Wozu eigentlich in den Gottesdienst?

[Alexander]

Aber ernsthaft, du meinst also...

Ja, das ist meine bescheidene Meinung. Ich glaube aber nicht, dass da die "Wortverkündigung" im "protestantischen Minimalsinn" gemeint ist. Man hat sie, das sieht man im Kontext des Neuen Testaments, mit dem "Brechen des Brotes" verbunden.

[ziphen]

Ihr sein OT

Ich versuche mal bis hierher eine Zusammenfassung:
Es gibt keine Pflicht zum Gottesdienst zu gehen. Man kann die Stelle Hebräer 10, 24+25 aber als deutliche Ermahnung dazu verstehen.

Aber:
Im landeskirchlichen Verständnis ist Abendmahl nicht notwendiger Bestandteil des Gottesdienstes.
Ebenso ist die Anwesenheit eines ordinierten Geistlichen oder auch nur (gut) ausgebildeten Laien nicht notwendig. (einfach-Gottesdienst-feiern.de)
Auch scheint es nicht notwendig, dass in kirchlichen Gebäuden/Räumen gefeiert wird (Zeltgottesdienste, Himmelfahrt in der Wildnis...)
Neue Medien ermöglichen die Teilhabe an Schriftauslegungen/Predigten auf andere Weise.
Fast ein jeder hat Wohnungen, die Platz für wenige Gäste bieten.

Stellt sich einem da nicht die Frage, warum am Sonntag in den Gottedienst gehen?
Warum dort hingehen eine Predigt hören, die einem persönlich nicht in den Kram passt, frieren, schwitzen, schlecht hören, schlecht sehen, ach was weiß ich noch alles?
Nicht zu erwähnen, dass ohnehin keinerlei Bedarf an Gottesdienst besteht, es eine lästige Pflichtübung ist, um vor dem Nachbarn das Gesicht zu waren, was in der Stadt ohnehin nicht interessiert, weil man den nicht kennt.
Und da wundern sich die Kirchenoberen, warum in den Kirchen nichts los ist, es sei den man bittet zum anschließenden Frühschoppen o.ä.

[ad-fontes]

Ich bin wirklich nur an der Thematik interessiert.

Wenn ich mal kurz dazwischen funken darf: Ich glaube, daß dies eine Grundfrage protestantischen Christseins ist, die sich allerdings für den bekenntnisgebundenen Lutheraner (SELKie) anders beantwortet als für den landeskirchlichen, d.h. für den landeskirchlichen, wie ziphen, durch SELK-Antworten eben nicht beantwortet.

EDIT: Beitrag oben drüber grade erst gesehen.

[Petra]

Hallo Ziphen,

Du wolltest doch in erster Linie Antworten von Gläubigen der evangelischen Gemeinschaften, oder?

[ziphen]

Ja, in erster Linie. Überwiegend haben die Lutheraner bzw. SELKmitglieder ihre Meinung kundgetan.
Aber in zweiter Linie nehme ich auch Wortmeldungen anderer an. Wie denkst du denn darüber?

[Petra]

Ja, in erster Linie. Überwiegend haben die Lutheraner bzw. SELKmitglieder ihre Meinung kundgetan.
Aber in zweiter Linie nehme ich auch Wortmeldungen anderer an. Wie denkst du denn darüber?

Bei uns Katholen soll man ja sonn- und feiertags gehen, wenn es nur irgend möglich ist. Find ich gut.

[taddeo]

Darf ich als dezidierter Nicht-Protestant hier mal eine kurze, ernstgemeinte Zwischenfrage einwerfen?

Spielt aus protestantischer Sicht bei dieser Frage denn das Vorbild Jesu irgendeine Rolle, der nach dem Zeugnis der Schrift selber regelmäßig die Gottesdienste seines Volkes besucht hat? Kann man als Protestant die Sichtweise irgendwie nachvollziehen, beim Gottesdienst "in dem sein" zu wollen, "was meines Vaters ist"?

[ziphen]

Nicht-Protestant"

Echt? Darauf wäre ich bei dem Avartarbild nie gekommen

Spielt aus protestantischer Sicht bei dieser Frage denn das Vorbild Jesu irgendeine Rolle, der nach dem Zeugnis der Schrift selber regelmäßig die Gottesdienste seines Volkes besucht hat? Kann man als Protestant die Sichtweise irgendwie nachvollziehen, beim Gottesdienst "in dem sein" zu wollen, "was meines Vaters ist"?

