Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

[TillSchilling]

Hallo Lutheraner,

Ich möchte gerne auf deine Frage zu den Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen was die Schrift mit "rechtfertigen" meint, eingehen. Ich habe unsere Beiträge hierher kopiert, da zum einen die Frage vom Thema des anderen Threads abweicht, und zum anderen ich deine Frage offen beantworten möchte ohne gleich wieder Anstoß zu geben.

Der Apostel Paulus sagt in Römer 3, 26
- entweder, daß Gott den, der des Glaubens an Jesum ist, gerecht erklärt, so wie ein Angeklagter vor einem Gericht als unschuldig erklärt wird,
- oder der Apostel sagt, daß " Gott uns der Gerechtigkeit Gottes gleichförmig werden läßt, der uns durch die Macht seiner Barmherzigkeit innerlich gerecht macht." http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P74.HTM

Das sind die Aussagen der beiden Bekenntnisse.

Ich frage mich auch, ob man sich hier 100%ig einig sein muss, sofern beide Ansichten zu keinen unterschiedlichen Konsequenzen beim Gläubigen führen.)

Hier, bei der Frage schon. An diesem Glaubensartikel hängt alles. Wie es gehen könnte, daß die unterschiedlichen Konsequenzen nicht zwangsläufig da wären, ist mir nicht verständlich.

Was sind denn Deiner Meinung nach konkret die unterschiedlichen Konsequenzen, die sich aus den verschiedenen Auffassungen ergeben?

Zwei. Eine ist seelsorgerlich, die andere hat mit der Ehre Christi zu tun:

1. Glauben wir, daß unsere Rechtfertigung vor Gott geschehen ist, daß sie eine außerhalb von uns stehende, historische Tatsache ist, an der wir nichts ändern können, die wir nicht ungeschehen machen können, zu der wir nichts hinzufügen und von der wir nichts wegnehmen können, die wir nicht in uns erfahren oder beobachten müssen bzw. können, die wir einfach nur im Glauben annehmen oder im Unglauben ablehnen können, glauben wir das, dann haben wir Ruhe für unsere Seelen. Und nur dann. Ich bin fest davon überzeugt, daß jeder Christ in seinem Herzen an die forensiche Rechtfertigung glaubt. Selbst wenn er sie mit seinem Munde verleugnet. Christlicher Glaube, die fides directa des Herzens, ist Glaube an die forensiche Rechtfertigung, an die außerhalb von uns geschehene Versöhnung der ganzen Welt mit Gott durch Christus.

2. Das führt direkt zum zweiten Punkt: der Ehre des geschlachteten Lammes. Das für uns Mensch wurde, für uns das Gesetz erfüllte, unsere Schuld trug und für uns, d.h. an unserer Stelle, stellvertretend für uns starb. Die Lehre von der sogenannten effektiven Rechtfertigung - Gott wirkt eine Rechtmachung im Menschen, damit wir gerecht sind und gerechte Werke tun - führt in Konsequenz immer zu einer Werkefrömmigkeit. Sie führt logisch immer zu einer Verkleinerung des Verdienstes Christi. Sie nimmt Christus die Ehre.


So sehe ich das zumindest.

Viele Grüsse,

Till

[Teutonius]

Soll das heißen, wenn man seinen Glauben bekennt und sich taufen läßt, kann man machen (tun und lassen) was man will und ist in jedem Falle gerechtfertigt!? Was ist mit dem größten Gebot, der Nächstenliebe? Bedeutet es nicht, Gutes tun zu sollen? Und wie ist das mit den Talenten, die Gott uns verliehen hat?
Warum steht dann in der Offenbarung, daß wir nach unseren Werken gerichtet werden?
Außerdem habe ich (bis jetzt) noch keine Stelle gefunden, wo steht, daßwir a l l e i n (nur) durch den Glauben gerechtfertigt wären! Das mit den sola's ist schon deswegen unlogisch, und auch weil es derer auch noch mehrere (fünf?) gibt!

So wie ich das jetzt nachgelesen habe, ist das Prinzip "simul justus et peccator" ein Versuch, gegen Buße und Beichte (und den Ablaßhandel) zu argumentieren: die ja aufgrund unserer meschlichen Sündhaftigkeit ohnehin keine wirkliche, restlose Tilgung unserer Sündenschuld bewirken könne. Tatsache wird ja nur das vergeben, was wir auch gebeichtet haben. Also bleibt in jedem Falle eine Restschuld bestehen, für deren Tilgung wir dann in das Fegefeuer kommen, bis wir richtig geläutert sind.

[TillSchilling]

Soll das heißen, wenn man seinen Glauben bekennt und sich taufen läßt, kann man machen (tun und lassen) was man will und ist in jedem Falle gerechtfertigt!? Was ist mit dem größten Gebot, der Nächstenliebe? Bedeutet es nicht, Gutes tun zu sollen? Und wie ist das mit den Talenten, die Gott uns verliehen hat?

Nein, das soll es nicht heißen.

Diesen Einwand hat ja schon Paulus erwartet und ihm vorsichtshalber schon begegnet:

Rom 6:1 Was wollen wir hierzu sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, auf daß die Gnade desto mächtiger werde?
Rom 6:2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde wollen leben, der wir abgestorben sind?

Der Glaube, die sola fide, von der wir sprechen, ist ein Glaube, der Christus und die in ihm geschehene Versöhnung ERGREIFT. D.h. dahinter steht ein Verlangen nach Sündenvergebung. Es ist nicht ein reiner Kopfglaube, die fides reflexa, die nach Jakobus auch die Teufel haben. Die uns in Christus geschenkte Versöhnung mit Gott berechtigt uns nicht, zu leben wie wir wollen. Für Paulus gilt ganz selbstverständlich, ganz ohne Zweifel

Rom 6:11 Also auch ihr, haltet euch dafür, daß ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christo Jesus, unserm HERRN.
Rom 6:12 So lasset nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, ihr Gehorsam zu leisten in seinen Lüsten.
Rom 6:13 Auch begebet nicht der Sünde eure Glieder zu Waffen der Ungerechtigkeit, sondern begebet euch selbst Gott, als die da aus den Toten lebendig sind, und eure Glieder Gott zu Waffen der Gerechtigkeit.

