Landeskirchen öffnen Pfarrhäuser für homosexuelle Paare

[Peregrin]

Wenn Gott zwecks Hervorhebung zwei Großbuchstaben kriegt, was soll es uns dann sagen, daß die EKD gar drei kriegt?

[Lioba]

Du musst die Gesamtzahl der Buchstaben berücksichtigen- EKD ist nur ein Kürzel.

[Gerhardt]

Wenn Gott zwecks Hervorhebung zwei Großbuchstaben kriegt, was soll es uns dann sagen, daß die EKD gar drei kriegt?

Vielleicht soll uns das sagen, daß Sie nicht wissen, daß EKD kein Wort, sondern eine Abkürzung ist: Evangelische Kirche in Deutschland. Also: Ein Buchstabe nur pro Wort.

Übrigens: ich gehöre zu jenen, die teufel immer nur mit kleinem t schreiben, Zitate ausgeschlossen. Eine Majuskel verschenke ich dem nicht. Da bin ich doch, im Vergleich zu Ludwig Harms, dem Gründer der bekannten Hermannsburger Mission, sehr großzügig. Denn Ludwig Harms schreibt über die Landeskirche: "So ist aus der Landeskirche, nachdem sie das Wort Gottes von sich gestoßen hat, eine Weltkirche geworden, und aus dieser wir nun gar eine Teufelskirche." (Ludwig Harms, in "Die Offenbarung St. Johannis", Missionshandlung Hermannsburg, 10. Aufl., S. 126)

Wenn man bei der klaren Lehre des Wortes GOttes so viele Punkte à la Schlange in das Umgekehrte umdreht, ist die Frage höchst angebracht und notwendig, wie weit der Einfluß des Durcheinanderwerfers in der EKD reicht. Meinen Sie nicht auch?

[lutherbeck]

Altbischöfe gegen Homo-Pfarrer: http://www.jungefreiheit.de/Single-News ... 8b6..html

Daraus:

„Die Kirche muß homosexuellen Menschen raten, bindungslos zu bleiben“, forderte der Sprecher der Reformgegner und Altbischof des Sprengels Holstein-Lübeck in der Nordelbischen Evangelischen Kirche, Ulrich Wilckens. „Gleichgeschlechtliches Zusammenleben“ gehöre „in exemplarisch herausgehobener Weise zu den gottwidrigen Verhaltensweisen“, so die Theologen.

[Evagrios Pontikos]

@Evagrios

Diese Argumentation fand ich schon im anderen Strang nicht schlüssig. Wieso reduziert Landesbischof Friedrich die Leiblichkeit auf einen Biologismus? Das Mannsein des Mannes wird doch nicht aufgehoben oder geleugnet, wenn er in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft lebt? Es ist doch gerade das Mann-Sein des anderen, das der Partner sucht (analog natürlich bei Frauen)?

Deine Einwände leuchten mir nicht ein. Ich versuche meine Argumentation nochmals in aller Kürze darzustellen:

Mannsein bedeutet: eine Person hat die primären und sekundären Merkmale des männlichen Geschlechts, die offenbar in einem bestimmten Chromosomenbestand gründen. Frausein bedeutet: eine Person hat die primären und sekundären Merkmale des weiblichen Geschlechts, ebenfallls in einem bestimmten Chromosomenbestand gründend. (Dass unter den Bedingungen des Sündenfalls es dann zu leiblichen Fehlentwicklungen kommen kann, Hermaproditismus, braucht uns hier nicht weiter zu beschäftigen. Es hat mit der direkten Fragestellung nichts zu tun.)

Meine Behauptung: In der Leiblichkeit kommt die Person unter den Bedingungen von Raum und Zeit zur Erscheinung. Die Leiblichkeit ist also kein "Es", das von der Person, dem "Ich", als etwas Sekundärem geschieden werden kann. Deshalb ist nur ein Triebleben, das die jeweilige Leiblichkeit und die in ihr liegende Teleologie ("Aussein-auf") nachvollzieht, natürlich: dass der Mann auf die Frau aus ist und dass die Frau auf den Mann aus ist. Homosexuelles Triebleben steht dagegen im Widerspruch zur leiblichen Teleologie.

Um diesen Wiederspruch zu rechtfertigen, was Friedrich und andere tun, muss man die Leiblichkeit vom Personsein abtrennen. Die Leiblichkeit darf nicht mehr normativ der Person vorgeben, worauf sie aus sein soll. Das heißt aber, die Leiblichkeit im Sinne von Geschlechtlichkeit (primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale, Chromosomenstand) muss auf seine biologische Faktizität reduziert werden, der keine Teleologie innewohnen darf. Dies seht aber im Widerspruch zum Menschenbild der Bibel. Denn im Satz "Gott schuf den Menschen als Mann und Frau" ist einersieits die Einheit von Leiblichkeit und Personalität und andererseits die Teleologie der Geschlechtlichkeit mitgesetzt.

Konkretion durch den Glauben der Kirche: In der Trauagende unserer Landeskirche heißt es bei der Einleitung der Schriftlesung: "Wir hören aus der Heiligen Schrift, dass Gott Mann und Frau füreinander geschaffen und gesegnet hat..." Danach folgt Gen 1,27 und Mt 19,4-6. Ich denke, dass diese Einleitung bis auf die Agenden der Reformationszeit zurückreicht. Außerdem wird sie in anderen Landeskirchen ähnlich sein. Ebenfalls wird sie in allen christlichen Kirchen ähnlich sein oder der Sache nach in den Trauagenden vorhanden sein.

In dieser Einleitung wird verschiedenes gesagt:

1. Füreinander geschaffen: das meint Teleologie. Das gegenseitige Aussein-auf ist der natürliche Nachvollzug des schöpferischen Handelns Gottes und insofern Gehorsam gegen Gott.

2. Als Mann und Frau geschaffen: das meint, dass das Mannsein und Frausein (im Sinne der Geschlechtsmerkmale) nicht von der Person getrennt werden kann, sondern im Leiblichen die Person sichtbar wird.

3. Gott als der Schöpfer wird in dieser Einleitung dadurch bekannt, dass er eben dies und nichts anderes getan hat.

4. Das segnende Handeln der Kirche, das dann in der Trauhandlung vollzogen wird, ist an das segnende Handeln Gottes zurückgebunden. Gott hat eben diese Zuordnung, diese Teleologie gesegnet und nichts anderes. Zu einer Segenshandlungen für Lebensformen, die diese Naturteleologie bestreiten (Segnung homosexueller Paare) hat die Kirche kein Mandat. Die Kirche kann Menschen für den Stand des Mönchs oder der Nonne segnen, denn dieser Stand wurde von Christus gestiftet, was schon immer Glaube der Kirche war. Aber plötzlich den Stand homosexueller Paare einzuführen, ist im Widerspruch zum Glauben der Kirche. Denn Homosexualität ist Ungehorsam gegen Gottes Teleologie stiftendes Schöpferhandeln.

[Edi]

Altbischöfe gegen Homo-Pfarrer: http://www.jungefreiheit.de/Single-News ... 8b6..html

Daraus:

„Die Kirche muß homosexuellen Menschen raten, bindungslos zu bleiben“, forderte der Sprecher der Reformgegner und Altbischof des Sprengels Holstein-Lübeck in der Nordelbischen Evangelischen Kirche, Ulrich Wilckens. „Gleichgeschlechtliches Zusammenleben“ gehöre „in exemplarisch herausgehobener Weise zu den gottwidrigen Verhaltensweisen“, so die Theologen.