Wirlich gute Frage In meiner Naivität und Unwissenheit kann ich darauf nur antworten, dass ich es irgendwie nachvollziehbar finde, aber er hat die ganze Kugel hier gemacht, so wird behauptet. Gehört sie ihm dann nicht irgendwie auch?

[NurNochKatholisch]

@ziphen

Bist du eigentlich an Antworten wirklich interessiert???

Nach deinen letzten drei Statements denke ich: Nein!

Darum:

[ziphen]

Bist du eigentlich an Antworten wirklich interessiert??? Nach den letzten drei Statements denke ich: Nein!

Ich denke die Antwort habe ich schon zweimal gegeben.
Was die Statements angeht:
3. Eine versuchte kurze Zusammenfassung in der im letzt Abschnitt die Gäule mit mir durchgegangen sind. Ich bitte um Verzeihung.
2. Eine direkte Beantwortung von Petras Frage, der eine Einladung folgt die Meinung mitzuteilen.
1. Freudige Eröffnung gefolgt von einer weitergehenden Überlegung auf zugegeben niedrigem Anspruchsniveau, die aufbaut auf Gottesdienst und Tempel (ich hätte schwören können, das vorhin in taddeos Post etwas von Tempel stand, egal). Jedenfalls habe ich versucht das angeführte Zitat greifbar, ortsbezogen zu verstehen. Worauf meine Antwort und Frage auf den Ort Erdkugel folgt.

Ich entschuldige mich für mein geringes theologisches Verständnis. Geh einfach davon aus, das du es mit einem Kind oder Jugendlichen zu tun hast, was auf dieses Gebiet bezogen gar nicht so falsch ist. Wenn mich eben dies in deinen Augen disqualifiziert hier Fragen zu stellen, dann entschuldige ich mich dafür. Deine vermutliche Einschätzung einen "trolligen" Typen vor dir zu haben, kann ich nachvollziehen, dass die Sache merkwürdig erscheinen mag, habe ich aber bereits im Eingangsposting geschrieben.
Ich setzte mich dann halt in die Ecke schmolle.

[ad-fontes]

Darf ich als dezidierter Nicht-Protestant hier mal eine kurze, ernstgemeinte Zwischenfrage einwerfen?

Spielt aus protestantischer Sicht bei dieser Frage denn das Vorbild Jesu irgendeine Rolle, der nach dem Zeugnis der Schrift selber regelmäßig die Gottesdienste seines Volkes besucht hat? Kann man als Protestant die Sichtweise irgendwie nachvollziehen, beim Gottesdienst "in dem sein" zu wollen, "was meines Vaters ist"?

Reicht nicht schon das Vorbild der Apostel und Jünger/-innen aus und das der so etwas von eindeutigen Tradition, die seit dem Auferstehungstag ununterbrochen an JEDEM ersten Tag der Woche (= Kirchtag / Herrentag, ugs. "Sonntag") zum Brotbrechen zunächst in ihren Privathäusern, später dann in Kirchen (Basiliken / christlichen Tempeln) zusammengekommen sind?

[Miserere Nobis Domine]

Reicht nicht schon das Vorbild der Apostel und Jünger/-innen aus

Nicht jedem. Es gibt durchaus Protestanten, die "sola scriptura" da sehr eng verstehen.

[taddeo]

Reicht nicht schon das Vorbild der Apostel und Jünger/-innen aus

Nicht jedem. Es gibt durchaus Protestanten, die "sola scriptura" da sehr eng verstehen.

Und die Apostelgeschichte gehört bei denen nicht zur scriptura, oder wie?

[Lutheraner]

hast Du Dich schon mal nach anderen Gemeinden umgeschaut? Es gibt in der Tat welche, wo es eher kontraproduktiv sein kann, wenn man dort zu häufig in die Kirche geht...

Verstehe ich nicht. Falls sie es sollen, wie hängen hier der erste Teil (Frage) und der zweite Teil (Aussage) inhaltlich zusammen?

