Kreuzgang

Brauchen wir eine Neubelebung der preußischen Tugenden, die da sind (laut wikipedia):

* Aufrichtigkeit
* Bescheidenheit (klassisch hierfür, nach dem Beispiel König Wilhelms I. von Preußen, die Kornblume als Lieblingsblume)
* Fleiß
* Gehorsam (jedoch nicht ohne Freimut)
* Geradlinigkeit
* Gerechtigkeitssinn („Suum cuique“ = Jedem das Seine)
* Gottesfurcht bei religiöser Toleranz
* Härte, gegen sich mehr noch als gegen andere
* Mut
* Ordnungssinn
* Pflichtbewusstsein
* Pünktlichkeit
* Redlichkeit
* Selbstverleugnung ( „Wer je auf Preußens Fahne schwört, hat nichts mehr, was ihm selbst gehört.“
* Sparsamkeit
* Tapferkeit ohne Wehleidigkeit („Lerne leiden ohne zu klagen“)
* Treue
* Unbestechlichkeit
* Unterordnung
* Zurückhaltung („Mehr sein als scheinen!“)
* Zuverlässigkeit

Grundlage dieser Tugenden ist die protestantisch-calvinistische Moral und die Aufklärung.

Inwiefern ist diese Moral spezifisch calvinistisch?

Nun, das preußische Herrscherhaus war evangelisch-reformiert ("calvinistisch").

Es sind dieselben Tugenden, durch die auch die USA (von der presbyterianisch-reformiert geprägten Ostküste ausgehend) zu einer Wirtschaftsmacht heran wuchsen. Auch kann man diese Tugenden noch heute in konservativ-reformierten Kreisen in den Niederlanden und in Schottland beobachten.

Man gehe die obige Liste einmal Punkt für Punkt durch und sehe, ob diese Punkte auch für romanisch-katholische Völker, z.B. für Italiener, anwendbar sind. Dann wird einem der Mentalitätsunterschied auffallen.

Auf die Schnelle gegoogelt; aus
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... 9HUvWJ_JRg:

Vorrangiges Ziel des Pietismus war die christliche Besserung der Gesellschaft. Dem dienten soziale, pädagogische und wirtschaftliche Einrichtungen und eine Erziehung des Einzelnen zu Frömmigkeit, Tatkraft, Eigenverantwortung und Gemeinsinn. Tugenden wie Pflichtgefühl, Gehorsam, Bescheidenheit und Ordnungsliebe, Arbeitsamkeit, Fleiß und Sparsamkeit spielten eine tragende Rolle. Diese moralischen Werte trafen sich bestens mit den politischen, wirtschaftlichen und militärischen Bemühungen des Staates, anspruchslose, schulisch gebildete und hart arbeitende Untertanen für den Staatsaufbau zu engagieren.

Geh mir weg mit derartig instrumentalisierten Tugenden!

Ich persönlich setze eher auf eine persönliche Spiritualität des Einzelnen - wenn daraus etwas gutes erwächst - ok, gerne!

Aber nicht als übergestülptes, religiös verbrämtes System zur Kontrolle und Manipulation ganzer Völker!

Lutherbeck

Amandus2 hat geschrieben:Nun, das preußische Herrscherhaus war evangelisch-reformiert ("calvinistisch").

Die Bevölkerung war mehrheitlich lutherisch geprägt. Insofern passt auch dein Vergleich mit den Niederlanden, Schottland und den USA nicht.

Das trifft es nicht.

Das preußische Herrscherhaus war seit 1613 reformiert. Auch wenn das Land lutherisch blieb, wurde die "Leitkultur", wenn man so will, stark vom Herrscherhaus bestimmt. Ein Kernelement bei der Durchsetzung der sog. "preußischen Tugenden" war jedoch nicht der Calvinismus, sondern der Pietismus. Die preußischen Könige beförderten den Pietismus in ihren Ländern stark, weil er durch seine irenischen Tendenzen (man könnte auch sagen wegen eines gewissen dogmatischen Indifferentismus) eine Möglichkeit bot, die Trennung zwischen Reformierten und Lutheranern zu verwischen.