Es fragt sich nur, warum man von denen zu dem Thema nichts gehört hat, als sie noch im Amt waren. Oder habe ich das vielleicht nur nicht mitbekommen? Dann wäre das ja was anderes.

[Lioba]

Solange die noch im Amt waren, hätte man die Sache wohl gar nicht durchziehen können. Der letzte von ihnen ist ungefähr ein Jahr im Ruhestand, wahrscheinlich wurde bewusst gewartet, um Spannungen in der Führungsriege zu vermeiden.

[Marcus]

Altbischof Ulrich Wilckens ist mir z. B. auch schon vorher immer mal wieder als ein für EKD-Verhältnisse konservativer Theologe aufgefallen.

[Lutheraner]

Der frühere Landesbischof Gerhard Maier hat aus seiner pietistischen und evangelikalen Haltung nie einen Hehl gemacht und Johannesdotter war Landesbischof der wohl traditionell konservativsten Landeskirche (Schaumburg-Lippe). Er wird sicherlich auch früher kein Blatt vor den Mund genommen haben.

[Edi]

Nur: Jetzt nachdem jetzt diese Entscheidungen gefallen sind interessiert das in der EKD doch erst recht niemand mehr. Denn es haben ja sogar Synodale der evangelikalen Richtung zugestimmt, was kein Mensch nachvollziehen kann. Die Synode der EKD hat das doch einstimmig beschlossen. Ein mir bekannter Mann, der den Pietisten angehört, hat das nicht einmal gewusst, aber den Kopf geschüttelt, als ich es ihm gesagt habe und auch gesagt habe, dass auch ein ihm gut bekannter früherer (evangelikaler) Dekan dem zugestimmt hat.

[ziphen]

Möglicherweise haben die Evangelikalen zugestimmt, weil sie einen Kompromis erzielt haben. Darauf könnte man aus dem Brief, der von den Altbischöfen unterzeichnet wurde, schließen.

Dass dies nur in der Begründung zu § 39 steht, nicht jedoch im Gesetzestext selbst, der vielmehr in seinem Wortlaut solcherlei Ausweitungen ausschließt, ist denjenigen Mitgliedern der EKD-Synode zu danken, die in den intensiv geführten Auseinandersetzungen um § 39 dafür gekämpft und es schließlich erreicht haben, dass jegliche Erwähnung von "Eingetragenen Partnerschaften" und "gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften" aus dem Wortlaut des § 39 herausgenommen worden sind und lediglich in der "Begründung" ihren Platz gefunden und damit ihre Rechtskraft verloren haben.

Dieser Brief ist eventuell auch nicht deren Idee gewesen. So schreibt Hanno Terbuyken, nach eigenem Bekunden Redakteur bei evangelisch.de, was ich nicht überprüft habe, es seien 26 Altbischöfe von den Initiatoren angeschrieben worden und diese acht hätten unterschrieben.

Hat eigentlich jemand eine Ahnung, wie das mit diesem Begründungstext zu dem Gesetz zu verstehen ist? Ist der doch irgendwie Teil des Gesetzes oder wird der bei der Auslegung des Gesetzes und der späteren Anwendung als Entscheidungshilfe herangezogen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass darüber in den Synoden extra abgestimmt wird bzw. werden muss.

[Clemens]

Doch, darüber wird wohl extra abgestimmt werden.
Die pietistischen Meinungsführer sind stolz darauf, dass das Wort "Familie" überhaupt noch im §39 vorkommt _ das sei ihr Verhandlungserfolg gewesen. Deshalb haben sie sich auch verpflichtet gefühlt, dem Gesamtkompromiss zuzustimmen.
Na toll!
Jetzt steht also das Wort "Familie" im Pfarrerdienstrecht und jede Landeskirche darf sich selbt überlegen, was alles sie darunter versteht. Statt der Klarheit und Eindeutigkeit, für die sie theoretisch stehen, bewirken die "Frommen" nun genau das Gegenteil: Schwammigkeit im Ausdruck und theologische Beliebigkeit mit evangelikalem Segen.

Mit Grüßen von einigen der Unterzeichner:
http://www.medrum.de/content/initiativk ... chenprofil

[Allons]

Hat eigentlich jemand eine Ahnung, wie das mit diesem Begründungstext zu dem Gesetz zu verstehen ist? Ist der doch irgendwie Teil des Gesetzes oder wird der bei der Auslegung des Gesetzes und der späteren Anwendung als Entscheidungshilfe herangezogen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass darüber in den Synoden extra abgestimmt wird bzw. werden muss.

Hallo ziphen, die Begründung wird bei Unklarheiten der Auslegung herangezogen um den Willen des Gesetzgebers zu eruieren. Der ist dann ein Auslegungsargument, besitzt aber selbst keine Rechtskraft. Grüße, Allons!

[Stephen Dedalus]

@Evagrios Pontikos

Ich habe mir Deine Sicht noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Dazu will ich einige Anmerkungen machen.

Zunächst möchte ich gerne den Vorwurf ausräumen, die Haltung von Friedrich und Co. sei 'gnostisch'. Ich denke, daß es dafür keine Grundlage gibt. Im Detail habe ich deren Argumente nicht nachvollzogen, aber ich denke, daß ein so tiefer Dissens gar nicht vorliegt. Unstrittig dürfte wohl sein: Menschliche Personalität ist nicht ohne Leiblichkeit vorstellbar. Unsere Leiblichkeit gibt es in zwei Formen, als Mann und als Frau. Menschen sind nicht nur biologisch und in ihrer Persönlichkeitsprägung nach Geschlechtern getrennt - oder besser differenziert. Zur Erfahrung des Menschseins gehört fundamental nicht nur die Erfahrung der eigenen Körperlichkeit und Geschlechtlichkeit in der jeweiligen Identität als Mann oder Frau, sondern auch die Erfahrung der geschlechtlichen Sehnsucht. Der Dissens zwischen Deiner und der Haltung der EKD in dieser Frage besteht lediglich darin, daß Du eine notwendige Verbindung der geschlechtlichen Identität (genauer des biologischen Geschlechts) mit der Ausrichtung der geschlechtlichen Sehnsucht annimmst, während die EKD-Vertreter diese notwendige Determinierung wohl so nicht sehen würden. Dieser Unterschied begründet aber m. E. nicht den Vorwurf einer gnostischen Haltung. Die EKD vertreter leugnen weder die Leiblichkeit noch sehen sie diese nicht als eine fundamentale Grundgegebenheit der menschlichen Existenz an.

Zu Deinen anderen Gedanken: Ich denke, es ist richtig und notwendig, das gesamte Thema von der Perspektive der theologischen Anthropologie her anzugehen, so wie Du es auch tust. Die Exegese und die daraus sich ableitende Ethik bringt in dieser Frage kaum weiter. Die geschlechtliche Bi-Polarität der menschlichen Existenz wie auch die Frage der menschlichen Sexualität sind wichtige Fragen der Anthropologie, die aber zugleich auch an Geheimnisse rühren, auf die wir nicht immer eine Antwort haben.

