Landeskirchen öffnen Pfarrhäuser für homosexuelle Paare

[Allons]

Es stellt in beiden Fällen eine Sünde dar, neben anderen, die Priester so begehen könnten....
Anders noch, Liebe dürfen Menschen nicht unterbinden. Was aus der Liebe erwächst, und sei es Sexualität, untersteht dann nicht menschlichem Urteil.

Fully ACK

[Ewald Mrnka]

http://www.bild.de/BILD/regional/ruhrge ... rerin.html
Der Geistliche Hans Gerd Spörkel wurde im falschen Körper geboren / Dieser Pfarrer (54) lebt jetzt als Pfarrerin

Die EKD wird ja immer unappetitlicher. Auch wenn man nichts mit der EKD zu tun hat, wird einem allein schon durch diese Information übel. Ich dachte die Information über eine Frau aus Indien, die einen kleinen Wurm im Auge hatte wäre schwer zu toppen.

Protestunte

[Lutheraner]

Wenn man nun die Liebe betrachtet, die zweifellos höher steht, als gewisse alttestamentliche Verse oder Pauluszitate

Nein. Du kannst doch "Liebe" (man müsste erst einmal diskutieren, was das ist) gegen die Hl. Schrift ausspielen.

[Allons]

Neue Briefe, neue Artikel: http://www.zeit.de/211/4/Bischoefe-Pa ... l?page=all

[Clemens]

Um fürderhin aufwendiges Nachschlagen zu erleichtern, hier die Namen und Funktionen der Unterzeichnenden:

1) Stefanie Schardien, geboren 1976, ist Juniorprofessorin für Systematische Theologie in Hildesheim und forscht unter anderem zu theologischer Bio- und Medizinethik. Demnächst erscheint von ihr »Kirche, Christsein, Konfessionen« (zusammen mit Julia Knop, Herder Verlag)

2) Bernd Oberdorfer, geboren 1961, ist Professor für Systematische Theologie in Augsburg. Zu seinen Forschungsschwerpunkten gehören Gotteslehre und theologische Konfliktforschung. Er ist Mitherausgeber des neuen Bandes »Tradition in den Kirchen« (Lembeck Verlag)

3) Helga Kuhlmann, geboren 1957, ist Professorin für Systematische Theologie und Ökumene in Paderborn sowie Herausgeberin der Bibel in gerechter Sprache. Zuletzt erschien von ihr »Fehlbare Vorbilder in Bibel, Christentum und Kirchen« (LIT-Verlag)

4) Peter Dabrock, geboren 1964, ist Ordinarius für Systematische Theologie an der Universität Erlangen-Nürnberg und Mitglied der European Group on Ethics. Demnächst erscheint von ihm das Buch »Befähigungsgerechtigkeit« (Gütersloher Verlagshaus)

5) Michael Nausner, geboren 1965, ist Professor für Systematische Theologie in Reutlingen. Er forscht vor allem zu Ekklesiologie und postkolonialer Theologie. Zuletzt erschien »Kirchliches Leben in methodistischer Tradition« (Edition Ruprecht)

6) Johann Ev. Hafner, geboren 1963, ist Professor für Religionswissenschaft mit Schwerpunkt Christentum in Potsdam. Zuletzt erschien von ihm »Angelologie« (Herder Verlag)

7) Ulrike Link-Wieczorek, geboren 1955, ist Professorin für Theologie in Oldenburg und forscht vor allem im Bereich Ökumene. Sie ist Mitautorin der ökumenischen Einführung in die Theologie »Nach Gott im Leben fragen« (Gütersloher Verlagshaus)

8) Martin Hailer, geboren 1965 , lehrt Ökumenische Theologie an der Universität Erlangen und forscht unter anderem zu theologischer Rationalität. Von ihm erschien unter anderem »Götzen, Mächte und Gewalten« (Vandenhoeck & Ruprecht)

Spricht das gegen mich, dass ich keinen der 8 Namen bisher kannte?

[Moser]

Neue Briefe, neue Artikel: http://www.zeit.de/211/4/Bischoefe-Pa ... l?page=all

Etliche gute Argumente!