Wir sind also zum Gehorsam aufgerufen. Aber unsere Sündenvergebung beruht nicht auf diesem Gehorsam. Gott braucht unseren Gehorsam nicht, die Welt braucht ihn. Wir sind durch die in Christus geschehene Versöhnung mit Gott frei, Gott gehorsam zu sein. Sollen es aber auch. Wo wir versagen, können wir aber wieder wissen: Gott vergibt uns unsere Sünden um Christus willen, ja hat sie schon vergeben. Wir sollen sie beichten und der Pfarrer soll uns die Absolution zusprechen, aber nicht damit Gott uns dann vergeben kann, sondern damit in uns der Glaube gestärkt wird und dem Teufel kein Raum gegeben wird.

Wer im Ungehorsam verbleibt, zeigt, daß er entweder nie geglaubt hat oder das Leben Gottes in sich zum Erlöschen gebracht hat.

Warum steht dann in der Offenbarung, daß wir nach unseren Werken gerichtet werden?

Weil sich in den Werken unser Glaube und seine Echtheit zeigt.

Außerdem habe ich (bis jetzt) noch keine Stelle gefunden, wo steht, daßwir a l l e i n (nur) durch den Glauben gerechtfertigt wären!

Das Wort Sola wirst du nicht finden, ja. Die Sache selber ist in Römer 3 klar bezeugt.

Das mit den sola's ist schon deswegen unlogisch, und auch weil es derer auch noch mehrere (fünf?) gibt!

Das verstehe ich jetzt nicht.

So wie ich das jetzt nachgelesen habe, ist das Prinzip "simul justus et peccator" ein Versuch, gegen Buße und Beichte (und den Ablaßhandel) zu argumentieren: die ja aufgrund unserer meschlichen Sündhaftigkeit ohnehin keine wirkliche, restlose Tilgung unserer Sündenschuld bewirken könne. Tatsache wird ja nur das vergeben, was wir auch gebeichtet haben. Also bleibt in jedem Falle eine Restschuld bestehen, für deren Tilgung wir dann in das Fegefeuer kommen, bis wir richtig geläutert sind.

Das verstehe ich auch nicht wirklich. Gegen Buße oder Beicht hat Luther nie argumentiert. Im Gegenteil: er hat selber bis zu seinem Lebensende gebeichtet.

Simul justus et peccator heißt: Gott erklärt den Sünder gerecht. Nicht wegen der Beschaffenheit des Sünders - der ja eben ein Sünder ist - sondern Christi wegen. Die Gerechtigkeit des Sünders vor Gott ist Christi Gerechtigkeit. Sie ist extra nos - außerhalb von uns. Wenn Gott einen gerechtfertigten, d.h gerecht erklärten nicht gerechtgemachten, Sünder sieht, sieht er seinen Sohn.

[Teutonius]

Ach so, die fünf "sola"s beziehen sich auf unterschiedliche Sachverhalte.
1 Sola scriptura 2 Sola fide 3 Sola gratia 4 Solus Christus or Solo Christo 5 Soli Deo gloria
Also trennend sind dann wohl alle außer 5 !?

Das verstehe ich auch nicht wirklich. Gegen Buße oder Beicht hat Luther nie argumentiert. Im Gegenteil: er hat selber bis zu seinem Lebensende gebeichtet.

Dann wars im Internetz wohl falsch erklärt, oder ich habs mißverstanden... und die Ablehnung des Ablaßhandels ist in 2, 3 oder 4 mit drin?
Wieso ist dann aber "simul justus et peccator" nach einigen Internetz-Quellen ein Trennugsgrund?

Hier ist eine etwas unmißverständlichere Erklärung dazu:
http://www.gerhkolb.onlinehome.de/luther.htm#3.4
Das Trennende dabei ist wohl im "iustus in spe" zu sehen, also daß also auch durch die Taufe keine wirkliche Rechtfertigung zu erlangen sei, sondern diese nur die Hoffnung darauf?

[TillSchilling]

Ach so, die fünf "sola"s beziehen sich auf unterschiedliche Sachverhalte.
1 Sola scriptura 2 Sola fide 3 Sola gratia 4 Solus Christus or Solo Christo 5 Soli Deo gloria
Also trennend sind dann wohl alle außer 5 !?

Zuerst einmal: die fünf Solas sind nur Schlagwörter, mit denen versucht wird theologische Ideen knapp zu umschreiben. Was sie bedeuten, ist zum Beispiel bei "sola scriptura" auch sehr umstritten. Relevant sind nicht die Solas sondern die lutherischen Bekenntnisschriften, vor allem die confessio augustana. Auf die gibt es auch eine direkte Antwort, die sogenannte confutatio augustana. Als Antwort auf welche dann die Apologie der confessio augustana geschrieben wurde. Um ein genaues Bild der Ideen und der trennenden Vorstellungen zu bekommen, müsste man also alle drei lesen ....

Ich glaube von den fünf Solas, so wie du sie aufgelistet hast, werden sicher 3,4 und 5 auch von der RKK bekannt.

. und die Ablehnung des Ablaßhandels ist in 2, 3 oder 4 mit drin?

So ist es.

Wieso ist dann aber "simul justus et peccator" nach einigen Internetz-Quellen ein Trennugsgrund?

Hier ist eine etwas unmißverständlichere Erklärung dazu:
http://www.gerhkolb.onlinehome.de/luther.htm#3.4
Das Trennende dabei ist wohl im "iustus in spe" zu sehen, also daß also auch durch die Taufe keine wirkliche Rechtfertigung zu erlangen sei, sondern diese nur die Hoffnung darauf?

Das findest du weniger mißverständlich?

Zur Rechtfertigung: wir glauben daß die objektive Rechtfertigung der ganzen Sünderwelt, die objektive Versöhnung aller Menschen mit Gott geschehen ist. In der Vergangenheit, durch Christus, SOLUS Christus:

Rom 3:24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist,

2Co 5:19 Denn Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu

Es muß also gar nicht mehr erlangt werden. Es ist schon da. Für alle Menschen. Ganz real.