Die von Dir dargestellte Sichtweise ist in sich logisch und sogar schlüssig. Sie wirft aber an einigen Stellen Fragen auf, die ich hier nur andeuten will:

Du sprichst von einer 'teleologischen' Ausrichtung der Geschlechtsidentität. D.h. der Mann ist auf die Frau hin geschaffen und die Frau auf den Mann. Das ist eine extrem starke Sichtweise der Zielgerichtetheit der menschlichen Existenz, die ich so selten gehört habe. Nun bedeutet Teleologie ja mehr als nur eine Grundausrichtung - sie schließt auch das Erreichen des Ziels insoweit ein, als die Existenz des Menschen dieses Ziel erreichen soll, d.h. es geht um eine Zielvorgabe.
Wenn Augustinus davon spricht, daß der Mensch auf Gott hin geschaffen ist, handelt es sich um eine wirklich teleologische Aussage - die aber bedeutet, daß der Mensch sein Leben verfehlt, wenn er die Gemeinschaft mit Gott nicht erlangt. Eine solche Umkehr der Aussage können wir aber für den Bereich der menschlichen Geschlechtlichkeit keinesfalls treffen, meine ich. Wenn der Mann auf die Frau hin geschaffen ist, verfehlt er dann sein Sein, wenn er diese geschlechtliche Gemeinschaft mit der Frau nicht erreicht? Wenn die Gemeinschaft des Mannes mit der Frau und umgekehrt sozusagen ein fundamentales Ziel seiner Existenz ist, dann sind Lebensweisen wie Zölibat, Ehelosigkeit oder Enthaltsamkeit per definitionem 'Zielverfehlungen' oder zumindest Zielverweigerungen. Wie Du selbst schreibst, sind diese Lebensformen aber durch die Tradition klar sanktioniert. Der Begriff der Teleologie (des auf etwas hin geschaffen zu sein) erscheint mir also für das Verstehen der geschlechtlichen Bi-Polarität generell zu stark und problematisch zu sein.

Treffender erscheint mir, davon zu sprechen, daß der Mensch generell auf Gemeinschaft hin ausgerichtet ist - davon berichten die Schöpfungserzählungen. Die tiefste Form der Sehnsucht nach Gemeinschaft erlebt der Mensch in seiner Sexualität, in der er seine eigene Unvollständigkeit am stärksten erfährt. In der Sexualität sucht der Mensch nach dem, was ihm gleich und zugleich doch von ihm unterschieden ist. Adam war sich selbst nicht genug - aber auch die Tiere und die Gemeinschaft mit Gott konnten diese Lücke nicht füllen - daher entstand die Notwendigkeit nach einem menschlichen Gegenüber, das zugleich die Unvollständigkeit Adams ergänzt und ausgleicht.

Als Anmerkung: Theologisch war die Frage nach der fundamentalen Bedeutung der Zweigeschlechtlichkeit des Menschen gar nicht unumstritten. Auch wenn wir heute davon ausgehen, daß die Bi-Polarität eine Grundbedingung des Menschseins ist, war dies zur Zeit der Kirchenväter nicht unbedingt so. Einzelne Autoren betonten etwa die Eingeschlechtlichkeit des Menschen vor dem Sündenfall - erst der Fall habe die Geschlechterdifferenzierung notwendig gemacht, um für die Zeit nach dem Fall die Fortpflanzung zu gewährleisten (Gregor von Nyssa). Die Engel, die in einem Zustand größerer Vollkommenheit leben und vom Sündenfall nicht betroffen sind, sind geschlechtslos - und Jesus selbst stellt für das Eschaton eine Rückkehr in diesen Zustand in Aussicht (wir werden sein wie die Engel). Während in Deiner Darstellung die Zweigeschlechtlichkeit höchst positiv dargestellt wird, ist sie bei Gregor von Nyssa Resultat des Verlustes des prälapsarianischen Idealzustands.

Abgesehen davon, daß mir der Teleologiebegriff zu stark erscheint, frage ich mich, wie Du mit der Erfahrung von Menschen umgehst, die der natürlichen Vorgabe ihrer sexuellen Ausrichtung auf das andere Geschlecht durch ihr biologische Prädisposition nicht entsprechen. Wenn dies die natürliche und von der Schöpfung her vorgegebene Ausrichtung ist, dann ist die Existenz solcher Fälle (auch wenn es auf die Gesamtbevölkerung nur wenige Prozent sein sollten, dann sind es insgesamt doch zu viele, um das zu ignorieren) ja ein ernst zu nehmendes theologisches Problem. Dies allein als eine Folge des Sündenfalls einzuordnen, erscheint mir ebenfalls unbefriedigend.

[Lioba]

Es fällt mir schwer, das, was ich sagen möchte, richtig auszudrücken, seht es daher nur als Versuch.
Epheser 5, 32
Dieses Geheimnis ist groß, ich aber deute es auf Christus und die Gemeinde.

Zu den Ledigen [die ihren Ledigenstand von Christus her sehen] und den Verheirateten:
Beide entsprechen auf ihre Weise dem Ziel. Das Ehepaar als Gleichnis der Einheit von Christus und der Gemeinde, die Ledigen in dem sie sich direkt auf Christus ausrichten.
Frühere Zeiten haben Christus als "der Seele Bräutigam" bezeichnet.
C.S. Lewis hat das sehr schön reflektiert im dritten Teil der Perelandra- Trilogie , in den Personen von Grace Ironwood und Andrew McPhee.
Römer 1, 21-24
...dieweil sie wussten, dass ein Gott ist und haben ihn nicht gepriesen als einen Gott ...Darum hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften...
Vielleicht kommen wir bei der Frage nach dem Scheitern des Menschen im sexuellen Bereich weiter, wenn wir es nicht als eine sozusagen ursprüngliche Sünde, sondern als eine - wiederum sündhafte- Folge einer vorausgehenden Sünde sehen.
Dabei geht es nicht nur um das Äussere- gehe ich in die Kirche, bete ich, danke ich Gott etc. sondern um die Grundausrichtung, darauf dass der ganze Mensch, die Gesellschaft auf dem richtigen Fundament steht.
Eine alte Dame sprach einmal mir mir über ihr Leben, auch ihre Ehe. Sie hatte oft darüber nachgedacht, wie gut oder schlecht ihre Ehe war, was man richtig oder falsch gemacht hatte, bis sie zu dem Schluss kam, dass nicht zuerst die Ehepartner die Ehe tragen, sondern dass in der Ehe selbst ein Geheimnis ist, dass die Partner trägt.
Es scheint mir, dass ein Mensch, der in seiner sexuellen Prägung abweicht, auch nicht mehr von dem Mysterium getragen wird und dadurch auf ungewöhnliche Weise versucht, seinen Mangel auszufüllen.

[Stephen Dedalus]

Ja, das ist in der Tat gar nicht so einfach...

Zum einen scheint - bei genauerer Betrachtung - die Bedeutung der Zweigeschlechtlichkeit und die theologische Signifikanz der Sexualität gar nicht so eindeutig.

Schon bei der Frage, ob die Unterscheidung in Mann und Frau eine der Grundgattung Mensch nachgeordnete Kategorie ist, wird in der Tradition gar nicht so einfach beantwortet.