Besonders der Text von Dabrock sei ob seiner Wichtigkeit hier nochmals extra zitiert:

"Wer lebt die Vielehe, weil die Glaubensväter Abraham, Isaak und Jakob eine solche geführt haben? Wer hält sich Sklaven, weil Paulus es Christen durchaus erlaubt hat? Wer vertritt die Auffassung, Frauen hätten in der Gemeinde nichts zu sagen, weil es in Paulusbriefen so überliefert wird? Das von mir erhoffte dreifache »Nein, ich nicht!« zeigt: Nie hat die Kirche, haben Christen einfach eins zu eins biblische Worte auf ihr Leben übertragen. Das geht auch gar nicht, denn die Bibel ist ein ungeheuer reiches Buch, das religiöse Zeugnisse über einen Zeitraum von über tausend Jahren dokumentiert. Da gibt es Weiterentwicklungen, aber auch Rückschritte, uns tief Bewegendes und – seien wir ehrlich – kräftig Befremdendes, von dem wir aus gutem Grund heute sagen: Nein, so nicht. Wenn Christen einzelne biblische Zitate bemühen, tun sie es also nach mehr oder minder bewussten Auslegungsregeln. Wer aber wie die acht altbischöflichen Vorderen drei biblische Zitate kontextlos hintereinanderreiht, um Schwule und Lesben zu diskreditieren, leistet jedenfalls keine biblische Begründungsarbeit, die solche Auslegungsregeln transparent macht. »Was Christum treibet« war Luthers bekanntes Leitkriterium. Was aber bedeutet das heute? Wohl eher Treue, Vertrauen, Neugierde auf die »Buntheit der Gnade Gottes«, aber auch Verzeihung üben und sich gewähren lassen; eher nicht Verbote und moralistische Direktiven der frühen 196er Jahre, die sich mit einem wärmenden Mäntelchen gegen vermeintliche Widernatürlichkeiten umkleiden."

[Clemens]

Und diese Argumente findest du gut?
Wenn dieser "Theologe" den Unterschied nicht kennt, zwischen historischen Berichten über Vielehe und Sklavenhaltung, welche nirgends in der Bibel geboten werden, und dem klaren göttlichen Gebot, das Homosex als Greuel verbietet, dann sollte er vielleicht doch noch einmal das exegetische Proseminar besuchen.
Aber das zeigt leider mal wieder deutlich: um zu beweisen, was bewiesen werden soll, schrecken viele evangelische Theologen vor keiner exegetischen Gewalttat zurück. Und fast keiner widerspricht ihnen, denn man macht sich in der Zunft damit sehr unbeliebt.
So jemand kann inzwischen sogar Professor werden.

Er unterstellt den 8 Bischöfen kontextloses Aneinanderreihen von Bibelstellen und treibt selbst die reinste Willkür.

[Evagrios Pontikos]

Besonders der Text von Dabrock sei ob seiner Wichtigkeit hier nochmals extra zitiert:...[/i]

"Wer lebt die Vielehe, weil die Glaubensväter Abraham, Isaak und Jakob eine solche geführt haben? Wer hält sich Sklaven, weil Paulus es Christen durchaus erlaubt hat? Wer vertritt die Auffassung, Frauen hätten in der Gemeinde nichts zu sagen, weil es in Paulusbriefen so überliefert wird?...

