stellen?
Das kann ja nun kein Argument sein. Denn auch wenn sich der Verfasser einer biblischen Schrift vom Heiligen Geist inspiriert glaubte, so war und blieb er ja in seinem menschlichen Tun ein Kind seiner Zeit, mit dem damals gängigen Wissen, den gängigen Sichtweisen, dem gängigen Horizont.

Mit der Aussage "aber das war doch vom Heiligen Geist inspiriert" könnte ich alles totschlagen. Aber - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - ist ja z.B. der biblische Kanon der katholischen Kirche ein anderer als der der evangelischen und als der der orthodoxen Kirche. Was ist denn korrekt? Wo hat der Geist denn nun richtig geweht? Hat er folglich auch irgendwo falsch geweht? Kann das dem Heiligen Geist überhaupt passieren? Und warum sollten z.B. die Erkenntnisse neuzeitlicher Wissenschaft, dass Homosexualität keine Krankheit ist, nicht auch unter Mitwirkung des Heiligen Geistes gewonnen worden sein? Führte das nicht zu mehr Verständnis und weniger Ausgrenzung, sprich: zu mehr Nächstenliebe? Das kann Gott doch nur recht sein?
Du siehst dass man eine solche Argumentation ins Tausendste führen könnte.

Ich denke, wir sollten bei der Entstehungsgeschichte der Bibel weniger Übernatürliches und mehr Menschliches am Werk sehen.

Anmerkung: Bevor jetzt jemand kommt und sagt „Aber mit Deiner Herangehensweise könnte man doch alle Aussagen der Bibel in Frage stellen“ – nein, das kann man nicht. Denn nicht jede biblische Aussage ist gleich. Nehmen wir als Beispiel die leibliche Auferstehung Jesu, die ja (Gott sei’s geklagt) teilweise auch geleugnet wird. Da liegt der Fall ja komplett anders. Die steht in sämtlichen Evangelien und noch an zig anderen Stellen, deren Verfasser es entweder selbst erlebt haben oder aus erster Hand berichtet bekamen (siehe meine vorherigen Ausführungen). Da bekommt die Aussage ja gleich ein ganz anderes Gewicht. Oder das Liebesgebot, das sich durch die ganze Bibel zieht. Bei der Homosexualität aber muss ich ja fast schon suchen bis ich ein paar wenige Sätze dazu finde und zu der von Jesus direkt gar keine Aussagen überliefert sind. Und das soll dann aber entscheidend sein und die Grenzlinie zwischen rechtgläubig und ungläubig markieren? Für eine Frage die, Zitat Stephen, „ich nach wie vor für eine Nebenfrage der Ethik halte und die ja auch nur eine Minderheit überhaupt betrifft“?
Der Kanon des Neuen Testaments, um den es hier wohl in erster Linie geht, ist bei Katholiken, Orthodoxen und Protestanten identisch. Auch das Alte Testament nach den hebräischen Schriften ist bei allen drei identisch. Gewisse Unstimmigkeiten gibt es aber bei den Deuterkanonischen Schriften aus der griechischen LXX, wobei auch hier darauf hinzuweisen ist, dass jene Schriften in jeder vernünftigen Lutherbibel in der Rubrik „Apokryphen“ abgedruckt sind und es ihm Vorwort dazu heißt, dass sie gut und nützlich zu lesen, jedoch den anderen heiligen Schriften nicht gleichzuhalten seien. Da steht also nicht, dass das häretische, ketzerische Schriften sind. Außerdem lässt es auch die Formulierung Luthers zu, diese Schriften als „zweitklassische biblische Schriften“ anzusehen, zumal sie in der Bibel abgedruckt wurden.