Von dieser schon geschehenen Rechtfertigung ist das Evangelium die Botschaft. Durch die Predigt dieser Botschaft, durch die Taufe und durch die Kommunion schafft bzw. stärkt Gott den Glauben an diese schon geschehene Rechtfertigung. Der Glaube ist also das Nehmemittel, mit Hilfe dessen man in den Genuss der Wohltaten und Segnungen dieser Rechtfertigung gelangt. Da alles schon da, bleibt ja nur noch eines zu tun: Hand ausstrecken und nehmen. Deswegen SOLA fide. Wie soll man ein Geschenk denn sonst empfangen?

Jetzt kommt aber ein wichtiger Punkt: das Geschenk, das ich annehme, verändert mich. Ich werde von neuem geboren, Gott tauft mich mit seinem heiligen Geist. D.h. ich bin nicht mehr derselbe wie vorher. Aber das ist NUR die Folge dessen, dass ich das Geschenk angenommen habe.

[taddeo]

Ach so, die fünf "sola"s beziehen sich auf unterschiedliche Sachverhalte.
1 Sola scriptura 2 Sola fide 3 Sola gratia 4 Solus Christus or Solo Christo 5 Soli Deo gloria
Also trennend sind dann wohl alle außer 5 !?

Entschuldige die Nachfrage, aber was hat "soli Deo gloria" mit diesem Thema zu tun?

Ich kenne das nur aus einem völlig anderen Zusammenhang: http://de.wikipedia.org/wiki/Soli_Deo_Gloria

[Teutonius]

@ Till:
Naja "weniger mißverständlich" heißt eben auch nicht "unmißverständlich klar"...
@Taddeo:
Es wird unter den "fünf sola's" mit aufgelistet: http://en.wikipedia.org/wiki/Five_solas
Es soll die Marien und Heiligenverehrung ausschließen!

[taddeo]

@ Till:
Naja "weniger mißverständlich" heißt eben auch nicht "unmißverständlich klar"...
@Taddeo:
Es wird unter den "fünf sola's" mit aufgelistet: http://en.wikipedia.org/wiki/Five_solas
Es soll die Marien und Heiligenverehrung ausschließen!

Danke für die Erklärung. Dann wird auch nachvollziehbar, warum es überwiegend protestantische Komponisten waren, die unter ihre Werke "S. D. G." schrieben, während mir von katholischen Musikern eigentlich nur der Satz "O. A. M. D. G." bekannt ist ("Omnia ad maiorem Dei gloriam" - wohlgemerkt der Wahlspruch der Jesuiten) bekannt ist.

[Teutonius]

Also ein Unterschied liegt also im "gerecht erklären" und "gerecht machen",
Und in dem "nur durch den Glauben" und "auch durch unsere Taten",
...?

[TillSchilling]

Also ein Unterschied liegt also im "gerecht erklären" und "gerecht machen"?

Ja, wobei wir selbstverständlich auch glauben, daß Gott uns Sünder gerecht macht und nicht nur gerecht erklärt. Gottes Werk ist nicht nur ein deklaratorisches sondern auch eines, das eine neue Realität schafft. Aber die Wiedergeburt und die Heiligung folgen der Rechtfertigung. D.h. mit Paragraf 1989 des Katechismus

"Darin besteht „die Rechtfertigung selbst, die nicht nur Vergebung der Sünden ist, sondern auch Heiligung und Erneuerung des inneren Menschen"

stimmen wir nicht überein, sondern würden eher sagen, daß "Heiligung und Erneuerung des inneren Menschen" der Rechtfertigung folgen und von ihr zu unterscheiden sind.

Wichtig ist uns aber: auch für den größten Heiligen gilt, daß wir vor Gott gekleidet in die Gerechtigkeit Christi stehen. Unsere Gerechtigkeit vor Gott ist Christi, nicht unsere. Ein Bild hierfür sind die Felle, die Gott Adam und Eva anzog. So wie auch das Schlachten der Tiere, die Gott tötete, ein Bild auf das Sterben Christi ist.

Eine systematische Gegenüberstellung findest du auf http://www.presenttruthmag.com/archive/XX/2-9.htm . Ich weiß nicht genau, ob die Darstellungen der katholischen Sichtweise richtig sind. Das musst du prüfen.

[Teutonius]

Also, ich würde es so zusammefassen:

solā scripturā?
- nein, auch kirchliches Lehramt (magisterium), das älter ist als die Bibel und sie zusammengestellt hat.

solā fide, solā gratiā?
- nein, auch durch unsere Werke (Röm.4,4-5) erhalten wir unseren Lohn, und können Sündenstrafen tilgen lassen (Gnadenschatz, Gemeinschaft der Heiligen), nach den Werken werden wir gerichtet (Offb.20,12).

simul justus et peccator? (peccator in rē, justus in spē)
- gerecht erklären (Röm.2,13), gerecht machen (Röm.3,26,30;5,1)
- wirkliche Wiedergeburt in der Taufe, Tilgung aller Sünden

solus Christus?
- nein, auch Maria und die Heiligen helfen uns, zu Gott zu kommen, da sie schon bei Ihm sind und wissen wo es lang geht.

soli Deo gloria?
- nein, auch durch Maria und die Heiligen, können wir Gott verehren und zu Ihm beten.

[Robert Ketelhohn]

Die beiden letzten Punkte sind grober Quark. Das solltest du
schleunigst zurücknehmen, wenn du rechtgläubig bleiben willst.

Zu Punkt drei ist mir deine Erwiderung unverständlich. Bei Pkt.
eins fehlt der Hinweis auf die ganze Tradition, deren Hüterin die
Kirche als Lehrmeisterin ist. Punkt zwei endlich birgt die Gefahr
großer Mißverständnisse, weil du die Möglichkeit einer Rettung
durch die Werke nicht deutlich genug ausschließt.