Wen möchte Dabrock durch seine theologische Tieffliegerei beeindrucken? ABC-Schützen, die 1 und 1 noch nicht zusammenzählen können? Die Frage der Vielehe war für die vorchristlichen Rabbinen schon eindeutig beantwortet. Sie war für einen Paulus keine Frage mehr. Dabrock hätte er mit Jesus geantwortet: "Im Anfang ist es nicht so gewesen..." Dann: Wo sagt Paulus, dass Gott Herren und Sklaven füreinander geschaffen hat? (Von der Unterscheidung von Schöpferwillen und Geschichtswillen Gottes scheint Dabrock nichts zu wissen.) Anders aber bei Mann und Frau, wozu ich mich bloß wiederholen könnte und alles gesagt habe. Und schließlich: Die Frauenordination ist ja in der Tat zum Spaltungsgrund in der evangelischen Christenheit geworden. Die Ökumene wurde durch sie bis auf weiteres blockiert. Und es ist zu vermuten, dass die Befürworter der Frauenordination, die auch nur einen Funken Wissen um Gottes Schöpfungsordnung haben, irgendwann merken, dass in der Tat - und hier ist das einzige Wahrheitmoment Dabrocks! - eine Befürwortung der Frauenordination und eine Ablehnung der Homosexualität nicht miteinander vereinbar sind. Manche lutherischen Kirchen haben ja dies erkannt und die vormals gepflegte Frauenordination wieder abgeschafft.

Um es zusammenzufassen: Die Argumentation Dabrocks ist purer Populismus. Welche theologischen Analphabeten möchte er damit beeindrucken? Das ist eigentlich gar keine Argumentation. Und so was in der Zeit. Das ist Bild-Niveau.

[Clemens]

Sag mal, EP, du bist doch mehr Systematiker, als ich: kanntest du welche von diesen 8 Leutchen?

[Evagrios Pontikos]

Sag mal, EP, du bist doch mehr Systematiker, als ich: kanntest du welche von diesen 8 Leutchen?

Keinen einzigen. Leider ist es heute so, dass konservativere junge Theologen sich kaum trauen, den Mund aufzumachen. Der theologische Mainstream hat deutlich an Aggressivität zugelegt. Es gibt in Deutschland inzwischen Seilschaften an den theologischen Fakultäten, denen es tatsächlich immer wieder einmal gelingt zu verhindern, dass Andersdenkende sich habilitieren können. Umgekehrt muss man nur laut genug mit dem Mainstream heulen, dann kommt man in der ZEIT. Auch das eine Möglichkeit, die eigene Karriere zu befördern.

[Jeremias]

Und es ist zu vermuten, dass die Befürworter der Frauenordination, die auch nur einen Funken Wissen um Gottes Schöpfungsordnung haben, irgendwann merken, dass in der Tat - und hier ist das einzige Wahrheitmoment Dabrocks! - eine Befürwortung der Frauenordination und eine Ablehnung der Homosexualität nicht miteinander vereinbar sind.

Zufällig bin ich hier gelandet und obwohl dies ja gar nicht mein Bereich ist: Was haben Homosexualität und der Umgang der Kirche mit dieser mit Frauenordination zu tun? Die Verbindung erschliesst sich mir schlicht nicht.

[anneke6]

Naja, Leute die das eine (permissiver Umgang mit Homosexualität) befürworten, befürworten oft auch das andere (Frauenordination.)

[Evagrios Pontikos]

Und es ist zu vermuten, dass die Befürworter der Frauenordination, die auch nur einen Funken Wissen um Gottes Schöpfungsordnung haben, irgendwann merken, dass in der Tat - und hier ist das einzige Wahrheitmoment Dabrocks! - eine Befürwortung der Frauenordination und eine Ablehnung der Homosexualität nicht miteinander vereinbar sind.

Zufällig bin ich hier gelandet und obwohl dies ja gar nicht mein Bereich ist: Was haben Homosexualität und der Umgang der Kirche mit dieser mit Frauenordination zu tun? Die Verbindung erschliesst sich mir schlicht nicht.

Beides widerspricht von der Schrift her der Schöpfungsordnung, der Zuordnung von Mann und Frau.

[Jeremias]

Beides widerspricht von der Schrift her der Schöpfungsordnung, der Zuordnung von Mann und Frau.

Aha?

Kirchengeschichtlich gab es bei Katholiken und Orthodoxen durchaus Frauen in Ämtern. Mindestens Diakonissinen, mehr weiss ich jetzt auch nicht.
Ich denke aber, dass man zu der Zeit trotzdem gegen Homosexualität war.