Die Paulusstelle, in der er die eheliche Gemeinschaft als ein Mysterium bezeichnet, das der Gemeinschaft zwischen Christus und der Kirche ähnlich ist, ist bedeutsam. Zugleich ist aber auch bemerkenswert, daß wir eine analoge Stelle zur ehelichen oder geschlechtlichen Gemeinschaft und zur Gemeinschaft der drei göttlichen Personen nirgendwo finden. Das NT selbst scheint an einigen Stellen die Bedeutung der Ehe zu relativieren. Einmal, indem sie als 'vorläufig' dargestellt wird (Mt. 22,30), dann auch darin, daß Jesus selbst (wie auch Paulus) nicht verheiratet waren.

Daraus sind m.E. schöpfungstheologisch zumindest zwei Schlüsse zu ziehen:
1. Nicht erst die Ehe oder Eingehen einer intimen geschlechtlichen Bindung macht den Menschen zu einem vollständigen Wesen. Mannsein und Frausein sind auch in sich vollständige Ausprägungen des Menschseins, wenigstens potenziell.
2. Eine zu enge Hinordnung der Existenz von Sexualität auf die Ehe erscheint mir nicht sinnvoll. Menschen sind der Schöpfung nach Wesen, die fundamental sexuell geprägt sind. Sie sind sexuelle Wesen auch außerhalb der Ehe. Viele Menschen erlangen diesen Zustand nie. Vertritt man die Haltung, daß der Mensch nur ein fundamental sexuelle geprägtes Wesen ist, um eine Ehe eingehen zu können, müßte man das Leben dieser Menschen als verfehlt oder gescheitert ansehen. Das erscheint mir aber theologisch fragwürdig.

(Gleichwohl ist die Ehe in diesem Zusammenhang aber fraglos bedeutsam, siehe Liobas Anmerkung oben. Vielleicht kann man sagen, daß die Ehe sozusagen der Ort ist, in dem die in der Sexualität zum Ausdruck kommende Suche des Menschen nach dem 'Anderen' ihren tiefstmöglichen irdischen Ausdruck findet. Sie kann aber m. E. nicht der einzige Aspekt sein, der zu berücksichtigen ist).

[Raphael]

@Evagrios

Diese Argumentation fand ich schon im anderen Strang nicht schlüssig. Wieso reduziert Landesbischof Friedrich die Leiblichkeit auf einen Biologismus? Das Mannsein des Mannes wird doch nicht aufgehoben oder geleugnet, wenn er in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft lebt? Es ist doch gerade das Mann-Sein des anderen, das der Partner sucht (analog natürlich bei Frauen)?

Deine Einwände leuchten mir nicht ein. Ich versuche meine Argumentation nochmals in aller Kürze darzustellen:

Mannsein bedeutet: eine Person hat die primären und sekundären Merkmale des männlichen Geschlechts, die offenbar in einem bestimmten Chromosomenbestand gründen. Frausein bedeutet: eine Person hat die primären und sekundären Merkmale des weiblichen Geschlechts, ebenfallls in einem bestimmten Chromosomenbestand gründend. (Dass unter den Bedingungen des Sündenfalls es dann zu leiblichen Fehlentwicklungen kommen kann, Hermaproditismus, braucht uns hier nicht weiter zu beschäftigen. Es hat mit der direkten Fragestellung nichts zu tun.)

Meine Behauptung: In der Leiblichkeit kommt die Person unter den Bedingungen von Raum und Zeit zur Erscheinung. Die Leiblichkeit ist also kein "Es", das von der Person, dem "Ich", als etwas Sekundärem geschieden werden kann. Deshalb ist nur ein Triebleben, das die jeweilige Leiblichkeit und die in ihr liegende Teleologie ("Aussein-auf") nachvollzieht, natürlich: dass der Mann auf die Frau aus ist und dass die Frau auf den Mann aus ist. Homosexuelles Triebleben steht dagegen im Widerspruch zur leiblichen Teleologie.

Um diesen Wiederspruch zu rechtfertigen, was Friedrich und andere tun, muss man die Leiblichkeit vom Personsein abtrennen. Die Leiblichkeit darf nicht mehr normativ der Person vorgeben, worauf sie aus sein soll. Das heißt aber, die Leiblichkeit im Sinne von Geschlechtlichkeit (primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale, Chromosomenstand) muss auf seine biologische Faktizität reduziert werden, der keine Teleologie innewohnen darf. Dies seht aber im Widerspruch zum Menschenbild der Bibel. Denn im Satz "Gott schuf den Menschen als Mann und Frau" ist einersieits die Einheit von Leiblichkeit und Personalität und andererseits die Teleologie der Geschlechtlichkeit mitgesetzt.

Konkretion durch den Glauben der Kirche: In der Trauagende unserer Landeskirche heißt es bei der Einleitung der Schriftlesung: "Wir hören aus der Heiligen Schrift, dass Gott Mann und Frau füreinander geschaffen und gesegnet hat..." Danach folgt Gen 1,27 und Mt 19,4-6. Ich denke, dass diese Einleitung bis auf die Agenden der Reformationszeit zurückreicht. Außerdem wird sie in anderen Landeskirchen ähnlich sein. Ebenfalls wird sie in allen christlichen Kirchen ähnlich sein oder der Sache nach in den Trauagenden vorhanden sein.

In dieser Einleitung wird verschiedenes gesagt:

1. Füreinander geschaffen: das meint Teleologie. Das gegenseitige Aussein-auf ist der natürliche Nachvollzug des schöpferischen Handelns Gottes und insofern Gehorsam gegen Gott.

2. Als Mann und Frau geschaffen: das meint, dass das Mannsein und Frausein (im Sinne der Geschlechtsmerkmale) nicht von der Person getrennt werden kann, sondern im Leiblichen die Person sichtbar wird.

3. Gott als der Schöpfer wird in dieser Einleitung dadurch bekannt, dass er eben dies und nichts anderes getan hat.

4. Das segnende Handeln der Kirche, das dann in der Trauhandlung vollzogen wird, ist an das segnende Handeln Gottes zurückgebunden. Gott hat eben diese Zuordnung, diese Teleologie gesegnet und nichts anderes. Zu einer Segenshandlungen für Lebensformen, die diese Naturteleologie bestreiten (Segnung homosexueller Paare) hat die Kirche kein Mandat. Die Kirche kann Menschen für den Stand des Mönchs oder der Nonne segnen, denn dieser Stand wurde von Christus gestiftet, was schon immer Glaube der Kirche war. Aber plötzlich den Stand homosexueller Paare einzuführen, ist im Widerspruch zum Glauben der Kirche. Denn Homosexualität ist Ungehorsam gegen Gottes Teleologie stiftendes Schöpferhandeln.

Diese Deine Ansicht geht IMHO mit einer philosophia perennis konform!

[Lutheraner]

Gesegnet wird doch nicht die "praktizierte Homosexualität" sondern die geäußerte Absicht, lebenslang füreinander da zu sein. Und natürlich kann mit einem solchen Segen keine Buße getan werden. Das eine hat ja mit dem anderen nix zu tun. Grüße, Allons!