[Ralf]

Exakt (das ist ja übelst, aber vielleicht ist Dir das nicht klar). Außerdem gilt natürlich sola gratia, weil wir zu guten Taten nur durch die Gnade befähigt werden, denn ohne Ihn können wir nichts tun. Der Gegensatz Handeln vs. Gnade, der protestantischerseits postuliert wird, existiert aber so gar nicht.

[cantus planus]

Die letzten beiden Aussagen sind vermutlich richtig gemeint, aber falsch formuliert, da sie so von Christus wegführen, statt Ihm näherzukommen. Marienverehrung ist gut katholisch solange sie durch Maria auf Christus hinzielt. Wo Maria in den VOrdergrund tritt, hat man den rechten Weg verlassen. (Ich hatte diesbezüglich übrigens einmal ein Erlebnis der dritten Art mit der Legio Mariens: in miener Gemeinde gab es eine hochfromme Frau und glühende Marienverehrerin. Sie liebte Maria über alles, und tat das auch in Gesprächen kund. Durch diese übersteigerte Verehrung wurde allerdings jeder zweite Satz häretisch...)

[Robert Ketelhohn]

Die letzten beiden Aussagen sind vermutlich richtig gemeint, aber falsch formuliert, da sie so von Christus wegführen, statt Ihm näherzukommen.

Was hinter dem „nein“ kommt, ist jeweils halbwegs i. O.

Auf den vorangestellten lateinischen Satz mit „nein“ zu antworten,
ist reine Gotteslästerung.

[Robert Ketelhohn]

Außerdem gilt natürlich sola gratia, weil wir zu guten Taten nur durch die Gnade befähigt werden, denn ohne Ihn können wir nichts tun. Der Gegensatz Handeln vs. Gnade, der protestantischerseits postuliert wird, existiert aber so gar nicht.

Genau, danke für die wichtige Ergänzung.

[cantus planus]

[Wir verehren die] Gottesmutter und die Heiligen alleine wegen ihres Bezuges zu Gott selbst [...], [da] sie um Fürsprache an Seinem Thron bitten und [wir] uns ihr heiligmäßiges Leben zum Vorbild nehmen.

Heiligenverehrung ist nur dann recht, wenn sie der Anbetung Gottes nichts hinwegnimmt, sondern mit Hilfe der Heiligen zur Anbetung Gottes führt. Die Heiligen können uns den Weg dahin weisen.

[sofaklecks]

Wenn Till schreibt:

"Zur Rechtfertigung: wir glauben daß die objektive Rechtfertigung der ganzen Sünderwelt, die objektive Versöhnung aller Menschen mit Gott geschehen ist. In der Vergangenheit, durch Christus, SOLUS Christus:

Es muß also gar nicht mehr erlangt werden. Es ist schon da. Für alle Menschen. Ganz real."

dann heisst das doch, dass die Taufe zur Rechtfertigung nicht notwendig sei.

Habe ich das richtig verstanden?

sofaklecks

[Ralf]

Sogar noch mehr: nach Tills Aussage ist dann sogar der Glaube nicht mehr notwendig, da die Versöhnung Gottes mit der Menschheit als historisches Faktum und Gültigkeit für alle ohne Mitwirkung des zeitgenössischen Menschen erfolgt ist.

Daß das nicht meine Meinung ist, dürfte bekannt sein.

[Lutheraner]

Hallo Till,

danke, dass Du für diese Diskussion einen eigenen Thread eröffnet hast (den ich erst jetzt entdeckt habe).

Was sind denn Deiner Meinung nach konkret die unterschiedlichen Konsequenzen, die sich aus den verschiedenen Auffassungen ergeben?

Zwei. Eine ist seelsorgerlich, die andere hat mit der Ehre Christi zu tun:

1. Glauben wir, daß unsere Rechtfertigung vor Gott geschehen ist, daß sie eine außerhalb von uns stehende, historische Tatsache ist, an der wir nichts ändern können, die wir nicht ungeschehen machen können, zu der wir nichts hinzufügen und von der wir nichts wegnehmen können, die wir nicht in uns erfahren oder beobachten müssen bzw. können, die wir einfach nur im Glauben annehmen oder im Unglauben ablehnen können, glauben wir das, dann haben wir Ruhe für unsere Seelen. Und nur dann. Ich bin fest davon überzeugt, daß jeder Christ in seinem Herzen an die forensiche Rechtfertigung glaubt. Selbst wenn er sie mit seinem Munde verleugnet. Christlicher Glaube, die fides directa des Herzens, ist Glaube an die forensiche Rechtfertigung, an die außerhalb von uns geschehene Versöhnung der ganzen Welt mit Gott durch Christus.

Das denke ich auch. Ich glaube nicht, dass ein wirklicher Christ davon ausgeht, sich das Himmelreich durch gute Werke verdienen zu können. Unterschiede gibt es natürlich bei der Lehre der einzelnen Kirchen, wieweit man die Gnade annehmen und dadurch selbst seinen Beitrag leisten kann. Aber allgemein gilt doch, dass Glaube ohne Werke tot ist. Der eine sieht die Werke vielleicht als alleinige Konsequenz des Glaubens, der andere eher als persönliche Pflicht, die aus seiner persönlichen Annahme des Glaubens resultiert, aber die Konsequenz scheint doch dieselbe zu sein.
Die alten gegenseitigen Vorwürfe, dass Lutheraner sich bequem zurücklehnen können und keine guten Werke zu vollbringen brauchen (weil sie vor Gott eh nichts wert sind) oder dass die armen Katholiken völlig in der Werkgerechtigkeit gefangen sind, sind doch eigentlich beide falsch.