[Lutheraner]

Diakonissen gab es schon in der Urkirche, das bezeugt ja auch die Apostelgeschichte. Die evang.-luth. Kirche hat dieses Amt nach der Reformation wieder eingeführt. Man muß jedoch zwischen Diakon und Diakonisse unterscheiden. Beide Ämter wiederum sind auch von ihren Befugnissen klar vom Predigtamt zu trennen. Leider ist diese klare Trennung bei den Großkirchen verloren gegangen. So ist bei vielen Kirchen das Amt des Diakons eine Vorstufe zum Priesteramt (dreistufige Weihe). In den evang. Landeskirchen ist es heutzutage üblich, dass Diakone ordiniert werden und damit berufen werden zu predigen und die Sakramente zu verwalten. Beides sind Fehlentwicklungen, die dem biblischen Zeugnis widersprechen.

[Jeremias]

Bevor ich euch missverstehe, wenn ihr von Schrift und biblischem Zeugnis sprecht, sprecht ihr vom alten Testament, von den Evangelien oder der Apostelgeschichte? Ich bin mal so mutig und vermute, ihr meint nicht die Kirchenväter.

[Evagrios Pontikos]

Die Ämter, bei denen eine Person der Kirche "vorsteht" und dieser gegenüber darin Christus repräsentiert, also Bischof, Priester, Diakon, sind hiervon betroffen. Eine "Diakonisse" steht nicht der Kirche vor, sondern tut einen diakonischen Dienst in der Gemeinde. Auch in der Alten Kirche könnte schwerlich nachgewiesen werden, dass eine Diakonisse die Aufgaben übernommen hat, die z.B. der Diakon in der Göttlichen Liturgie ausfüllt. Aber das Thema hatten wir, glaube ich, in einem anderen Thread schon einmal.

[Jeremias]

Wobei das nicht mehr Thema ist, sondern meine Frage bezog sich ursprünglich darauf, warum die beiden Themen "Frauenordination" und "Homosexualität" in einen Topf geworfen werden. Ich halte im Übrigen dieses Vermischen von Angriffs- oder Diskussionspunkten für eine schlechte Taktik für einen guten Diskurs. Das sind unterschiedliche Dinge und nicht jeder, der für das Eine ist, muss das Andere gut finden oder gar tolerieren. Saubere Trennung ist immer gut für fruchtbare Diskussionen!

[Evagrios Pontikos]

Ich wollte beides nicht in einen Topf werfen, sondern darauf hinweisen, dass beide Themen dieselbe theologische Grundlage bzw. Voraussetzung berühren, nämlich die Schöpfungsordnung Gottes von Mann und Frau. Allerdings folgt daraus, dass, wer das eine einfordert, schlechte Argumente gegen das andere hat.

[Jeremias]

Diese Argumentation lehne ich für mich ab und kann sie auch nicht nachvollziehen.

[anneke6]

Und was ist Deine Meinung zu beiden Themen?

[Marcus]

Diakonissen gab es schon in der Urkirche, das bezeugt ja auch die Apostelgeschichte. Die evang.-luth. Kirche hat dieses Amt nach der Reformation wieder eingeführt. Man muß jedoch zwischen Diakon und Diakonisse unterscheiden. Beide Ämter wiederum sind auch von ihren Befugnissen klar vom Predigtamt zu trennen. Leider ist diese klare Trennung bei den Großkirchen verloren gegangen. So ist bei vielen Kirchen das Amt des Diakons eine Vorstufe zum Priesteramt (dreistufige Weihe). In den evang. Landeskirchen ist es heutzutage üblich, dass Diakone ordiniert werden und damit berufen werden zu predigen und die Sakramente zu verwalten. Beides sind Fehlentwicklungen, die dem biblischen Zeugnis widersprechen.