Ganz einfach: Wenn Deine jetzige Gemeinde Teil 2 entspricht, dann lohnt es sich Teil 1 durchzuführen.

[Alexander]

Reicht nicht schon das Vorbild der Apostel und Jünger/-innen aus und das der so etwas von eindeutigen Tradition, die seit dem Auferstehungstag ununterbrochen an JEDEM ersten Tag der Woche (= Kirchtag / Herrentag, ugs. "Sonntag") zum Brotbrechen zunächst in ihren Privathäusern, später dann in Kirchen (Basiliken / christlichen Tempeln) zusammengekommen sind?

In der Apostelgeschichte 2, 46 ist gar von täglichen Versammlungen in den Häusern zum Brechen des Brotes die Rede! Im griechischen Text ist erkennbar, dass das Wort "täglich" sich sowohl auf das Aufhalten in der Halle Salomos als auch auf das Brechen des Brotes in den Häusern bezieht.

Das schreibe sich in Hinsicht auf Deine Frage, Ziphen:

Aber ernsthaft, du meinst also, dass mit "unsere Versammlungen" bzw, was das auch immer im original heißt, ausschließlich etwas gemeint war, das dem Gottesdienst entspricht, das heißt im protestantischen Minimalsinn Wortverkündigung?

Bedenke auch die anderen Dinge, welche wir im NT hinsichtlich der Gestaltung des Gottesdienstes im apostolischen Zeitalter finden:

1. Kor 14, 26 Wie ist es denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeder einen Psalm, er hat eine Lehre, er hat eine Offenbarung, er hat eine Zungenrede, er hat eine Auslegung.

Der Gottesdient, wie er hier beschrieben ist, ist offenbar keine Wortverkündigung "im protestantischen Minimalsinn", wie Du das ausdrückst. Vielmehr ist er sehr reichhaltig gewesen.

[Miserere Nobis Domine]

Und die Apostelgeschichte gehört bei denen nicht zur scriptura, oder wie?

Einige Freikirchler, die ich kenne, sagen es inzwischen so: Nur was in der Bibel als Pflicht genannt ist, kann eine Pflicht sein. Wenn etwas nur als damalige Praxis beschrieben wird, ist eine Nachahmung zwar lobenswert, aber nicht verbindlich.

[ad-fontes]

Und die Apostelgeschichte gehört bei denen nicht zur scriptura, oder wie?

Einige Freikirchler, die ich kenne, sagen es inzwischen so: Nur was in der Bibel als Pflicht genannt ist, kann eine Pflicht sein. Wenn etwas nur als damalige Praxis beschrieben wird, ist eine Nachahmung zwar lobenswert, aber nicht verbindlich.

Aber das Gesetz bleibt aufgehoben?

[ziphen]

Aber das Gesetz bleibt aufgehoben?

Welches Gesetz meinst du? Könntest du das für mich genauer ausführen?

[Lioba]

Das stimmt aber grundsätzlich nicht mit dem Wesen der meisten Freikirchen überein. Es ist ein Beispiel für die verkürzte Sichtweise eines gesetzlichen, verkümmerten Glaubens.
Zu fragen, ob man denn in den Gottesdienst gehen muss und die Antwort dann in dieser oder jener Schriftinterpretation zu suchen wäre strenggenommen schon ein Eingehen auf die Debatte aus Genesis- Sollte Gott gesagt haben?
Wer aus dem Geist Gottes lebt, würde sich konsequenterweise gar nicht auf diese Debatte einlassen. Das Fleisch mag lieber im Bett bleiben wollen oder der unbequemen Wahrheit in der Predigt ausweichen. Der Geist Gottes in uns aber sucht die Gemeinschaft mit Christus und den anderen Christen.
Er könnte bestenfalls fragen, ob das, was da am Sonntag bei ihm zu Hause in der Kirche oder im Gemeindesaal stattfindet überhaupt ein würdiger und vollwertiger Gottesdienst ist.
Es ist wirklich jammerschade, dass von den Werken Oswald Chambers´ nur sein Andachtsbuch auf deutsch erhätlich ist. Er drückt auf einfachste und klarste Weise die Grundhaltung der Täufer aus ihrer Lehre heraus aus.
Im Wittenberg-Strang hatte ich ihn schon mal erwähnt. Man kann ihm zustimmen oder widersprechen, aber wer ihn gelesen hat, versteht die Täufer.
Hier mal ein kurzes Zitat aus seiner Ethik:

" Always beware of the tendency to want to have things explained; you may take it as an invariable law that when you demand an explanation in connection with a moral problem it means you are evading obedience."