Was ich wirklich als trennend empfinde, ist katholischerseits der Ablaß (nicht nur der Ablaßhandel) und die tolerierte(?) Volksfrömmigkeit, dass man in Form von Gelübden Tauschgeschäfte mit Gott machen kann ("Wenn meine faule Tochter die Prüfung besteht, obwohl sie nicht lernt, dann pilgere ich nach xyz und bete dort 20 Ave Maria" - alles schon erlebt). beides sind Auswüchse der Werkgerechtigkeit, die in der röm.-kath. Theologie weiterhin da zu sein scheint. Vermutlich liegt das am Verständnis der Willensfreiheit, wobei die auch in der röm.-kath. Theologie nicht ganz gegeben ist, da Maria ja ausdrücklich von der Erbsünde (die die Willensfreiheit einschränkt - hier ist man sich ja einig) befreit wurde, damit sie sich frei für oder gegen Gott entscheiden konnte. Andererseits spricht auch die evang.-luth. Theologie dem Menschen in gewisser Form einen freien Willen zu, da dieser die Möglichkeit hat den Glauben anzunehmen oder abzulehnen. Das ist übrigens ein Punkt über den ich oft nachdenke: Wieweit kann der in der Erbsünde verstrickte Mensch eigentlich erkennen was der richtige Glaube ist und sich bewusst für oder gegen diesen entscheiden?

2. Das führt direkt zum zweiten Punkt: der Ehre des geschlachteten Lammes. Das für uns Mensch wurde, für uns das Gesetz erfüllte, unsere Schuld trug und für uns, d.h. an unserer Stelle, stellvertretend für uns starb. Die Lehre von der sogenannten effektiven Rechtfertigung - Gott wirkt eine Rechtmachung im Menschen, damit wir gerecht sind und gerechte Werke tun - führt in Konsequenz immer zu einer Werkefrömmigkeit. Sie führt logisch immer zu einer Verkleinerung des Verdienstes Christi. Sie nimmt Christus die Ehre.

Das sehe ich auch so.
Der Mensch neigt aber immer zur Werkgerechtigkeit, da es für ihn ein schönes Gefühl ist, wenn er etwas Gutes tut. Daher kommt m.E. auch die Spendenbereitschaft von nicht-religiösen Menschen. Man will einfach selbst etwas Gutes leisten können.

[Lutheraner]

Also, ich würde es so zusammefassen:

solā scripturā?
- nein, auch kirchliches Lehramt (magisterium), das älter ist als die Bibel und sie zusammengestellt hat.

Hier gibt es klare Unterschiede in den Auffassungen, wobei es bei Euch immerhin die Einschränkung gibt, dass das Lehramt nichts verkünden darf was Tradition und Bibel widerspricht. Für uns ist es natürlich nicht verständlich, wie man z.B. die unbefleckte Empfängnis zum Dogmas erklären kann, obwohl klar ist, dass dieser Glaubensinhalt - vor allem in seiner Zuspitzung! - keinerlei Heilsrelevanz hat und wichtige Theologen (Thomas v. Aquin) ihn ausdrücklich abgelehnt haben.

solā fide, solā gratiā?
- nein, auch durch unsere Werke (Röm.4,4-5) erhalten wir unseren Lohn, und können Sündenstrafen tilgen lassen (Gnadenschatz, Gemeinschaft der Heiligen), nach den Werken werden wir gerichtet (Offb.20,12).

Ich würde behaupten, dass diese so pauschale Ablehnung des "sola fide, sola gratia" röm.-kath. Lehre widerspricht. Man kann nach Eurer Lehre sehr wohl das Heil allein aus Glaube und Gnade erlangen. Sonst wäre der von Geburt an gelähmte Mensch, der als bewegungsunfähiger Pflegefall keine Werke vollbringen kann, hoffnungslos verloren oder zumindest dem Fegefeuer sicher. So meinst Du das bestimmt nicht.

simul justus et peccator? (peccator in rē, justus in spē)
- gerecht erklären (Röm.2,13), gerecht machen (Röm.3,26,30;5,1)
- wirkliche Wiedergeburt in der Taufe, Tilgung aller Sünden

Ich verstehe nicht so richtig, was Du hier meinst.

solus Christus?
- nein, auch Maria und die Heiligen helfen uns, zu Gott zu kommen, da sie schon bei Ihm sind und wissen wo es lang geht.

soli Deo gloria?
- nein, auch durch Maria und die Heiligen, können wir Gott verehren und zu Ihm beten.

Wie schon von CP und RK erwähnt, scheint Deine Aussage hier röm.-kath. Lehre zu widersprechen.

[Lutheraner]

@Sofaklecks/Ralf: Die Erbsünde trennt von Gott und sie wird nur durch die Taufe abgewaschen (Römerbrief). Deshalb ist die Taufe heilsnotwendig.

"Wer da glaubt und getauft ist, der wird selig werden." (Mk. 16,16)

Das ist das Fundament der Rechtfertigungslehre.

[TillSchilling]

Wenn Till schreibt:

"Zur Rechtfertigung: wir glauben daß die objektive Rechtfertigung der ganzen Sünderwelt, die objektive Versöhnung aller Menschen mit Gott geschehen ist. In der Vergangenheit, durch Christus, SOLUS Christus:

Es muß also gar nicht mehr erlangt werden. Es ist schon da. Für alle Menschen. Ganz real."

dann heisst das doch, dass die Taufe zur Rechtfertigung nicht notwendig sei.

Habe ich das richtig verstanden?

sofaklecks

Sogar noch mehr: nach Tills Aussage ist dann sogar der Glaube nicht mehr notwendig, da die Versöhnung Gottes mit der Menschheit als historisches Faktum und Gültigkeit für alle ohne Mitwirkung des zeitgenössischen Menschen erfolgt ist.

Daß das nicht meine Meinung ist, dürfte bekannt sein.

Du kannst beruhigt sein Ralf. Meine auch nicht.

Die objektive Versöhnung der ganzen Menschheit mit Gott durch Christus VON GOTTES SEITE HER ist tatsächlich ein historisches Faktum:

2Co 5:19 Denn Gott war in Christo und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu

Im Herzen Gottes ist die Welt mit ihm versöhnt. Die Versöhnung muß aber auch noch subjektiv von des Menschen Seite her angenommen werden. Daher fährt Paulus fort:

und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.
2Co 5:20 So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, denn Gott vermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott.

Diese subjektive Versöhnung des Menschen verändert bei Gott nichts mehr. Da gibt es ja nichts mehr zu ändern. Gott rechnet ja niemandem Sünden mehr an. Die Veränderung bei der subjektiven Versöhnung geschieht im Herzen des Menschen.