Wobei man sagen muss, dass es „ordinierte Diakone“ bereits im „alten Luthertum“ gab. Es war z. B. üblich, falls mehrere ins Hl. Predigtamt Ordinierte ihren Dienst in einer Pfarrgemeinde verrichteten, nur den Hauptpfarrer als Pfarrer bzw. Pastor zu bezeichnen, die anderen Ordinierten wurden dann als Diakone bezeichnet. Gab es auch mehrere Diakone, so wurde der Hauptdiakon wiederum als Archidiakon oder Erzdiakon bezeichnet. Darum sollte man „Amtsbezeichnungen“ nicht überbewerten. Entscheidend hinsichtlich der Frage, ob jemand im Gottesdienst predigen, die Sakramente verwalten und die Absolution erteilen darf, ist ob die jeweilige Person zuvor ordentlich berufen und ordiniert worden ist.

[Lutheraner]

Wobei das nicht mehr Thema ist, sondern meine Frage bezog sich ursprünglich darauf, warum die beiden Themen "Frauenordination" und "Homosexualität" in einen Topf geworfen werden. Ich halte im Übrigen dieses Vermischen von Angriffs- oder Diskussionspunkten für eine schlechte Taktik für einen guten Diskurs. Das sind unterschiedliche Dinge und nicht jeder, der für das Eine ist, muss das Andere gut finden oder gar tolerieren. Saubere Trennung ist immer gut für fruchtbare Diskussionen!

Es gibt in der Tat Christen, die die FO befürworten oder zumindest akzeptieren können, aber praktizierte HS für Sünde halten. Ich stimme dir zu, dass wir das akzeptieren sollten, auch wenn wir es nicht nachvollziehen können.

[Lutheraner]

Diakonissen gab es schon in der Urkirche, das bezeugt ja auch die Apostelgeschichte. Die evang.-luth. Kirche hat dieses Amt nach der Reformation wieder eingeführt. Man muß jedoch zwischen Diakon und Diakonisse unterscheiden. Beide Ämter wiederum sind auch von ihren Befugnissen klar vom Predigtamt zu trennen. Leider ist diese klare Trennung bei den Großkirchen verloren gegangen. So ist bei vielen Kirchen das Amt des Diakons eine Vorstufe zum Priesteramt (dreistufige Weihe). In den evang. Landeskirchen ist es heutzutage üblich, dass Diakone ordiniert werden und damit berufen werden zu predigen und die Sakramente zu verwalten. Beides sind Fehlentwicklungen, die dem biblischen Zeugnis widersprechen.

Wobei man sagen muss, dass es „ordinierte Diakone“ bereits im „alten Luthertum“ gab. Es war z. B. üblich, falls mehrere ins Hl. Predigtamt Ordinierte ihren Dienst in einer Pfarrgemeinde verrichteten, nur den Hauptpfarrer als Pfarrer bzw. Pastor zu bezeichnen, die anderen Ordinierten wurden dann als Diakone bezeichnet. Gab es auch mehrere Diakone, so wurde der Hauptdiakon wiederum als Archidiakon oder Erzdiakon bezeichnet. Darum sollte man „Amtsbezeichnungen“ nicht überbewerten. Entscheidend hinsichtlich der Frage, ob jemand im Gottesdienst predigen, die Sakramente verwalten und die Absolution erteilen darf, ist ob die jeweilige Person zuvor ordentlich berufen und ordiniert worden ist.

Danke für die Info, das wusste ich noch nicht. Ich halte die Ordination von Diakonen für theologisch fragwürdig. Die SELK praktiziert das meines Wissens nicht mehr. Oder sind Dir ordinierte Diakone in der SELK bekannt? Das wäre ja auch insofern problematisch, da in der SELK auch Frauen ins Diakonenamt berufen werden können.

[Marcus]

In der SELK wird zwischen Pfarrdiakonen (nur Männer) und Diakonen (Männer und Frauen) unterschieden. Pfarrdiakone entsprechen von ihrer Funktion her in etwa den röm.-kath. Diakonen im Nebenberuf, während es sich bei den Diakonen um kirchliche Mitarbeiter im sozialen Bereich handelt. Pfarrdiakone sowie Diakone werden nicht ordiniert, sondern eingesegnet. Pfarrdiakonen ist es aber unter der inhaltlichen Verantwortung des Pfarrers erlaubt, z. B. Predigtgottesdienste zu halten. Einer Abendmahlsfeier vorzustehen oder die Beichte abzunehmen, ist ihnen hingegen untersagt. Es wurden in der SELK aber im letzten Jahr ein paar Pfarrdiakone mit theologischer Qualifikation ins Hl. Predigtamt ordiniert, die jetzt ehrenamtlich als Pastoren (nicht mehr als Pfarrdiakone!) tätig sind.