Ein - zugegebenermassen holpriger - Übersetzugsversuch.
"Nimm dich immer in Acht vor der Tendenz Dinge erklärt haben zu wollen; es ist ein unwandelbares Gesetz, dass wenn du im Zusammenhasng mit einem moralischen Problem eine Erklärumg verlangst dies bedeutet, dass du dem Gehorsam ausweichen willst."
Es geht ihm nicht darum, seinen Verstand auszuschalten oder grundsätzich keine Fragen zu stellen, sondern darum, die eigene Motivation meiner Fragen zu hinterfragen.
Auch wenn der Gottesdienstbesuch strenggenommen nicht in der Bereich der moralischen Fragen fällt, wird hier doch eine Grundhaltung deutlich.
Die Frage "Muss ich wirklich?" erhofft im Stillen eine negative Antwort. Sie überhaupt zu stellen ist aus täuferischem Verständnis schon im Widerspruch zu der grundsätzlichen Bereitschaft zum Glaubensgehorsam.
Wem zum Gottesdienstbesuch ständig (sofern der Gottesdienst was taugt) die "Freudigkeit" * fehlt, ist entweder gar kein Christ oder er hat seinem alten Adam/ inneren Schweinehund die Herrschaft über sein Leben überlassen.

* Haben wir eigentlich schon einen Strang zur Sprache Kanaans?

[lifestylekatholik]

Wunderbar.

Mich hat mal eine Freundin gefragt, ob ich annähme, Gott liebe mich etwa weniger, wenn ich nicht jeden Tag in die Kirche rennte. -- Ich war so baff über die verquere Logik der Frage, ich wusste überhaupt nicht, was ich antworten sollte.

[ifugao]

Das stimmt aber grundsätzlich nicht mit dem Wesen der meisten Freikirchen überein. Es ist ein Beispiel für die verkürzte Sichtweise eines gesetzlichen, verkümmerten Glaubens.
Zu fragen, ob man denn in den Gottesdienst gehen muss und die Antwort dann in dieser oder jener Schriftinterpretation zu suchen wäre strenggenommen schon ein Eingehen auf die Debatte aus Genesis- Sollte Gott gesagt haben?
Wer aus dem Geist Gottes lebt, würde sich konsequenterweise gar nicht auf diese Debatte einlassen. Das Fleisch mag lieber im Bett bleiben wollen oder der unbequemen Wahrheit in der Predigt ausweichen. Der Geist Gottes in uns aber sucht die Gemeinschaft mit Christus und den anderen Christen.
Er könnte bestenfalls fragen, ob das, was da am Sonntag bei ihm zu Hause in der Kirche oder im Gemeindesaal stattfindet überhaupt ein würdiger und vollwertiger Gottesdienst ist.
Es ist wirklich jammerschade, dass von den Werken Oswald Chambers´ nur sein Andachtsbuch auf deutsch erhätlich ist. Er drückt auf einfachste und klarste Weise die Grundhaltung der Täufer aus ihrer Lehre heraus aus.
Im Wittenberg-Strang hatte ich ihn schon mal erwähnt. Man kann ihm zustimmen oder widersprechen, aber wer ihn gelesen hat, versteht die Täufer.
Hier mal ein kurzes Zitat aus seiner Ethik:

" Always beware of the tendency to want to have things explained; you may take it as an invariable law that when you demand an explanation in connection with a moral problem it means you are evading obedience."