Zu diesem Versöhnungsdienst der Gemeinde gehört natürlich das Taufen und die Einladung zur selben:

Act 2:37 Da sie aber das hörten, ging's ihnen durchs Herz, und fragten Petrus und die andern Apostel: Ihr Männer, was sollen wir tun?
Act 2:38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Gott hat versprochen uns durch die Taufe das Heil zuzueignen. Sie ist uns ein Zeichen, eine sichere Gewähr, daß Gott uns von neuem geboren hat. Nicht Gott braucht die Taufe sondern der Mensch. Gott ist auch nicht an die Taufe gebunden sondern kann das Heil dem Menschen auch auf anderem Wege zueignen. Absolut heilsnotwendig ist die Taufe nicht. Als der von Gott gebotene Weg aber schon heilsnotwendig und daß zur Bekehrung die Taufe dazugehört, daß dies die göttliche Ordnung ist, wird ja aus dem Zitat aus der Apostelgeschichte klar.

[TillSchilling]

Die beiden letzten Punkte sind grober Quark. Das solltest du
schleunigst zurücknehmen, wenn du rechtgläubig bleiben willst.

Klasse pädagogischer Ansatz. Ist der von Cajetan?

Geht man so bei euch mit Leuten um, die versuchen etwas zu verstehen und sich ein Thema zu erarbeiten? Und heißt rechtgläubig sein "die richtigen Worten und Formulierungen zu benutzen und zu wissen, was man nicht sagen darf bzw. welche Formulierungen man nicht verwenden darf"?

[cantus planus]

Das ist Roberts preußische Liebenswürdigkeit. Mit "Quark" möchte er sagen: "Entschuldige bitte, aber ich möchte darauf hinweisen, dass mir scheint, du habest dort etwas mißverstanden."

In Köln hätte man übrigens gesagt: "Mingsch, hör op, su'ne Driss zu schwaade." Die Engländer sind da einfach höflicher.

[Florianklaus]

Die beiden letzten Punkte sind grober Quark. Das solltest du
schleunigst zurücknehmen, wenn du rechtgläubig bleiben willst.

Klasse pädagogischer Ansatz. Ist der von Cajetan?

Geht man so bei euch mit Leuten um, die versuchen etwas zu verstehen und sich ein Thema zu erarbeiten? Und heißt rechtgläubig sein "die richtigen Worten und Formulierungen zu benutzen und zu wissen, was man nicht sagen darf bzw. welche Formulierungen man nicht verwenden darf"?

So geht "man" bei uns Katholiken nicht mit Leuten um, so geht Robert Ketelhohn mit Leuten um.

[TillSchilling]

Unterschiede gibt es natürlich bei der Lehre der einzelnen Kirchen, wieweit man die Gnade annehmen und dadurch selbst seinen Beitrag leisten kann. Aber allgemein gilt doch, dass Glaube ohne Werke tot ist.

Moment. Die Polemik des Jakobus richtet sich gegen einen Glauben, den auch die Teufel haben. Einen "reinen Kopfglauben", wie man so schön sagt. Die fides reflexa. Der ist nicht identisch mit dem errettenden Glauben des Herzens, der fides directa, die Christus ergreift. Die Christus ergreift weil der Mensch unter den terrores conscientiae erkennt- mit dem Herzen erkennt!-, daß er, ganz persönlich einen Retter braucht. Ich kann über Theologie alles wissen und trotzdem kein Christ sein. Da der Glaube und das Vertrauen meines Herzens nicht an Christus hängt.

Der wahre Glaube, die fides directa, bringt immer Werke hervor. Aber eigentlich sind die alle nur ein Werk: die Erhöhung Christi. So wie der Schächer am Kreuz, dessen Worte Christus erhoben. Christliche Werke sind Werke der Dankbarkeit.

Der eine sieht die Werke vielleicht als alleinige Konsequenz des Glaubens, der andere eher als persönliche Pflicht, die aus seiner persönlichen Annahme des Glaubens resultiert, aber die Konsequenz scheint doch dieselbe zu sein.

Die beiden Fälle, die du beschrieben hast, scheinen mir das gleiche zu sein. Wichtig ist das wir verstehen: Gott braucht unsere Werke nicht. Wir können uns die Gerechtigkeit vor Gott nicht verdienen. Du schreibst

Die alten gegenseitigen Vorwürfe, dass Lutheraner sich bequem zurücklehnen können und keine guten Werke zu vollbringen brauchen (weil sie vor Gott eh nichts wert sind) oder dass die armen Katholiken völlig in der Werkgerechtigkeit gefangen sind, sind doch eigentlich beide falsch.

und das stimmt schon. Aber es ist mir zu wenig. Wir brauchen einen Safe guard gegen die natürliche Religion unseres Fleisches. Das meint Gottes Zorn besänftigen zu können. Alles, jedes Werk, das nicht aus Glauben geschieht ist Sünde. Und wenn es noch so schön aussieht. Die Lehre von der objektiven Versöhnung, von der geschehenen Vergebung der Sünden, die Lehre, daß Gott seinen Zorn über die Sünder hat fahren lassen, muß an allerallererster Stelle stehen. First things first.

Was ich wirklich als trennend empfinde, ist katholischerseits der Ablaß (nicht nur der Ablaßhandel) und die tolerierte(?) Volksfrömmigkeit, dass man in Form von Gelübden Tauschgeschäfte mit Gott machen kann ("Wenn meine faule Tochter die Prüfung besteht, obwohl sie nicht lernt, dann pilgere ich nach xyz und bete dort 20 Ave Maria" - alles schon erlebt). beides sind Auswüchse der Werkgerechtigkeit, die in der röm.-kath. Theologie weiterhin da zu sein scheint. Vermutlich liegt das am Verständnis der Willensfreiheit, wobei die auch in der röm.-kath. Theologie nicht ganz gegeben ist, da Maria ja ausdrücklich von der Erbsünde (die die Willensfreiheit einschränkt - hier ist man sich ja einig) befreit wurde, damit sie sich frei für oder gegen Gott entscheiden konnte.