[Jeremias]

@anneke6
Die tut hier gar nichts zur Sache, da ich, wie am Avatarbild erkennbar bin, gar nicht evangelisch bin. Eine irgendwie geartete Meinung zu dem Thema wäre aus meinem Verständnis der orthodoxen Theologie geboren und kann daher hier nicht zur Situationsklärung dienen. Daher halte ich mich da raus und denke, mit Lutheraners Beitrag ist alles gesagt:

Es gibt in der Tat Christen, die die FO befürworten oder zumindest akzeptieren können, aber praktizierte HS für Sünde halten. Ich stimme dir zu, dass wir das akzeptieren sollten, auch wenn wir es nicht nachvollziehen können.

[anneke6]

Danke für Deine Antwort, Jeremias. Meine Aussage, daß viele Leute beides befürworten, FO und HS, oft mit den selben Argumenten, bezog sich nicht allein auf Protestanten. Es gibt auch Katholiken, die ähnlich denken. Und auch Deine orthodoxe Kirche ist nicht ganz frei davon. Es gibt eine Gruppierung, die die Ordination von Frauen befürwortet — zu HS schweigt sie allerdings, und es gab auch zwei orthodoxe Männer, die unabhängig von einander eine zumindest nicht restriktive Meinung zur HS hatten. Der eine, ein Seminarist, ist mittlerweile tot, der andere, damals Priester, ist zum Atheisten geworden. Eine der massiv gegen verschiedene Leute (darunter Orthodoxe und Nicht-Orthodoxe) hetzende Seite wird von einem zur Frau umoperierten Mann betrieben.
Ich werde diese Seiten aus Gründen des Respektes vor der Orthodoxie und um Streit zu vermeiden hier nicht verlinken.

[Jeremias]

Och, mit solchen Leuten halte ich es wie mit dem Sprichwort: Was stört es eine deutsche Eiche, wenn ein Schwein sich an ihr kratzt.
Aber ich danke dir für deinen Respekt!

Im orthodoxen Umfeld gibt es relativ klare Dogmen und das Kirchenrecht. Meines Wissens nach ist das eigentlich hier diskutierte Thema dogmatisch nicht i.O., die Frauenordination dagegen eine kirchenrechtliche Sache. Daher muss man sie unterschiedlich bewerten. Das ist aber, wie gesagt, rein innerorthodox.

[Moser]

Wieder gibt's was neues:

http://www.kath.net/detail.php?id=29923

Tja, momentan geben beide Kirchen ein ziemlich schlechtes Bild ab, da sie beide in innerkirchliche Grabenkämpfe verstrickt sind. Die einen zanken übers Zölibat, die anderen über Homosexualität.

[Sascha B.]

Die Luthergemeinschaft ist keine Kirche, aber das nur so nebenbei.

Und ich frag mich ernsthaft warum die meisten Angriff gegen den Zölibat scheinbar immer aus Deutschland kommen?

[Lioba]

Kleiner Hinweis

[Ewald Mrnka]

Die Luthergemeinschaft ist keine Kirche, aber das nur so nebenbei.

Und ich frag mich ernsthaft warum die meisten Angriff gegen den Zölibat scheinbar immer aus Deutschland kommen?

Deutschland ist nur noch ein geographisch-wirtschaftspolitisches Gebilde. Die Nachkommen der Deutschen sind leer, ausgeblasen, ohne Identität und frei von natürlichen Bindungen; sie suchen den Sinn ihrer Existenz allenfalls in abstrakten Kopfgeburten und glauben fest an Wieselwörter. Ein solches Bewußtsein kann keinen authentischen Katholizismus ertragen.