Ein - zugegebenermassen holpriger - Übersetzugsversuch.
"Nimm dich immer in Acht vor der Tendenz Dinge erklärt haben zu wollen; es ist ein unwandelbares Gesetz, dass wenn du im Zusammenhasng mit einem moralischen Problem eine Erklärumg verlangst dies bedeutet, dass du dem Gehorsam ausweichen willst."
Es geht ihm nicht darum, seinen Verstand auszuschalten oder grundsätzich keine Fragen zu stellen, sondern darum, die eigene Motivation meiner Fragen zu hinterfragen.
Auch wenn der Gottesdienstbesuch strenggenommen nicht in der Bereich der moralischen Fragen fällt, wird hier doch eine Grundhaltung deutlich.
Die Frage "Muss ich wirklich?" erhofft im Stillen eine negative Antwort. Sie überhaupt zu stellen ist aus täuferischem Verständnis schon im Widerspruch zu der grundsätzlichen Bereitschaft zum Glaubensgehorsam.
Wem zum Gottesdienstbesuch ständig (sofern der Gottesdienst was taugt) die "Freudigkeit" * fehlt, ist entweder gar kein Christ oder er hat seinem alten Adam/ inneren Schweinehund die Herrschaft über sein Leben überlassen.

* Haben wir eigentlich schon einen Strang zur Sprache Kanaans?

Danke Lioba, du hast es gut auf den Punkt gebracht.

[Lioba]

Zum Gesetz- weder gilt das komplizierte Regelwerk, dass speziell die Juden von den Heiden scheidet für uns noch ist das Gesetz unsere Erlösung. Dennoch gelten bestimmte sittliche Normen ohne dass das ursprünglich explizit gesagt werden musste. Eiigentlich weiss jeder in seinem Inneren, dass die 10 Gebote richtig sind. Nirgendwo musste in der Apg ausführlich erklärt werden:
"Liebe Leute, ihr müsst euch nicht beschneiden lassen und ihr müsst auch nicht Fleischiges und Milchiges trennen, aber ehebrechen und morden dürft ihr immer noch nicht. So 'n Pech aber auch."
Das eigentlich Schwierige ist, dass die Frage nach der innersten Haltung des Menschen im NT viel stärker gestellt wird. auch schon im AT gibt es die Verheissung:
" Ich will mein Gesetz in ihre Herz geben und in ihre Sinne schreiben."
Jeremia 31, 31ff; ebenso Hebräer 8,10ff

So wie Luthers Denken um die Kernfrage kreist : Wie finde ich einen gnädigen Gott? so ist die Kernfrage täuferischer Lehre und Spiritualität : Wie kann diese Verheissung im Gläubigen Wirklichkeit werden?
Wer das nicht berücksichtigt, kann weder die Täufer noch die Pietisten oder die Heiligungsbewegung verstehen.
Wer dazu weitere Fragen hat, möge sich an Asderrix wenden, der kann das sicher noch genauer und besser erklären.
Für den Taufgesinnten stellt sich die Frage nach dem Gottesdienstbesuch also gar nicht, bestenfalls die Frage nach der Qualität desselben.

[Alexander]

Ziphen stellt seine Frage im Grunde genommen auch nach der Qualität desselben. Er findet sie, diese Qualität, nirgends und fragt sich, wozu noch in einen solchen Gottesdienst gehen. So jedenfalls mein Eindruck.

[Lioba]

Den Eindruck habe ich auch. Allerdings halte ich die Lösung " Gruppe oder Hauskreis statt Gottesdienst" für schwierig. Man müsste genauer wissen, was ziphen vermisst. Eine schlechte Akustik, ein mässiger Chor und ein Pfarrer, der sich schon mal bei der Predigt verhaspelt, sind zwar lästig, doch kein Grund, den Gottesdienst zu versäumen. Sollte es wirklich am Wesentlichen hapern, schon beim Glauben des Geistlichen z.B., kann man mal die Gottesdienste in der Umgebung besuchen. Gleich im nächsten Kaff oder Stadtviertel kann es ganz anders aussehen.

[asderrix]

Was aber ist Qualität? Woran misst man sie?

Ist es eine rhetorisch geschliffene Predigt?
Die Bekleidung der Lieder mit Orgel oder Band?
Ist es ein Gradmesser, das ich mich wohl fühle?
Ist es die Anzahl der Gottesdienstbesucher?
Kommt es darauf an, das der Pfarrer/Prediger authentisch erscheint, eine persönliche Predigt hält oder möglichst alle persönlichen Bezüge vermeidet?
Soll es aktuelle Themen beinhalten oder nur reine Theologie ohne Gegenwartsbezug sein?

[Alexander]

Aber das Gesetz bleibt aufgehoben?

Welches Gesetz meinst du? Könntest du das für mich genauer ausführen?