Die Universität in Halle wurde zu einem Kerninstrument der pietistischen Infiltrierung des gesamten Landes, vor allem aber des Adels und der Oberschicht. Halle wurde durch August Hermann Francke und dessen Form des Pietismus bestimmt. Durch geschickte Politik wurde sichergestellt, daß in Halle vor allem Multiplikatoren ausgebildet wurden. So konnte in der preußischen Kirche nur Karriere machen, wer als Militärgeistlicher gedient hatte. Alle Militärgeistlichen jedoch wurden von der Universität Halle rekrutiert, weshalb sich das pietistische Gedankengut in allen Landesteilen auch innerhalb der lutherischen Geistlichkeit rasch verbreitete.

Gerade aber die Selbstdisziplin und völlige Durchgestaltung des inneren und äußeren Lebens ist aber eines der Kennzeichen des Halleschen Pietismus.

Die Schwierigkeiten, die ich bei allem Guten sehe, sind folgende:
Die Gefahr der Instrumentalisierung ist sehr groß.
Es sind furchtbar viele Einzelaspekte, die einander ergänzen, nicht aber ausgleichen.
Grundsätzlich bin ich schon für eine Tugendethik, die wir Christen aber schon lange vor Preussen hatten in Form der 7 Tugenden.
http://www.uni-kiel.de/gza/2/Friedrich/ ... genden.htm
http://www.uni-kiel.de/gza/2/Friedrich/ ... genden.htm

Diese Tugendlehre ist für mich am überzeugendsten.
Statt einzelne sekundäre Eigenschaften zu fordern, formen sie eine grundlegende Haltung der Persönlichkeit, aus der heraus der Einzelne dann angemessen handeln kann und zwar in jeden kulturellen Kontext hinein.

Amandus2 hat geschrieben:Man gehe die obige Liste einmal Punkt für Punkt durch und sehe, ob diese Punkte auch für romanisch-katholische Völker, z.B. für Italiener, anwendbar sind. Dann wird einem der Mentalitätsunterschied auffallen.

Ja, aber interessanter fände ich den Vergleich mit lutherisch geprägten Völkern wie Schweden und Esten. Die Frage ist also: Spezifisch calvinistisch oder allgemein reformatorisch?

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:Man gehe die obige Liste einmal Punkt für Punkt durch und sehe, ob diese Punkte auch für romanisch-katholische Völker, z.B. für Italiener, anwendbar sind. Dann wird einem der Mentalitätsunterschied auffallen.

Ja, aber interessanter fände ich den Vergleich mit lutherisch geprägten Völkern wie Schweden und Esten. Die Frage ist also: Spezifisch calvinistisch oder allgemein reformatorisch?

Überwiegend sicher allgemein reformatorisch.

Die Grundlage dieser Tugenden in Preußen waren jedoch einerseits der "Hofcalvinismus", andererseits die Aufklärung, die eine große religiöse Toleranz zuließ. Die Situation in Preußen war also eine etwas andere als in lutherisch geprägten Ländern, wo religiöse Minderheiten oft verfolgt wurden.

Amandus2 hat geschrieben:Man gehe die obige Liste einmal Punkt für Punkt durch und sehe, ob diese Punkte auch für romanisch-katholische Völker, z.B. für Italiener, anwendbar sind. Dann wird einem der Mentalitätsunterschied auffallen.

Kann ich so nicht nachvollziehen, so sind z.B. die Pizzen in -B- überwiegend bescheiden.

Amandus2 hat geschrieben:Die Grundlage dieser Tugenden in Preußen waren jedoch einerseits der "Hofcalvinismus", andererseits die Aufklärung, die eine große religiöse Toleranz zuließ.

Die orthodoxen Lutheraner wurden in Preußen lange verfolgt.