Ich denke aber mal, dass es sowohl der für die Ordnung verantwortlichen Synode als auch dem ausführenden Pastor sicherlich klar sein dürfte, dass es sich bei dieser Verbindung um etwas anderes als eine Verbrüderung handelt, wie sie einst von Pater Theodoros mal erläutert wurde. Und dass man hier nur segnet, weil man davon ausgeht, dass die beiden bloß lebenslang füreinander da sein wollen, ohne ein Verlangen nach Teilung des Bettes zu haben, kann man doch schon angesichts des politischen Kontextes, in dem die Institution „eingetragene Lebenspartnerschaft“ entstanden ist, nicht wirklich ernsthaft glauben, zumal nach meinem Wissen keine Landeskirche mehr, in der die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zulässig ist, die praktizierende Homosexualität öffentlich als Sünde bezeichnet.

Die Tatsache, dass keine Landeskirche die praktizierte Homosexualität öffentlich als Sünde bezeichnet bedeutet noch lange nicht, dass die praktizierte Homosexualität als ein Segen gesehen wird. Es ist Sache des Liturgen, im Vorgespräch und im Gottesdienst klar zu machen, was die Kirche als förderlich ansieht und was nicht und warum die Feier als Segen und nicht als Trauung bezeichnet wird und gilt. Unterläßt er/sie es, ist das natürlich bedenklich imho. Nochens Jrüße, Allons!

Hallo Allons,

stimmt folgende Aussage?

"In der Evangelischen Landeskirche in Berlin-Brandenburg schlesische Oberlausitz (EKBO) hat das neue Denken schon Fuß gefasst. Wie MEDRUM berichtete, lädt sie lesbische und schwule Partner ein, sich kirchlich segnen zu lassen. Sie benutzt dafür das Wort Jesu zur Ehe: „Was Gott zusammengefügt hat, darf der Mensch nicht scheiden.""

(Quelle)

[Allons]

Hallo Allons, stimmt folgende Aussage? "In der Evangelischen Landeskirche in Berlin-Brandenburg schlesische Oberlausitz (EKBO) hat das neue Denken schon Fuß gefasst. Wie MEDRUM berichtete, lädt sie lesbische und schwule Partner ein, sich kirchlich segnen zu lassen. Sie benutzt dafür das Wort Jesu zur Ehe: „Was Gott zusammengefügt hat, darf der Mensch nicht scheiden.""

(Quelle)

Moin Lutheraner, der MEDRUM- Beitrag (den Laden kannte ich noch gar nicht) suggeriert, dass die Worte Jesu im GD benutzt werden und zeigt als Beleg dafür aber nur einen Flyerauschnitt, dass finde ich schonmal ziemlich mau aber OK. Zur gelebten Praxis hier habe ich keine Ahnung, wie das im Einzelnen gehandhabt wird, werde aber meine Flossen schön weit ausserhalb des Feuers halten. Ich selbst würde das "Was Gott zusammengefügt hat.." mit Sicherheit nicht verwenden (komme vorerst auch sicherlich nicht in die Versuchung dazu) und jeden Pfarrer nach Ende des GD fragen ob er/sie sich darüber Gedanken gemacht hat was er/sie da gesagt hat. Grüße, Allons!

P.S. Ich gehe mal davon aus, dass sich die verstorbene Hildegard von Bingen an die Anweisung des Bischofs gehalten hat?

[Evagrios Pontikos]

...

Diese Deine Ansicht geht IMHO mit einer philosophia perennis konform!

Den Begriff kannte ich noch gar nicht. Vielen Dank für die Info! Die Art, wie ich das teleologische Wesen des Menschen als Mann und Frau verstehe, habe ich mir vor allem durch ein intensives Studium des Denkens von Robert Spaemann gebildet. Er hat mir den Zugang zu Thomas von Aquin geöffnet, dessen Denken Spaemann in gewisser Weise in unsere nachaufklärerische Zeit hinein übersetzen will. Und was ich zu meiner Freude feststellte: das Eheverständnis des frühen Luthertums ist gar nicht so weit von diesem Denken weg.

Zu Stephens langem Beitrag hätte ich eine Menge Anmerkungen zu machen, die allerdings zu einem noch längeren Beitrag führen würden. Stephen hat die Tendenz, im Blick auf eine auf die Bibel begründete und von den Kirchenvätern entfaltete Ehelehre immer "ja, aber" zu sagen: Mann und Frau, ja, aber... Zuordnung in der Ehe, ja aber... usw. Dazu noch der Rekurs auf Gregor von Nyssa, um das Modell des Kugelmenschen aus Platons Symposion christlich zu taufen, ein Modell, das wohl kaum dem Zusammenklang der Väterlehre entspricht und nur schwerlich als orthodoxe Lehre durchgehen kann.

Ich hätte kein Problem, mit Stephen zu sagen, dass der Mensch auf Gemeinschaft hin angelegt ist und dass dies in der Tatsache, dass er als Mann und Frau geschaffen ist, begründet ist. Aber wo es bei Stephen eben meiner Meinung nach schief wird, ist der Aspekt, dass für ihn die Sexualität dann wieder zum "Mittel" wird, durch das Gemeinschaft sich ausdrückt. Hier wird wieder Leiblichkeit und Personalität unterschieden. Leiblichkeit ist eben nicht nur die Weise, wie wir uns "erfahren" (so Stephen), sondern die Weise, wie wir "sind", nämlich unter den Bedingungen von Raum und Zeit! Der Mensch kommt als Leib in Raum und Zeit zur Erscheinung. Er ist Leib. Er hat nicht nur einen Leib, den er als ein "Es" instrumentalisieren kann, um Zuwendung auszudrücken.

Um das zu verdeutlichen: Der Mensch "hat" in gewisser Weise eine Hand, durch die wir andere begrüßen können etc. Sexualität aber ist Hingabe des eingenen Leibes an den anderen und darin Hingabe der eigenen Person. Deshalb ist z.B. Prostitution auch eine besonder schlimme Sünde. Unseren Leib haben wir nicht in einer instrumentellen Weise zur Verfügung, wie wir das - in gewisser, aber eben auch nicht absoluter Weise - im Blick auf unsere Hände haben. In absoluter Weise deshalb nicht, weil die Verletzung unserer Hände durch andere die Unversehrtheit unseres Leibes verletzt und dadurch unsere Person, unsere menschliche Würde antastet.

Verfehlt der Mensch seinen Zweck, sein Telos, wenn er nicht in der Ehe lebt? Ein Rabbiner würde dies uneingeschränkt bejahen. Ja, bevor die Gnade gekommen ist (Joh 1,17) erfüllte der Mensch seine Bestimmung, sein Telos in der Ehe. Für einen frommen Juden ist es - zu Recht - unvorstellbar, dass jemand ehelos bleibt. Aber seitdem die Gnade gekommen ist, gibt es auch Menschen, deren Telos es ist, auf das ewige Ziel, die neue Schöpfung, hinzuleben. Es gibt Naturteleologie und es gibt Gnadenteleologie. Die Gnade hebt die Natur aber nicht auf, sondern vollendet sie.

Noch eine Schlussbemerkung zu Stephens Anthropologie: In der Ewigkeit werden wir sein wie die Engel, nämlich nicht mehr heiraten. Jesus sagt mit keiner Silbe, dass wir aufhören Frauen bzw. Männer zu sein. Auch der auferstandene Christus ist ein Mann geblieben! Auch bei diesem Gedanken zeigt Stephen, dass er die Leiblichkeit im Sinne der Geschlechtlichkeit als ein "Es" von der Personalität scheidet. Gott hat den Menschen aber nicht als Menschen geschaffen, dem er eine sekundäre Geschlechtlichkeit angehängt hätte. Sondern er hat ihn als Leib, der Mann oder Frau ist, geschaffen.