Zu behaupten, der hl. Paulus und Co. wären beim Verfassen ihrer Schriften vom Geist Gottes inspiriert worden, aber hätten dennoch als „Kinder ihrer Zeit “ gehandelt, ist absurd. Entweder haben sie sich als aufrechte Christen vom Geist Gottes leiten lassen oder haben ihre eigenen zeitgeistigen Auffassungen auch beim Verfassen ihrer Schriften vertreten. Dann hätten sie aber selbst gegen den Geist der Wahrheit gehandelt und wären somit keine aufrechten Diener des Herrn, geschweige denn Apostel Jesu Christi gewesen. Außerdem ist es eine an Hybris nur zu strotzende Anmaßung, zu glauben, man oder bestimmte Wissenschaftler oder neuzeitliche Theologen würden Jesus Christus besser verstehen als seine eigenen Apostel und deren Schüler.

Praktizierende Homosexualität wird in der Bibel nicht als Krankheit, sondern als Sünde bezeichnet. Punkt. Wer seinen Nächsten liebt, der lässt ihn nicht in die Irre gehen. Darum ist es lieblos, einen homosexuellen Glaubensbruder, der seine Sexualität praktiziert, nicht zur Buße und damit zur Umkehr von seinen sündigen Handlungen zu ermahnen. Es scheint aber offenbar heute am Bewusstsein dafür zu fehlen, was überhaupt „Liebe“ und „Sünde“ im christlichen Sinne sind.

Jesus Christus wurde übrigens gefragt, ob er das Gesetz aufheben wollte und verneinte dies mit den Worten, dass er es erfüllen würde. Im Gesetz Moses wird praktizierende Homosexualität ganz klar und eindeutig als Sünde bezeichnet. Dass das Sünde ist, steht zudem auch im Neuen Testament. Außerdem gilt das Gesetz weiterhin, soweit es nicht ausdrücklich im NT aufgehoben oder abgeändert worden ist. Was es nicht mehr gibt, ist ein irdische „Religionsgericht“, das über Leben und Tod des Sünders zu entscheiden hat. Die Kompetenz liegt beim Weltgericht am Jüngsten Tag. Und wer nicht unter der Gnade des Evangeliums steht, der wird weiterhin nach dem Gesetz gerichtet werden. Es ist bedauerlich, dass Gesetz und Evangelium heute vielerorts kaum noch eine Rolle in der Predigt spielen, dafür man sich eher politischen und gesellschaftlichen Themen und Problemen zuwendet.
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Stephen Dedalus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Stephen Dedalus »

Marcus hat geschrieben: Zu behaupten, der hl. Paulus und Co. wären beim Verfassen ihrer Schriften vom Geist Gottes inspiriert worden, aber hätten dennoch als „Kinder ihrer Zeit “ gehandelt, ist absurd.
Nein, alles andere wäre absurd. Der Geist Gottes ist in seinem Wirken auch an unsere Zeitlichkeit und ein Stück weit auch an unser Vorverständnis gebunden - anders könnten wir ihn nicht verstehen. Zum Thema 'Zeitgeist' hatte ich mich oben schon geäußert.
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Moser
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Moser »

Marcus hat geschrieben:Zu behaupten, der hl. Paulus und Co. wären beim Verfassen ihrer Schriften vom Geist Gottes inspiriert worden, aber hätten dennoch als „Kinder ihrer Zeit “ gehandelt, ist absurd.
Wieso soll das absurd sein? Das ist doch gar nicht anders möglich!

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Marcus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Marcus »