Sosehr ich Lutti zustimme , das ist hier nur nebenbei das Thema.
Was mir unangenehm auffiel war dies:

Selbstverleugnung ( „Wer je auf Preußens Fahne schwört, hat nichts mehr, was ihm selbst gehört.“

Hier setzt sich der Staat an eine Stelle, die ihm nicht gebührt, es sei denn, er sieht sich als absolut eins mit einer Staatsreligion. Dann aber ist dieser Staat weder aufgeklärt noch tolerant. Genau dies kam am Ende auch heraus mit der Bedrückung der Lutheraner und dem Kulturkampf.
Doch jetzt zurück zum Strangthema:
Ich fasse es mal weiter. Welchen Platz haben Tugenden überhaupt- im Staat und auch im Glauben?
Traditionell galt tatsächlich sehr lange das Prinzip einer Tugendethik als typisch abendländisch-christlich. Nicht, dass sie je vollkommen verwirklicht worden wäre, aber sie war immer da als die eigentliche sittliche Forderung im Hintergrund. Streben nach Glück und Tugend waren zunächst nicht im Widerspruch, denn nur der Tugendhafte konnte wahrhaft glücklich sein. Und nur der Fromme konnte wahrhaft glückselig sein. Das Glück des Bösen war nur von kurzer Dauer.
Als dies aufgegeben wurde, wurden im Grunde die Grundlagen unseres Glaubens, unserer Kultur und unserer Geschichte in Frage gestellt.
Die Tugenden, die Amandus aufzählt sind als einzelne fast alle sehr lobenswert und gut, die Kernfrage aber bleibt, wozu sie dienen sollen.
Werden sie zuallererst zum Nutzen - ob des Staates oder des Individuums bleibt sich da gleich- propagiert, haben wir grundsätzlich eine Nützlichkeitsethik.
Ist ihr erstes Ziel aber den Menschen zu unterstützen auf den Weg zu seinem gottgewollten Wesen, so ist es eine Tugendethik.
Dabei kann der Nebeneffekt durchaus auch äusserliches Wohlergehen sein, muss es aber nicht. Ein Mensch, der nach Tugend strebt wird sicher manchem selbstverschuldeten Leiden entgehen, aber er kann unverschuldet leiden und er kann sogar um seiner Tugend willen Nachteile in einer gottlosen Gesellschaft erfahren.
Ob aber der Nutzen erstes Ziel ist oder das Gute an sich, merkt man imo am Wesen der so geprägten Menschen. Im ersten Fall findest du bald Gesetzlichkeit, Kälte , Richten, Stolz und materielle Gier.
Im zweiten Falle aber echte Früchte des Geistes und vor allem Bescheidenheit auch im Erfolg.
Die Frage für mich ist also nicht nur, ob wir diese Tugenden brauchen, sondern wozu.
Die nächste Frage wäre, wie wir sie wiederfinden.
Das Tugendhaftigkeit ihren Lohn in sich selbst trägt, ist wahr, aber nur die Stärksten können sich vom Anfang ihres Lebens bis zum Ende damit begnügen.
Wenn wir Tugenden in einer Gesellschaft wieder etablieren wollen, müssen wir die Menschen dahin führen. Zunächst einmal fragen, warum sie denn so weitgehend abhanden gehen konnten.

Der Titel des Stranges ist an sich schon eine Anmaßung.
Aber passend protestantisch.

Das sehe ich nicht so- ebenso kann ich fragen, ob ich von den Tugenden Roms oder Konstantinopels lernen kann. Ich persönlich z.B. bin evangelisch, bevorzuge aber die klassische
Tugendlehre, bei der die ersten 4 Tugenden ihre Wurzeln in Athen haben, die anderen 3 aber im NT.
Wenn ich da rumgemäkelt hätte, dass das doch alles griechisch und römisch sei und der Aquinat ein eingebildeter oller Itaker, dann hätte ich etwas verpasst, was mir sehr kostbar geworden ist.
Ob Amandus eingebildet ist oder ob er nur ohne jeden Hochmut auf eine Sache in seiner Tradition hinweisen wollte, die er für wetvoll und nützlich erachtet, darüber bin ich nicht Richter.
Worüber ich sehr wohl richten kann bin ich selbst. Bin ich bereit, seine Äusserungen ernsthaft zu prüfen und gegebenenfalls das Gute darin zu erkennen oder bin ich zu stolz und zu vorurteilsvoll, um überhaupt von ihm zu lernen?