Das ist eben das andere Problem mit der Lehre der Rechtfertigung aus Gnade nur durch Glauben. Sie ist ja für uns der Hauptartikel, das Kriterium, nach dem alle anderen Artikel des Glaubens und auch alle Praktiken zu beurteilen sind. Wird die Lehre von der objektiven Versöhnung und der Rechtfertigung aus Glauben festgehalten, ordnet sich auch alles andere. Gibt es keine Einheit über die Lehre von der Rechtfertigung, muß man sich eigentlich auch nicht über irgendetwas anderes austauschen. Es kann nur zu Streit führen.

Kleiner Exkurs: Besonders blöd finde ich in diesem Zusammenhang das ewige Rumhacken von evangelikal-freikirchlicher Seite auf den Katholiken wegen der Lehre vom Fegefeuer und der Praxis des Anrufens der Heiligen. Blöd weil die durch den Neu-Pietsmus und die amerikanische Erweckungsbewegung des 19. Jahrhunderts geprägten Evangelikalen die Lehre der Rechtfertigung allein aus Glaube auch haben fahren lassen.

Andererseits spricht auch die evang.-luth. Theologie dem Menschen in gewisser Form einen freien Willen zu, da dieser die Möglichkeit hat den Glauben anzunehmen oder abzulehnen. Das ist übrigens ein Punkt über den ich oft nachdenke: Wieweit kann der in der Erbsünde verstrickte Mensch eigentlich erkennen was der richtige Glaube ist und sich bewusst für oder gegen diesen entscheiden?

Das kann er überhaupt nicht. Nach der Schrift ist der Glaube ein Geschenk Gottes. Gewirkt durch seinen heiligen Geist mit Hilfe der Gnadenmittel: Wort, Taufe, Kommunion, Absolution. Diesem Wirken Gottes kann sich der Mensch nach der Schrift verschliesen. Das heißt aber nicht, daß der Mensch den Glauben "annehmen" oder gar den richtigen Weg erkennen kann. Wir müßen sehr vorsichtig sein und uns nur an das halten was die Schrift sagt. Auch da, wo es unserer Logik zu widersprechen scheint. Klar, nach unserer Logik gehört zur Aussage "Der Mensch kann sich gegen Gott entscheiden" auch die Aussage "Der Mensch kann sich für Gott entscheiden". Aber unsere Logik ist nicht maßstäblich.

[Teutonius]

Also hier jetzt mein zweiter Versuch:

1. Sôlâ scrîptûrâ?
- nein, die Bibel ist nicht selbsterklärend, dazu gehört noch die ganze kirchliche Tradition, und das kirchliche Lehramt (das älter ist als die Bibel und sie zusammengestellt hat) muß die Bibel richtig auslegen.

2. Sôlâ fidê?
- nein, durch den Glauben und die Taufe werden wir gerettet (Mk.16,16; 2Co.5,19), sie ist der Quell des Heils, durch sie werden wir wirklich neu geboren, göttlich und heilig gemacht (§1999, §1992, §1272), werden also ein Teil des Leibes Christi (=der Kirche), a l l e Sünden werden getilgt (abgewaschen), nur die Hang zur Sünde bleibt.
-> Gott k a n n aber auch Ungetaufte retten, vielleicht sogar ungläubige Kinder?
Simul jûstus et peccâtor (peccâtor in rê, jûstus in spê?):
- die Sünde bleibt innerlich, Rechtfertigung nur äußerlich (durch Jesus) = nein

3. Sôlâ grâtiâ?
- ja, nur durch Gottes Gnade sind wir gerettet und wirken mit an unserem Heil (oder Unheil), wir erhalten unseren Lohn (Röm.4,4-5), und können Sündenstrafen tilgen lassen (Gnadenschatz, Gemeinschaft der Heiligen), die Sünden selbst kann nur Gott vergeben (durch den Priester), nach den Werken werden wir am Ende auch gerichtet (Offb.20,12).

4. Sôlô Christô?
- ja, aber Maria und die Heiligen können uns helfen (durch ihr vorbildliches Leben den Weg weisen), zu Gott zu kommen, da sie schon bei Ihm sind und wissen wo es lang geht.
- Maria hat durch die einzigartige Gnade ihrer unbefleckten Empfängnis den wirklich freien Willen, Gott bei Seinem Heilswerk dienen zu dürfen.
- auch der Papst als Stellvertreter Christi und die Priester (in apostolischer Nachfolge) hüten den wahren Glauben und verwalten die Sakramente.

5. Sôlî Deô glôriâ?
- ja, wenn wir aber Maria und die Heiligen verehren, und zu ihnen beten, dann immer nur durch sie auf Gott hin, zu Gottes Ruhm.

Bin gespannt auf eure möglichst sachlichen Kommetare (den gröbsten Quark hab ich ja nu wohl rausgelöffelt)!

[TillSchilling]

Hallo Teutonius,

Deine confutatio der fünf Solas auf etwaige, der katholischen Lehre widersprechende Fehler hin zu untersuchen überlasse ich anderen. Ich möchte nur noch mal darauf hinweisen, daß die fünf Sola nur Schlagwörter sind. Manche der Solas - zum Beispiel das Sola Scriptura - wird von verschiedenen, protestantischen Kirchen unterschiedlich verstanden. Die Bedeutung der Solas ist also ein bischen schwammig und eignen sich nicht zum Wiederlegen. Wenn du dich wirklich mit etwas auseinandersetzen möchtest, dann sollte das ein Bekenntnis sein. Nicht einfach nur die Solas. Am Besten eignet sich natürlich die Ausburgische Konfession, mit deren Worten am 25. Juni 153 Kaiser Karl em Fünften der christliche Glaube bekannt wurde. Du findest sie unter http://www.immanuel-gemeinde-steeden.de ... nbuch.html . Ist nicht so lang und läßt sich gut lesen. Die CA hat auch den Vorteil, daß es gleich eine katholische confutatio dazu gibt. Zum Nachlesen, was der Katholik an der CA alles falsch finden soll. Quadratisch, praktisch, gut. Die gibt es auch irgendwo auf dem Internet, aber ich finde sie nicht mehr.