Moser hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Zu behaupten, der hl. Paulus und Co. wären beim Verfassen ihrer Schriften vom Geist Gottes inspiriert worden, aber hätten dennoch als „Kinder ihrer Zeit “ gehandelt, ist absurd.
Wieso soll das absurd sein? Das ist doch gar nicht anders möglich!
Es geht nicht um die Art und Weise der Verkündigung des Wortes Gottes, sondern darum, was Sünde ist und was nicht, also um Inhalte. Und was Sünde ist und was nicht, ist letztlich nicht vom Zeitgeist abhängig, auch wenn es immer wieder zeitgeistige Verwirrungen gab. Da das Zeitgeist-Argument in diesem Kontext aber gebracht wurde, habe ich darauf hingewiesen, dass es absurd wäre zu glauben, Apostel Paulus und Co. hätten sich vom Zeitgeist leiten lassen, als sie praktizierende Homosexualität als Sünde bezeichneten, zumal Apostel Paulus in seinen Briefen auch immer ausdrücklich zu erkennen gab, wenn er seine Privatmeinung äußerte. Denn wir debattieren doch schon die ganze Zeit darüber, ob praktizierende Homosexualität Sünde ist oder nicht. Oder möchtest Du sagen, dass sich Gott selbst dem Zeitgeist anpasst, wenn es darum geht, was Sünde ist und was nicht? Meinst Du er lässt sich das von einer Synode, einem Parlament oder einem Lobby-Verband diktieren? Wenn ja, würde sich ja Gott von dem Geist dieser Welt selbst beeinflussen lassen. Und das ist absurd.
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Pilgerer
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Pilgerer »

Marcus hat geschrieben:Jesus Christus wurde übrigens gefragt, ob er das Gesetz aufheben wollte und verneinte dies mit den Worten, dass er es erfüllen würde. Im Gesetz Moses wird praktizierende Homosexualität ganz klar und eindeutig als Sünde bezeichnet. Dass das Sünde ist, steht zudem auch im neuen Testament. Außerdem gilt das Gesetz weiterhin, soweit es nicht ausdrücklich im NT aufgehoben oder abgeändert worden ist.
Das, was Mose am Sinai bekam, hat Jesus Christus nicht aufgehoben. Diese Gesetze gelten für das Volk Israel noch. Als Christen haben wir allerdings den Vorteil, dass wir Glieder des einen Juden "Jesus" sind und von Ihm Seine (göttliche) Gesetzestreue erben.
Die Bergpredigt war keine Änderung der Gesetze des Alten Bundes, sondern deren göttliche Auslegung mit Blick auf das Reich Gottes. Vielleicht können wir sie die "Auferstehung" des Gesetzes nennen, das zuvor abhängig vom Charakter der gefallenen Welt war.

Homosexualität ist also nach wie vor Sünde. Um ein bisschen von den biblischen Stellen wegzugehen, sollten wir uns überlegen, worin die Sündhaftigkeit besteht. Der moderne Mensch sieht, dass zwei Erwachsene freiwillig miteinander in dieser Weise umgehen, ohne einander zu schaden. Darum zweifelt er den Sinn des biblischen Verbots an. Vielleicht versteht er das Verbot aber, wenn er erkennt, worin genau das Unrecht der Homosexualität besteht.

Was freilich nicht Sünde ist, ist ein gefühlvoller Umgang zwischen Männern (z.B. David und Jonathan), wie er in der Bibel bezeugt wird, aber heute mitunter als homophil ausgelegt wird.
Zuletzt geändert von Marcus am Dienstag 24. April 2012, 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitationsgrafik korrigiert.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Clemens
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Clemens »

Danke, Marcus, dass du dich so redlich und tapfer abmühst, auch wenn es wahrscheinlich nichts bringt.
Wenigstens werden wieder einmal die fundamentalen Unterschiede im Glauben deutlich, die die württembergische Synodalpräsidentin Christel Hausding vor Jahren dazu brachten, von "zwei Kirchen unter einem Dach" zu sprechen. Sie bekam dafür aber sehr viel Prügel und auch sie versucht heute zu vermitteln und diese schwerstwiegende Frage zu einer Randfrage zu erklären, um des lieben Scheinfriedens willen.