Lioba hat geschrieben:Das sehe ich nicht so- ebenso kann ich fragen, ob ich von den Tugenden Roms oder Konstantinopels lernen kann. Ich persönlich z.B. bin evangelisch, bevorzuge aber die klassische
Tugendlehre, bei der die ersten 4 Tugenden ihre Wurzeln in Athen haben, die anderen 3 aber im NT.
Wenn ich da rumgemäkelt hätte, dass das doch alles griechisch und römisch sei und der Aquinat ein eingebildeter oller Itaker, dann hätte ich etwas verpasst, was mir sehr kostbar geworden ist.
Ob Amandus eingebildet ist oder ob er nur ohne jeden Hochmut auf eine Sache in seiner Tradition hinweisen wollte, die er für wetvoll und nützlich erachtet, darüber bin ich nicht Richter.
Worüber ich sehr wohl richten kann bin ich selbst. Bin ich bereit, seine Äusserungen ernsthaft zu prüfen und gegebenenfalls das Gute darin zu erkennen oder bin ich zu stolz und zu vorurteilsvoll, um überhaupt von ihm zu lernen?

Nein, eingebildet bin ich ganz sicher nicht!

Ich bin aber der Meinung, dass es unserer Gesellschaft, die immer weniger Werte anerkennt, gut täte, wenn man bewährte Tugenden -zunächst einmal- in die Köpfe der Menschen zurück bringen würde. Es wäre schon etwas, wenn sich zum Beispiel Schüler mit diesen preußischen Werten auseinander setzen würden.

In einer Stadt wie Berlin spricht man auch oft an einander vorbei. So hatte ich ein längeres Gespräch mit einer katholischen Nonne, die in einem Hospiz im Ostteil der Stadt arbeitet. Die Nonne kommt aus einer Kleinstadt in Bayern. Für diese Frau war es eine große Überraschung, dass bekennende Atheisten im Hospiz meistens genau so friedlich und ruhig sterben können wie Katholiken in Bayern (wo sie vorher gearbeitet hatte).
Sie wunderte sich am meisten darüber, dass sie gerade von älteren Männern, die in diesem Hospiz im Ostteil Berlins im Sterben liegen, zu hören bekomme, es "sei Pflicht eines Menschen, in Ruhe, in Würde und mit Selbstdisziplin zu sterben". Diese nette junge Nonne aus Bayern war sich aber überhaupt nicht im Klaren darüber, dass es sich bei dieser Pflichterfüllung -selbst im Sterben- um eine bewährte preußische Tugend handelt, die man gerade im Ostteil Berlins noch oft findet.

Sehr preußisch: Üb immer Treu und Redlichkeit

Glockenspiel/Garnisonkirche Potsdam

http://www.youtube.com/watch?v=RFRtfML9 ... re=related

Üb immer Treu und Redlichkeit
Bis an dein kühles Grab,
Und weiche keinen Finger breit
Von Gottes Wegen ab

Dann wirst du wie auf grünen Au´n
Durch´s Pilgerleben geh´n
Dann kannst du sonder Furcht und Grau´n
dem Tod ins Auge seh´n.

Dann wird die Sichel und der Pflug
In deiner Hand so leicht,
Dann singest du beim Wasserkrug,
Als wär dir Wein gereicht.

Dem Bösewicht wird alles schwer,
Er tue was er tu,
Ihm gönnt der Tag nicht Freude mehr,
Die Nacht ihm keine Ruh.

Der schöne Frühling lacht ihm nicht,
Ihm lacht kein Ährenfeld,
Er ist auf Lug und Trug erpicht,
Und wünscht sich nichts als Geld.

Der Wind im Hain, das Laub im Baum
saust ihm Entsetzen zu.
Er findet, nach des Lebens Traum
im Grabe keine Ruh.

Drum übe Treu und Redlichkeit
bis an dein kühles Grab.
Und weiche keinen Finger breit
von Gottes Wegen ab!