[Lioba]

" Sein wie die Engel" würde ich vorsichtig interpretieren. Es bedeutet offensichtlich , dass nicht geheiratet wird.
Engel erscheinen aber durchaus in männlicher oder ausnahmsweise auch weiblicher Gestalt- Sacharja 5, 9. Das jetzt korrekt zu deuten, etwa auf eine wesensmäßige rein sprituell zu verstehende Männnlichkeit und Weiblichkeit etc. überlasse ich aber lieber Fachleuten, sonst gleitet es zu schnell in Spekulation oder gar Esoterik ab.

[Stephen Dedalus]

Meine 'Ja, aber...' Anmerkungen gründen auf zwei Grunddaten: Zum einen habe ich zu dem Thema selbst keine fertigen Antworten, daher habe ich versucht, die von Dir gegebene Antwort auf ihre Stärken und Schwächen hin abzuklopfen und mögliche Einwände zu formulieren.

Zum anderen sollte es der Anspruch jedes theologisch denkenden und argumentierenden Menschen sein, eine Ehelehre so zu formulieren, daß sie konsistent ist und für das gesamte Verständnis des Menschseins und der Sexualität nicht mehr Probleme schafft als sie löst. Dies gilt eben besonders dann, wenn man - wie im Kontext dieser Diskussion - diese Lehre als Begründung für eine Ablehnung von außerehelichen Lebensgemeinschaften und deren Segnung anführt.

Es ist nicht meine Intention, Leiblichkeit und Personalität zu trennen. Ich dachte, ich hätte das deutlich gemacht. Vielleicht tue ich es - unbewußt - trotzdem. An Deiner Position empfinde ich als problematisch, daß Du mit der Leiblichkeit offenbar alle Aspekte der Personalität für definiert hältst. Es ist fraglos richtig, daß viele dieser Aspekte in der Leiblichkeit (als Mann oder Frau) vorgegeben sind. Fraglos richtig ist aber auch, daß das nicht für alle Eigenschaften oder Ausprägungen einer Person gelten kann. Für Dich scheint nun festzustehen, daß die leibliche Ausprägung notwendig die Richtung des geschlechtlichen Begehrens determiniert. Ein Mann begehrt eine Frau und eine Frau begehrt einen Mann. Nüchtern betrachtet ist dies aber nicht immer der Fall. Das Vorkommen dieser Abweichung bedarf einer Erklärung, die thelogisch und anthropologisch nachvollziehbar sein muß.

Und noch ein Letztes: Welche theologische Signifikanz liegt darin, daß die Geschlechtlichkeit des Menschen auch im Eschaton erhalten bleibt, daß wir also auch nach der Auferstehung noch Mann oder Frau mit allem drum und dran sind? Wenn eine Hinordnung der Geschlechtlichkeit auf die eheliche Gemeinschaft nicht mehr gegeben sein wird, kann man dann umgekehrt noch sagen, daß das Ziel der grundsätzlichen Ausprägung des Menschen als Mann oder Frau darin liegt, in der Ehe zueinander zu finden? Oder wird dieses Grundprinzip im Eschaton einfach aufgehoben?

[Evagrios Pontikos]

1. Warum bzw. wozu auch in der Auferstehung noch Mann und Frau? Das weiß ich nicht. Die orthodoxen Kirchen glauben ja, dass die Ehe auch in der Auferstehung noch fortbesteht. Deshalb erfolgt bei der Ehe, die ein Verwitweter eingeht ein Bußakt und keine Krönung. Jedenfalls hält die Orthodoxie offenbar daran fest, dass wir auch in der Auferstehung Mann bzw. Frau sind, trotz Gregor von Nyssa, der für Orthodoxe eine herausragende Bedeutung hat. Aus der Westkirche ist mir kein Zeugnis bekannt, das einen geschlechtslosen Auferstehungsleib annähme.

Ich würde sagen: Weil wir eben Mann oder Frau sind, weil das Geschlecht in nicht aufgebbarer Weise zu uns gehört. Christus trägt in der Auferstehung sogar noch seine Kreuzeswunden. Warum? Weil diese Wunden in unaufgebbarer Weise zu ihm gehören. Die Auferstehung hebt unsere spezifische Lebensgeschichte offenbar nicht einfach auf. Über unser Geschlecht offenbar bis in die Wunden hinein, die uns zugefügt wurden.

2. Natürlich gibt es Menschen, deren Begehren nicht die natürliche Teleologie nachvollzieht, die mir ihrem Geschlecht gegeben ist. Wie soll ich das theologisch und anthropologisch erklären? Als von Gott dem Schöpfer gewollt kann ich es nicht. Dies würde mit dem Glauben der Kirche brechen. Ich muss es als Teil dessen stehen lassen, was Folge des Sündenfalls ist, ohne dass unbedingt eine individuelle Schuld vorliegt, dass jene Menschen so geworden sind. Ich hielte es deshalb sogar für denkbar, dass es ein "Schwulengen" gibt, wie Volker Beck es ja behauptet. Nachgewiesen hat es aber noch niemand. Jedenfalls stellt ein solches naturwidriges Begehren eine Verarmung, einen Defekt dar, und zwar sowohl objektiv als auch subjektiv: Subjektiv, denn jene Menschen transzendieren ihre eigene Leiblichkeit nicht; sie sind im Aussein auf den anderen eigentlich auf das Eigene aus, demhingegen Sexualität, wenn sie natürlich ist, ja gerade das eigene hingibt im Aussein auf das andere Geschlecht. Objektiv, denn das natürliche ZieI der Sexualität, die Erhaltung der Art, wird nicht erreicht. Insofern ist Homosexualität eine perversio, eine Verkehrung, Umkehrung der natürlichen Teleologie.

3. Halte ich mit der Leiblichkeit alle Aspekte der Personalität für definiert? Nein. Ich sage: Wir kommen als Menschen unter den Bedingungen von Raum und Zeit als Leib zur Erscheinung. Raum und Zeit sind aber nicht absolut. Sie sind geschaffen und deshalb vergänglich. Der Mensch ist biblisch gesprochen Leib und Seele (und Geist?). Dies meint aber nicht einfach, dass Leib und Seele wie zwei Legosteine zusammengebaut sind. Das wäre das Missverständnis jener Theologen, die im Sinne Bultmanns die Redeweise von Leib und Seele entmythologisieren wollen. Vielmehr müsste man sagen, unsere Seele wird in Raum und Zeit sichtbar im Leib. Oder könnte man vielleicht sagen: Die Seele ist das Jenseits unseres Leibes? Seele meint Personalität. Oder man sagt nicht zu Unrecht, dass die Augen die Fenster zur Seele sind. Jedenfalls merken wir in der Begegnung mit anderen Menschen (und auch in analoger Weise mit Tieren), dass ein Mensch "mehr" ist als sein Leib. In diesem Sinne "haben" wir eine unsterbliche Seele. Aber das sind sehr schwierige Differenzierungen, zu denen ich der falsche Mann wäre. Festzuhalten ist jedoch, dass der Leib für die Seele kein "Es" ist, das für sie zum bloßen Mittel werden könnte.