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tanatos
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von tanatos »

Clemens hat geschrieben:Danke, Marcus, dass du dich so redlich und tapfer abmühst, auch wenn es wahrscheinlich nichts bringt.
Wenigstens werden wieder einmal die fundamentalen Unterschiede im Glauben deutlich, die die württembergische Synodalpräsidentin Christel Hausding vor Jahren dazu brachten, von "zwei Kirchen unter einem Dach" zu sprechen.
Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein, damit die Rechtschaffenen unter euch offenbar werden. (1. Kor 11,19)

Stephen Dedalus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Stephen Dedalus »

tanatos hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Danke, Marcus, dass du dich so redlich und tapfer abmühst, auch wenn es wahrscheinlich nichts bringt.
Wenigstens werden wieder einmal die fundamentalen Unterschiede im Glauben deutlich, die die württembergische Synodalpräsidentin Christel Hausding vor Jahren dazu brachten, von "zwei Kirchen unter einem Dach" zu sprechen.
Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein, damit die Rechtschaffenen unter euch offenbar werden. (1. Kor 11,19)
So kann man sich die Schrift natürlich auch für die eigenen Bedürfnisse zurechtbiegen. :D :D
If only closed minds came with closed mouths.

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Moser
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Moser »

Clemens hat geschrieben:Danke, Marcus, dass du dich so redlich und tapfer abmühst, auch wenn es wahrscheinlich nichts bringt.
Wenigstens werden wieder einmal die fundamentalen Unterschiede im Glauben deutlich, die die württembergische Synodalpräsidentin Christel Hausding vor Jahren dazu brachten, von "zwei Kirchen unter einem Dach" zu sprechen. Sie bekam dafür aber sehr viel Prügel und auch sie versucht heute zu vermitteln und diese schwerstwiegende Frage zu einer Randfrage zu erklären, um des lieben Scheinfriedens willen.
Zitat Stephen D. von weiter oben:
"Das Schisma vollzieht sich da, wo aufgrund dieser Auffassungen Verdammungen ausgesprochen werden. Das Schisma vollzieht der, der sagt: Wenn Du so denkst, dann kannst Du nicht mehr mein Bruder sein."

Nach meiner Beobachtung werden solche "Verdammungen" doch in erster Linie von "konservativer" Seite ausgesprochen. Dazu passt das genannte (im übrigen unsägliche) Zitat von Frau Hausding, welches lautete (Quelle: http://www.jungefreiheit.de/Single-News ... 6d948e18b, auch wenn ich dieses Blatt ungern zitiere):
"Es gibt zwei Kirchen unter einem Dach, eine mit einem liberalen Verständnis vom Handeln Jesu und seiner Botschaft (Jesus als Vorbild) - und eine, die die biblischen Aussagen ernst nimmt, daß Jesus Christus der Erlöser und lebendige Herr aller Menschen ist."

Mit anderen Worten: die "Liberalen" sind keine Christen.

(Es scheint schier unglaublich, dass sie mit solchen Ansichten Synodenpräsidentin werden konnte. Aber bei der LG ist scheinbar alles möglich...)

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Edi
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Edi »

Moser hat geschrieben:Nach meiner Beobachtung werden solche "Verdammungen" doch in erster Linie von "konservativer" Seite ausgesprochen.
Das glaubst du doch nur, weil du selber zu den Liberalen zählst.

Den biblisch orientierten Leuten wird doch von dieser Seite Fundamentalismus und anderes mehr vorgeworfen; demnach werden sie in eine sehr fragwürdige Ecke gestellt. Wie dein verlinkter Artikel zeigt sollten denen Gelder gekürzt werden usw. usf. Es ist doch einfach nicht wahr, dass die Liberalen so liberal sind, dass sie anders Denkende immer in Ruhe lassen und sagen jedes Kirchenmitglied solle eben nach seiner eigenen Fasson selig werden. Zudem sind sie heute in der Kirche in der Mehrzahl und daher werden sie oft auch relativ weniger angreifen, denn sie setzen sich meist ohnehin durch und überstimmen vielfach die andern und bringen es sogar soweit, dass diese umkippen wie es sich bei der Synode der EKD bei dem Thema gezeigt hat. Da haben alle, auch die Synodalen der LG ohne Ausnahme mitgemacht.
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 24. April 2012, 23:37, insgesamt 2-mal geändert.
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Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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asderrix
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von asderrix »