Dann suchen Enkel deine Gruft
und weinen Tränen drauf.
Und Sonnenblumen, voll von Duft,
blüh'n aus den Tränen auf.

Schöööön!

Clemens hat geschrieben:Schöööön!

Das schlägt meine Wohnzimmeruhr zur halben Stunde.
Ist ja auch noch Vorkriegsware.

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Schöööön!

Das schlägt meine Wohnzimmeruhr zur halben Stunde.
Ist ja auch noch Vorkriegsware.

Alle acht Strophen? Du meine Güte!

Kaum zu glauben, aber es gibt genau diese Uhr sogar bei Youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=wdHgoZqh ... tube_gdata

Noch besser: Mitglied werden im Förderverein Garnisonkirche Potsdam!

http://garnisonkirche-potsdam.org/

Das ist aber doch schon mal gescheitert, weil die Initiativgruppe, die eine originalgetreue Rekonstruktion plante, damit bei der EKD nicht durchkam. Damals ist doch eine Menge Geld zusammengekommen und dann ist das Vorhaben erst mal auf Eis gelegt worden.
Hat sich da was bewegt?

Amandus2 hat geschrieben:Noch besser: Mitglied werden im Förderverein Garnisonkirche Potsdam!

http://garnisonkirche-potsdam.org/

Genau ! Kann ich als Katholikin schlesischer Prägung(die haben mit der k-k-nischen Lebensfreude
das preussische Tugendregister wunderbar verbinden können) nur unterstützen.Im Gegensatz zum Berliner Schloss besteht nämlich berechtigte Aussicht,dass Garnisonkirche wie Potsdamer Schloss in absehbarer Zeit wieder stehen werden.

Was das ruhige und anständige Leben und Sterben auch areligiöser altpreussisch geprägter Menschen betrifft: das funktioniert wirklich gut gemäss dem Kant-schen Imperativ: Handle so,dass die Maxime deines Handelns Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein könnte.Damit kann man auch ruhig einschlafen,zumal sich der tapfere Preusse vor dem Nichts nicht fürchtet.
Gerade das aber zeigt,dass Glaube und Kirche eben mehr sind als ein Moralkorsett für Leute,die´s nicht von Natur aus wissen,wie man miteinander zu leben hat:hier findet der Mensch allein die lebendige Beziehung zu seinem Schöpfer,der immer verlässlich und ihm ein liebender Vater und Bruder ist.Und
aus diesem Geist heraus ergibt sich das moralische Handeln dann von selbst.

Amandus2 hat geschrieben:Noch besser: Mitglied werden im Förderverein Garnisonkirche Potsdam! http://garnisonkirche-potsdam.org/

Lieber Amandus, Tradition heißt nicht die Asche anzubeten, sondern Feuer zu machen. Und die Garnisonskirche ist meines Erachtens nach Asche und wird immer Asche bleiben. Grüße, Allons!

Berliner Dom:

Als der Berliner Dom gebaut wurde, gab es das Land Preußen ja noch, obwohl es unter Wilhelm II. bergab ging.

Der Dom ist eigentlich vom Ursprung her die "Schloßkapelle" des Berliner Schlosses. Vielen ist er zu wilhelminisch-protzig, aber mit der Zeit fühlt man sich dort sehr wohl. Domprediger Friedrich-Wilhelm Hünerbein (wenn man in Berlin Friedrich-Wilhelm heißt, ist man wer) geht in diesen Tagen in den Ruhestand. Unter seiner Leitung ist die Domgemeinde nach der Wende wieder von 500 auf 1.350 Mitglieder angewachsen, die im gesamten Stadtgebiet wohnen, denn die Domgemeinde ist eine Personalgemeinde. Die Sonntagsgottesdienste haben Besucherzahlen, die zwischen 400 und 800 liegen.