Ad-fontes meint das mosaische Gesetz.

[Alexander]

Was aber ist Qualität? Woran misst man sie?

Vielleicht die Art des Gottesdienstes? Wars Du schon mal in einem hochkirchlichen Gottesdienst (es gibt auch hochkirchliche lutherische Gemeinden), Ziphen?

[asderrix]

Vielleicht die Art des Gottesdienstes? Wars Du schon mal in einem hochkirchlichen Gottesdienst (es gibt auch hochkirchliche lutherische Gemeinden), Ziphen?

Ja Alexander, solche Gottesdienste habe ich schon besucht.
Allerdings muss ich sagen, dass ich zu dieser Art von Gottesdienst keinen Bezug entwickeln kann. Ich möchte niemand verletzen, aber da fehlt mir das Leben, ist alles so unnatürlich, ich kann mich da nicht als Beteiligter sehen, fühle mich immer als Zuschauer.

[Alexander]

Jaja, Asderrix, aber Du bist auch nicht derjenige, der mit dem Gottesdienst in seiner Kirche unzufrieden ist. Meine Frage galt deshalb Ziphen.

[ziphen]

Nun interpretiert mal nicht so viel in meine Fragen/Aussagen hinein.

Es geht ihm nicht darum, seinen Verstand auszuschalten oder grundsätzich keine Fragen zu stellen, sondern darum, die eigene Motivation meiner Fragen zu hinterfragen.
Auch wenn der Gottesdienstbesuch strenggenommen nicht in der Bereich der moralischen Fragen fällt, wird hier doch eine Grundhaltung deutlich.
Die Frage "Muss ich wirklich?" erhofft im Stillen eine negative Antwort. Sie überhaupt zu stellen ist aus täuferischem Verständnis schon im Widerspruch zu der grundsätzlichen Bereitschaft zum Glaubensgehorsam.
Wem zum Gottesdienstbesuch ständig (sofern der Gottesdienst was taugt) die "Freudigkeit" * fehlt, ist entweder gar kein Christ oder er hat seinem alten Adam/ inneren Schweinehund die Herrschaft über sein Leben überlassen.

Angesichts der von der EKD veröffentlichten Statistik http://www.ekd.de/download/kirch_leben_28.pdf (Seite 12) nach der stolze 3,2% der Kirchenglieder der Landeskirche Hannovers den Gottesdienst besuchen, ist die Frage doch interessant, oder?
(btw. ich frage mich gerade: Kennt jemand die Quote der Fußball/Sportvereinsmitglieder zu Besuch eines Fußballspiels? Ich würde mal tippen, dass die Prozentzahl höher ist. Laut Kicker.de haben allein die Erstligaclubs etwa 81. Stadionplätze.)
Wann "taugt" denn ein Gottesdienst etwas, nach deiner Meinung? Wann ist er "würdig und vollwertig"?

Man müsste genauer wissen, was ziphen vermisst. Eine schlechte Akustik, ein mässiger Chor und ein Pfarrer, der sich schon mal bei der Predigt verhaspelt,

Oh bitte, so oberflächlich bin ich nun wirklich nicht.

Was ist ein "Taufgesinnter"? Was unterscheidet den von einem "getauften" Christen?

Wars Du schon mal in einem hochkirchlichen Gottesdienst (es gibt auch hochkirchliche lutherische Gemeinden), Ziphen?

Keine Ahnung. Was soll das sein? Wie würde ich das erkennen? Ich war, so glaube ich, nur in Gottesdiensten von Gemeinden der EKD, fast ausschließlich LK Hannover.

[Alexander]

Was ist ein "Taufgesinnter"? Was unterscheidet den von einem "getauften" Christen?

Lioba spricht aus ihrer täuferischen Tradition heraus. Dazu gehören Mennoniten (diese nennen sich besonders oft "Taufgesinnte"), Baptisten und überhaupt "Wiedertäufer".

[Alexander]

Keine Ahnung. Was soll das sein? Wie würde ich das erkennen? Ich war, so glaube ich, nur in Gottesdiensten von Gemeinden der EKD, fast ausschließlich LK Hannover.

Hochliturgisch heißt das. Also mit vorreformatorischem Gottesdienst (hl. Messe im Westen, göttliche Liturgie im Osten).