Ein Zweites ist die Unterscheidung von Personalität und Individualität. Als Person gleichen wir einander, als Individuen unterscheiden wir uns voneinander. Allerdings gründet Zweites in Ersterem. Niemand ist so individuell, dass er aufhört Person zu sein. Unsere Individualität ist also von unserem Personsein umgriffen. Homosexualität kann also nicht mit Individualität begründet und legitimiert werden.

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Diese Deine Ansicht geht IMHO mit einer philosophia perennis konform!

Den Begriff kannte ich noch gar nicht. Vielen Dank für die Info! Die Art, wie ich das teleologische Wesen des Menschen als Mann und Frau verstehe, habe ich mir vor allem durch ein intensives Studium des Denkens von Robert Spaemann gebildet. Er hat mir den Zugang zu Thomas von Aquin geöffnet, dessen Denken Spaemann in gewisser Weise in unsere nachaufklärerische Zeit hinein übersetzen will. Und was ich zu meiner Freude feststellte: das Eheverständnis des frühen Luthertums ist gar nicht so weit von diesem Denken weg.

Zu Stephens langem Beitrag hätte ich eine Menge Anmerkungen zu machen, die allerdings zu einem noch längeren Beitrag führen würden. Stephen hat die Tendenz, im Blick auf eine auf die Bibel begründete und von den Kirchenvätern entfaltete Ehelehre immer "ja, aber" zu sagen: Mann und Frau, ja, aber... Zuordnung in der Ehe, ja aber... usw. Dazu noch der Rekurs auf Gregor von Nyssa, um das Modell des Kugelmenschen aus Platons Symposion christlich zu taufen, ein Modell, das wohl kaum dem Zusammenklang der Väterlehre entspricht und nur schwerlich als orthodoxe Lehre durchgehen kann.

Ich hätte kein Problem, mit Stephen zu sagen, dass der Mensch auf Gemeinschaft hin angelegt ist und dass dies in der Tatsache, dass er als Mann und Frau geschaffen ist, begründet ist. Aber wo es bei Stephen eben meiner Meinung nach schief wird, ist der Aspekt, dass für ihn die Sexualität dann wieder zum "Mittel" wird, durch das Gemeinschaft sich ausdrückt. Hier wird wieder Leiblichkeit und Personalität unterschieden. Leiblichkeit ist eben nicht nur die Weise, wie wir uns "erfahren" (so Stephen), sondern die Weise, wie wir "sind", nämlich unter den Bedingungen von Raum und Zeit! Der Mensch kommt als Leib in Raum und Zeit zur Erscheinung. Er ist Leib. Er hat nicht nur einen Leib, den er als ein "Es" instrumentalisieren kann, um Zuwendung auszudrücken.

Um das zu verdeutlichen: Der Mensch "hat" in gewisser Weise eine Hand, durch die wir andere begrüßen können etc. Sexualität aber ist Hingabe des eingenen Leibes an den anderen und darin Hingabe der eigenen Person. Deshalb ist z.B. Prostitution auch eine besonder schlimme Sünde. Unseren Leib haben wir nicht in einer instrumentellen Weise zur Verfügung, wie wir das - in gewisser, aber eben auch nicht absoluter Weise - im Blick auf unsere Hände haben. In absoluter Weise deshalb nicht, weil die Verletzung unserer Hände durch andere die Unversehrtheit unseres Leibes verletzt und dadurch unsere Person, unsere menschliche Würde antastet.

Verfehlt der Mensch seinen Zweck, sein Telos, wenn er nicht in der Ehe lebt? Ein Rabbiner würde dies uneingeschränkt bejahen. Ja, bevor die Gnade gekommen ist (Joh 1,17) erfüllte der Mensch seine Bestimmung, sein Telos in der Ehe. Für einen frommen Juden ist es - zu Recht - unvorstellbar, dass jemand ehelos bleibt. Aber seitdem die Gnade gekommen ist, gibt es auch Menschen, deren Telos es ist, auf das ewige Ziel, die neue Schöpfung, hinzuleben. Es gibt Naturteleologie und es gibt Gnadenteleologie. Die Gnade hebt die Natur aber nicht auf, sondern vollendet sie.

Noch eine Schlussbemerkung zu Stephens Anthropologie: In der Ewigkeit werden wir sein wie die Engel, nämlich nicht mehr heiraten. Jesus sagt mit keiner Silbe, dass wir aufhören Frauen bzw. Männer zu sein. Auch der auferstandene Christus ist ein Mann geblieben! Auch bei diesem Gedanken zeigt Stephen, dass er die Leiblichkeit im Sinne der Geschlechtlichkeit als ein "Es" von der Personalität scheidet. Gott hat den Menschen aber nicht als Menschen geschaffen, dem er eine sekundäre Geschlechtlichkeit angehängt hätte. Sondern er hat ihn als Leib, der Mann oder Frau ist, geschaffen.

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Abgesehen davon, daß mir der Teleologiebegriff zu stark erscheint, frage ich mich, wie Du mit der Erfahrung von Menschen umgehst, die der natürlichen Vorgabe ihrer sexuellen Ausrichtung auf das andere Geschlecht durch ihr biologische Prädisposition nicht entsprechen. Wenn dies die natürliche und von der Schöpfung her vorgegebene Ausrichtung ist, dann ist die Existenz solcher Fälle (auch wenn es auf die Gesamtbevölkerung nur wenige Prozent sein sollten, dann sind es insgesamt doch zu viele, um das zu ignorieren) ja ein ernst zu nehmendes theologisches Problem. Dies allein als eine Folge des Sündenfalls einzuordnen, erscheint mir ebenfalls unbefriedigend.

Ich denke, bei dieser Einschätzung bzw. Bewertung gabelt sich der Weg; - und zwar zwischen katholisch und akatholisch.

[Florianklaus]

Abgesehen davon, daß mir der Teleologiebegriff zu stark erscheint, frage ich mich, wie Du mit der Erfahrung von Menschen umgehst, die der natürlichen Vorgabe ihrer sexuellen Ausrichtung auf das andere Geschlecht durch ihr biologische Prädisposition nicht entsprechen. Wenn dies die natürliche und von der Schöpfung her vorgegebene Ausrichtung ist, dann ist die Existenz solcher Fälle (auch wenn es auf die Gesamtbevölkerung nur wenige Prozent sein sollten, dann sind es insgesamt doch zu viele, um das zu ignorieren) ja ein ernst zu nehmendes theologisches Problem. Dies allein als eine Folge des Sündenfalls einzuordnen, erscheint mir ebenfalls unbefriedigend.

Ich denke, bei dieser Einschätzung bzw. Bewertung gabelt sich der Weg; - und zwar zwischen katholisch und akatholisch.

oder zwischen katholisch und alt-katholisch.

[cantus planus]

Ein Mann begehrt eine Frau und eine Frau begehrt einen Mann. Nüchtern betrachtet ist dies aber nicht immer der Fall. Das Vorkommen dieser Abweichung bedarf einer Erklärung, die thelogisch und anthropologisch nachvollziehbar sein muß.