Der Dom hat sich wieder zur Hauptkirche des deutschen Protestantismus und zur Hauptkirche des unierten Protestantismus entwickelt. Obwohl uniert (man findet dort Statuen von Zwingli, Luther, Calvin und Melanchthon nebeneinander!), sind die Gottesdienste eher (fein) luth-E-risch; die Pfarrer tragen Albe und Stola, alle Mitarbeiten einen dunklen Anzug bzw dunkles Kostüm. Häufig sind Gastprediger auf der Kanzel, auch deutsche und anglikanische Bischöfe. Die Predigten sind auf höchstem Niveau.

Ein Tipp: Wer den Dom zum Gottesdienst besucht, sollte sich möglichst in einer der vordersten Reihen setzen. Sitzt man weiter hinten, hat man die zahlreichen Berlin-Besucher vor sich, die bis kurz vor Beginn (und auch manchmal noch während des Gottesdienstes) fotografieren und dann die ganze Zeit über ihre Hälse verrenken, um sich alles anzusehen. Das stört ungemein!

Danke für diesen Beitrag.

Ich finde das, was sich am Berliner Dom in den letzten zwanzig Jahren getan hat, ganz beachtlich. Besonders gefällt mir, daß man eben nicht auf platten Populismus gesetzt hat, sondern auf geistliche und musikalische Qualität und Substanz. Und man sieht: Das zahlt sich aus. ´Die Feier des sonntäglichen Hauptgottesdienstes als Sakramentsgottesdienst ist auch sehr zu begrüßen.

Ich war einmal zu einer musikalischen Abendandacht im Dom und war von der exzellenten Predigt zu einem Römertext begeistert. Ich hatte ein wenig frommes Gelaber erwartet (befürchtet), aber es wurde hervorragend gepredigt (im besten Sinne dieses Wortes!).

O si sic omnes!

Amandus2 hat geschrieben: Der Dom hat sich wieder zur Hauptkirche des deutschen Protestantismus und zur Hauptkirche des unierten Protestantismus entwickelt.

Die Hauptkirche des Protestantismus steht bei dem der unteilbar und zugleich bei allen zweien oder dreien ist, die sich in seinem Namen versammelt haben. Das ist das schleichende Gift des Kreuzgangs, dass man irgentwann beginnt sich nach einer Hauptkirche zu sehnen.. also etwas mehr Resistenz lieber vermuteter Mitleser von "Die Kirche" Allons!

Allons hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben: Der Dom hat sich wieder zur Hauptkirche des deutschen Protestantismus und zur Hauptkirche des unierten Protestantismus entwickelt.

Die Hauptkirche des Protestantismus steht bei dem der unteilbar und zugleich bei allen zweien oder dreien ist, die sich in seinem Namen versammelt haben. Das ist das schleichende Gift des Kreuzgangs, dass man irgentwann beginnt sich nach einer Hauptkirche zu sehnen.. also etwas mehr Resistenz lieber vermuteter Mitleser von "Die Kirche" Allons!

Fundamentalist!

Ich glaube, eine Gefahr besteht hier nicht. Der Dom ist die evangelische Hauptkirche in der Hauptstadt, unbestritten. Für die Sachsen wird sicher die Frauenkirche in Dresden wichtiger bleiben, für die Schwaben die Stuttgarter Stiftskirche und für die Hamburger ihr Michel. Die lassen sich keinen Berliner Dom vor die Nase setzen...

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Fundamentalist! Für die Sachsen wird sicher die Frauenkirche in Dresden wichtiger bleiben

Die Sachsen sind überhaupt total frauenfixiert aber das ich im KG durch einen Moderator des Fundamentalismus geziehen werde sollte mir zu denken geben. Wenn Sofaklex das noch lesen könnte, schnüff. Grüße, Allons!

Allons hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Fundamentalist! Für die Sachsen wird sicher die Frauenkirche in Dresden wichtiger bleiben

Die Sachsen sind überhaupt total frauenfixiert aber das ich im KG durch einen Moderator des Fundamentalismus geziehen werde sollte mir zu denken geben. Wenn Sofaklex das noch lesen könnte, schnüff. Grüße, Allons!

Bitte: Ex-Moderator!

Und: Kann man es den Sachsen verübeln? Je weiter östlich, desto schöner die Frauen. Das ist der polnische Einfluß!