Jetzt aber zu einem deiner Punkte. Zur Wiederlegung der Lehre der Rechtfertigung allein aus Glaube:

2. Sôlâ fidê?
- die Sünde bleibt innerlich, Rechtfertigung nur äußerlich (durch Jesus) = nein

Ich habe zwei Fragen:
1. Bleibt denn bei der katholischen Rechtfertigung die Sünde nicht mehr innerlich?
2. Wenn die Rechtfertigung des Sünders vor Gott eine Gerechtmachung des Herzens ist, wo finden wir diese Lehre in Römer 3?

Rom 3:23 Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,
Rom 3:24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist,
Rom 3:25 welchen Gott hat vorgestellt zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben in seinem Blut, damit er die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, darbiete in dem, daß er Sünde vergibt, welche bisher geblieben war unter göttlicher Geduld;
Rom 3:26 auf daß er zu diesen Zeiten darböte die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt; auf daß er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist des Glaubens an Jesum.

Das Wort in den Versen 24 und 26 ist dikaioō . Das bedeutet: jemanden rechtfertigen, jemanden gerecht erklären. Das Gegenteil dieses Wortes ist katadikázō : jemanden verurteilen.

Paulus beschreibt eine Gerichtsszene. Deswegen sprechen wir auch von forensischer Rechtfertigung. Die Transformation, die Veränderung im Herzen des Menschen streiten wir nicht ab. Aber sie steht bei Paulus nicht im Vordergrund. Sie zu betonen, wie es der katholische Katechismus tut, bringt eine große Gefahr: den Irrtum, daß wir vor Gott gerecht dastehen weil wir gerecht sind und gerechte Werke tun. Das ist falsch und nicht was Paulus meint.

[Teutonius]

Ich habe zwei Fragen:
1. Bleibt denn bei der katholischen Rechtfertigung die Sünde nicht mehr innerlich?
2. Wenn die Rechtfertigung des Sünders vor Gott eine Gerechtmachung des Herzens ist, wo finden wir diese Lehre in Römer 3?

Ach so, du meinst "innerlich gerecht machen" (§1992)?

Also, im Römerbrief ist im Zusammenhang mit Gottes Gerechtigkeit auch die Rede vom Sühneopfer, dem Sterben Jesu für unsere Sünden, in dem Er der Tod besiegt hat. Das ist die blutige Taufe (der Märtyrer).
Durch die Taufe werden wir neu geboren, da ist ein neues Herz (Ez.36,26) natürlich mit drin!

[Lutheraner]

Hallo Till,

danke für Deine ausführlichen Beiträge, denen ich voll zustimme, bis auf:

Aber es ist mir zu wenig. Wir brauchen einen Safe guard gegen die natürliche Religion unseres Fleisches. Das meint Gottes Zorn besänftigen zu können. Alles, jedes Werk, das nicht aus Glauben geschieht ist Sünde. Und wenn es noch so schön aussieht.

Das könnte ich nicht so hart ausdrücken. Ich kann mir vorstellen, dass es auch nicht-Christen gibt, die uneigennützig gute Werke vollbringen. Man kann das vielleicht so interpretieren, dass Gott bei ihnen durch das Gewissen wirkt. Die Seligsprechungen in der Bergpredigt und die Stelle vom Weltgericht sprechen ja auch nicht direkt vom Glauben (wobei ich der Auffassung bin, dass man sich dem Glauben nicht verschließen darf, um im christlichen Sinne gute Werke vollbringen zu können).
Aber das ist nur meine private (und natürlich humanistisch gefärbte) Auffassung. Eine Kirche darf so etwas nicht verkündigen, denn jede Werkgerechtigkeit scheitert auch an der Frage wieviele Werke man vollbringen müsste um gerecht zu werden.

[TillSchilling]

Hallo Teutonius,

Also, im Römerbrief ist im Zusammenhang mit Gottes Gerechtigkeit auch die Rede vom Sühneopfer, dem Sterben Jesu für unsere Sünden, in dem Er der Tod besiegt hat. Das ist die blutige Taufe (der Märtyrer).
Durch die Taufe werden wir neu geboren, da ist ein neues Herz (Ez.36,26) natürlich mit drin!

Unter Bluttaufe versteht man den Märtyrertod. Wenn Paulus vom Leiden und Sterben Christi spricht, dann meint er damit das Leiden und Sterben Christi und nicht etwas anderes.

Ich verstehe nicht was Du sagen möchtest.

Ach so, du meinst "innerlich gerecht machen" (§1992)?

Die Paragrafen 1991, 1992 und 1995 des Katechismus definieren das Rechtfertigen folgendermassen:

1991 - Bei der Rechtfertigung werden Glaube, Hoffnung und Liebe in unsere Herzen gegossen und es wird uns geschenkt, dem Willen Gottes zu gehorchen.
1992 - Die Rechtfertigung ... läßt uns der Gerechtigkeit Gottes gleichförmig werden, der uns durch die Macht seiner Barmherzigkeit innerlich gerecht macht.
1995 - Die Rechtfertigung läßt den „inneren Menschen" erstehen (Röm 7,22; Eph 3,16) und bringt die Heiligung des ganzen menschlichen Wesens mit sich.


Rechtfertigung wird hier also tansformatorisch verstanden, d.h. sie verändert das Innere des Menschen.

Da der Katechismus Römer 3,21-26 zitiert, gehe ich davon aus, daß es die Aussage des Katechismus ist, daß Paulus in diesen Versen das beschriebene Rechtfertigungsverständnis teilt. D.h., daß wenn Paulus im Vers 24 schreibt

Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht,

und wenn er im Vers 26 schreibt

um zu zeigen, daß er gerecht ist und den gerecht macht, der an Jesus glaubt

dann, so die Aussage des Katechismus meint Paulus hier "gerecht machen" im transformatorischen Sinne.

Sehe ich das richtig? Ist das die Aussage des Katechismus? Wenn ja, dann meine Frage: Wo steht es im Text? Wo schreibt es Paulus so? Was bedeutet das Wort "dikaioō"?