Stephen Dedalus hat geschrieben: So kann man sich die Schrift natürlich auch für die eigenen Bedürfnisse zurechtbiegen. :D :D
Mensch Stephen, was ist den mit dir in den letzten zwei drei Jahren geschehen? :achselzuck: :traurigtaps:
Wenn ich deinen Diskussionsstile lese, erkenne ich nicht mehr den Stephen, der mit mir die Klause moderierte und über dessen abdanken als Moderater ich so sehr traurig war.
Du biegst die ganze Zeit die Schrift so dass sie zu deinem liberalen Mainstreamchristentum passt, und wirfst Tanatosvor die Schrift zu verbiegen, obwohl er sie nur wortwörtlich zitiert. :hae?:
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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tanatos
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von tanatos »

Moser hat geschrieben: Nach meiner Beobachtung werden solche "Verdammungen" doch in erster Linie von "konservativer" Seite ausgesprochen.
(...)
Mit anderen Worten: die "Liberalen" sind keine Christen.

(Es scheint schier unglaublich, dass sie mit solchen Ansichten Synodenpräsidentin werden konnte. Aber bei der LG ist scheinbar alles möglich...)
Wie anders die liberalen Kirchenleitungen!
Erinnert sei hier an die Bischöfe der EKD, die schon 1992 diese Offenheit anderen Meinungen geradezu vorbildlich unter Beweis stellten, als sie ganz offiziell feststellten:
Wer gegen die Frauenordination ist, „verläßt den Boden der in der evangelischen Kirche geltenden Lehre“
(Kirchenamt der EKD, „Frauenordination und Bischofsamt“ Hannover 1992 S. 3f.).
Das ist die klassische Formulierung eines [Punkt]
Mit anderen Worten: Für die Liberalen sind die unliebsamen "Konservativen" (so sie Gegener der Frauenordination sind) keine evangelischen Christen.
Und was für die Frauenordination gilt, wird bald auch für Homofrage gelten. Daran habe ich keine Zweifel.

Stephen Dedalus
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Re: Bayern: Landeskirche öffnet Pfarrhäuser für homosexuelle Paa

Beitrag von Stephen Dedalus »

asderrix hat geschrieben:[
Du biegst die ganze Zeit die Schrift so dass sie zu deinem liberalen Mainstreamchristentum passt, und wirfst Tanatosvor die Schrift zu verbiegen, obwohl er sie nur wortwörtlich zitiert. :hae?:
Zunächst mal: Ich biege die Schrift nicht, sondern lese und verstehe sie. Dabei komme ich - und viele andere - zu anderen Ergebnissen als die 'Konservativen'. Ob das Mainstream ist, ist dabei irrelevant. Niemand hat nur deswegen recht oder unrecht, weil er zu einer Mehrheit oder einer Minderheit gehört.

Ich sage nicht: Mein Art die Schrift zu hören, ist die einzig mögliche. Oder die einzig legitime. Und alle, die von meiner Meinung abweichen, verlassen den Boden der Schrift oder verraten sie. Genau das tun aber die anderen.

So läuft das nämlich ab:

Es gibt in einer Frage unterschiedliche Überzeugungen. Beide begründen ihre Überzeugungen mit der Bibel und dem Evangelium.
Partei A behauptet, allein recht zu haben.
Sie wirft Partei B vor, die Bibel zu verraten, den Willen Gottes zu verleugnen und vom Glauben abgefallen zu sein.
Schließlich erklärt sie, mit Partei B keine Gemeinschaft mehr haben zu können.
Dann krönt sie das ganze mit einem Bibelvers, der dieses menschengemachte Schisma auch noch als göttlichen Willen deklariert.

Sowas nenne ich Zurechtbiegen der Heiligen Schrift.
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Mittwoch 25. April 2012, 09:10, insgesamt 1-mal geändert.
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