Jawoll. Vollkommen richtig. Dann sollte sich die Kirche einmal nachdrücklich dafür einsetzen, dass in diese Richtung gründlich geforscht wird. Es gibt - und ich habe es hier schon mehrfach gesagt - absolut keine Belege für eine natürlich veranlagte Homosexualität. Gerade die Schwulen und Lesben in meinem Bekanntenkreis sind der lebende Beweis dafür, dass eine psychische Komponente dafür verantwortlich ist. Und alle Betroffenen, die ich neu kennenlerne, lassen dasselbe sehr bald erkennen. (Die Gründe bei Männern und Frauen sind übrigens unterschiedlich, aber darauf müssen wir hier nicht eingehen. Das führte zu weit vom Thema weg.)

Achtung! Ich rede jetzt nicht kruden Zwangstherapien das Wort. Es geht mich nichts an, was welche Männer und Frauen in ihrem Bett veranstalten. Das müssen sie mit dem lieben Gott, ihrem Beichtvater und ihrem Gewissen ausmachen. Doch wenn der Spleen eines jeden Individuums nicht mehr als solcher erkannt wird, sondern objektiv ungeordnete Zustände plötzlich als der Norm entsprechend eingeordnet werden (und das mit teilweise abenteuerlichen Propagandamitteln), zumal noch durch die Kirche oder andere christliche Gemeinschaften, dann muss man doch lautstark Protest anmelden.

Mit der Homosexualität ist es wie mit dem heißen Herd. Man muss heiße Herdplatten nicht verbieten, und jeder hat das Recht, sich daran die Finger zu verbrennen. Aber man muss darauf hinweisen dürfen, dass man das zum eigenen Wohle besser nicht tut. Und diese Klarheit vermisse ich u. a. in der EKD, wobei die katholische Kirche da teilweise auch bereits auf einem sehr schlechten Weg ist.

Aber, wie oben bereits festgestellt: wer sich von vornherein darauf festlegt, dass Homosexualität eine natürliche Veranlagung oder eine genetisch-biologische Disposition sein kann, der muss natürlich in Erklärungsnöte kommen. Es scheint mir freilich so zu sein, dass viele Leute aus Bequemlichkeit von dieser Möglichkeit ausgehen. Wer die natürliche Veranlagung der Homosexualität leugnet, steht nämlich unter Beweisdruck und wird mittlerweile gesellschaftlich verfolgt. Dass verschiedene kirchliche Gemeinschaften, auf ihre Mitgliederzahlen schielend, lieber mit den Wölfen heulen, überrascht dabei nicht. Und dass man die selbst begangene Sünde als nicht so schwerwiegend erkennen will, ist wahrlich auch keine neue Erkenntnis.

Der Weg zur Wahrheit ist eben schmal. Die Möglichkeiten, sich selbst zu hintergehen hingegen vielfältig und verlockend.

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Abgesehen davon, daß mir der Teleologiebegriff zu stark erscheint, frage ich mich, wie Du mit der Erfahrung von Menschen umgehst, die der natürlichen Vorgabe ihrer sexuellen Ausrichtung auf das andere Geschlecht durch ihr biologische Prädisposition nicht entsprechen. Wenn dies die natürliche und von der Schöpfung her vorgegebene Ausrichtung ist, dann ist die Existenz solcher Fälle (auch wenn es auf die Gesamtbevölkerung nur wenige Prozent sein sollten, dann sind es insgesamt doch zu viele, um das zu ignorieren) ja ein ernst zu nehmendes theologisches Problem. Dies allein als eine Folge des Sündenfalls einzuordnen, erscheint mir ebenfalls unbefriedigend.

Ich denke, bei dieser Einschätzung bzw. Bewertung gabelt sich der Weg; - und zwar zwischen katholisch und akatholisch.

oder zwischen katholisch und alt-katholisch.

Du meinst zwischen katholisch und (hirn-)gespalten?

(Das nehme ich jetzt mal zum Anlaß, den Alt-Katholiken Thread aus der Versenkung zu holen. )

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der Spleen eines jeden Individuums

Gelesen habe ich (beim Überfliegen):

der Spleen eines jeden Jahrhunderts

[cantus planus]

der Spleen eines jeden Individuums

Gelesen habe ich (beim Überfliegen):

der Spleen eines jeden Jahrhunderts

Passt ja durchaus auch. Es dürfte in der Menschheitsgeschichte kein Jahrhundert gegeben haben, dass historisch dermaßen negativ wegkommen wird, wie das 20. Jahrhundert, in dem die vollkommene Auflösung jeglicher Moral, des gesellschaftlichen Zusammenhalts, gepaart mit einem lächerlichen Fortschrittsglauben und naivem Selbstbetrug derartig Urständ feierten. Das übertrifft sogar noch das Jahrhundert der Französischen Revolution.

Man muss nicht lange darüber nachdenken, um eine Gesellschaft als vollkommen pervertiert zu verdammen, in der Krötentunnel angelegt werden oder ganze Flughafenprojekte wegen eines einzelnen Hamsters gestoppt werden, aber der zigmillionenfache Embryonenmord bei gleichzeitigem Gejammer über Überalterung und Nachwuchsmangel Standard ist.

[Stephen Dedalus]

Festzuhalten ist jedoch, dass der Leib für die Seele kein "Es" ist, das für sie zum bloßen Mittel werden könnte.

Ein Zweites ist die Unterscheidung von Personalität und Individualität. Als Person gleichen wir einander, als Individuen unterscheiden wir uns voneinander.

Wie bereits oben gesagt, ist diese Haltung in meinen Augen weitgehend konsistent, wenn man eine Reihe von Grundentscheidungen nachvollzieht, die Du vorraussetzt. Ob es insgesamt als eine weiter gefaßte Theologie der Schöpfung, des Leibes und der Sexualität tragfähig wäre, weiß ich nicht, da bleiben bei mir Fragen.

Die Aussagen zur Personalität und Individualität kann ich nicht nachvollziehen. Mein Verständnis des Begriffes 'Person' schließt gerade die Unterscheidung vom anderen ein. Diese Unterscheidung kommt nicht erst durch die Individualität, sie liegt in der Personalität begründet. Mein Personsein definiert mich von anderen Person unterschieden, als Person bin ich für andere Personen immer der 'Andere'. Es bedarf gar nicht der Individualität, um diese Unterscheidung zu begründen. Dies finden wir auch in der Hl. Trinität, die durch ihr Wesen geeint ist, aber gerade durch die Personalität drei göttlichen Personen unterschieden.

Wenn das so ist, schließt jegliche Form der Gemeinschaft zwischen Personen die Transzendierung (Überschreitung) der Grenzen der eigenen Person ein, wenn es sich um echte Gemeinschaft handelt.

Wäre insofern nicht auch einer Beziehung zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern zuzugestehen, daß die Partner im Gegenüber ihre eigene Personalität transzendieren, im Anderen eben nicht nur das 'Eigene' suchen, sondern auch das 'Andere' oder den 'Anderen' - allerdings mit der bereits erwähnten Einschränkung, daß ihre Partnerschaft gegenüber der Ehe weder die Komplementarität der Geschlechter abbildet, noch auch das natürliche Ziel der Sexualität, die Zeugung neuen Lebens erreichen kann.

[HeGe]

Fürst Castell: Bayerische Kirche hat Glaubwürdigkeit verloren