Katholisch-apostolische Gemeinden KAG

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Anton199
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Anton199 »

Lieber Michael,

in den Reihen der KAG gibt es hier auch unterschiedliche Ansichten. Ich kenne einige Mitglieder, die geradezu akriebisch jede geistige Bewegung beobachten, um ein folgendes Werk wahr zu nehmen. Soweit mir bekannt, gibt es kein Aufleben im Sinne einer Wiederholung, aber sehr wohl besteht die Möglichkeit einer Erweckung im Sinne einer Vollendung.

Wobei dies, wenn wir die Echtheit einmal unterstellen, kein Vorgang im konfessionellen Sinn sein kann. In diesem Sinn hat die Kirche mit 1832 die Erntephase mit der Einholung der Erstlinge begonnen. Mit dem Testimonium wurde ein letzter ernsthafter Appell des Herrn an die weltliche und geistliche Obrigkeit gerichtet. Damit ist die Einholung der Erstlinge bis (vielleicht/Benjamin?) auf einen kleinen Rest beendet, aber keinesfalls die Ernte, die diese ja noch andere Phasen kennt.

Doch genauso wenig, wie der erste Abschnitt eine Angelegenheit einer konfessionellen Gruppe war, ist es auch für die folgenden Phasen zu erwarten. Und doch ist es zu erwarten, dass die wiederaufgerichteten Ordnungen bei der englischen Bewegungen, Ordnungen sind, die weiter als Muster echten Gottesdienstes zu erwarten sind, sind sie doch Schattenbilder der himmlischen und vollkommenen Stiftshütte und den darin enthaltenen Dienst. Die Allgemeingültigkeit dieses Dienstes, wie im Hebräer angedeutet, war ja gerade ein tragendes Merkmal jener Entwicklung. Aber so, wie im Tempel des Serubabel nach der Gefangenschaft das Allerheiligste leer blieb und nicht der gleiche Tempel war, wie zuvor, war er dennoch in gleichen Funktionen und im gleichen Ritus an der gleichen Stelle die anerkannte Anbetungsstätte des Herrn.

Würde man gefragt haben, ob der erste Tempel wieder errichtet würde, müsste man eigentlich nein sagen,weil er es physisch nicht war. Ich denke hier gibt es Parallelen. Wie immer eine Weiterentwicklung aussieht, wenn sie echt ist, ist dies ein geistlicher Vorgang, keine organisoritsche Maßnahme. Es ist für mich ein Zeichen echten Glaubens, wenn eine Gemeinschaft sich selbst aufgibt, im Vertrauen darauf, dass der Herr zu seiner Zeit die nächsten Schritte geht.

Liebe Grüße
Anton

garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Anton199 hat geschrieben:Lieber Michael,
in den Reihen der KAG gibt es hier auch unterschiedliche Ansichten. Ich kenne einige Mitglieder, die geradezu akriebisch jede geistige Bewegung beobachten, um ein folgendes Werk wahr zu nehmen. Soweit mir bekannt, gibt es kein Aufleben im Sinne einer Wiederholung, aber sehr wohl besteht die Möglichkeit einer Erweckung im Sinne einer Vollendung.
Lieber Anton,

ich gehöre auch zu diesen "Beobachtern" und manches was ich sehe ist ermutigend, anderes bedrückend. Kontakte habe ich in viele Richtungen in unterschiedlicher Intensität. In die römisch-katholische Kirche, zu den griechisch Orthodoxen, in die anglikanische Kirche, die SELK, evangelische Landeskirche, Bekenntnisbewegung "Kein anderes Evangelium" und in freikirchliche Kreise verschiedener Art. Überall ist Schatten und Licht und ich freue mich über jeden Lichtschein den ich sehen darf. Die charismatische Bewegung ist auch so ein Thema. Teilweise ist sie echt und stärkend, vieles ist rein fleischlich oder noch schlimmer. Ich sehe auch die Probleme in den katholisch-apostolischen Restgemeinden die durch die Einkapselung vieler Gemeindeglieder entsteht. Da entsteht manches, was von der weitherzigen Grundhaltung der Apostel und ihrer Diener deutlich abweicht indem man nur noch Dunkles zu sehen meint.
Wobei dies, wenn wir die Echtheit einmal unterstellen, kein Vorgang im konfessionellen Sinn sein kann. In diesem Sinn hat die Kirche mit 1832 die Erntephase mit der Einholung der Erstlinge begonnen. Mit dem Testimonium wurde ein letzter ernsthafter Appell des Herrn an die weltliche und geistliche Obrigkeit gerichtet. Damit ist die Einholung der Erstlinge bis (vielleicht/Benjamin?) auf einen kleinen Rest beendet, aber keinesfalls die Ernte, die diese ja noch andere Phasen kennt.
So ist es. Konfessionen sind vor Gott nichts was ihn an der Ernte hindert. Es kommt auf den Seelenzustand der einzelnen Christen an. Und es kommt drauf an, ob sich seine Kirche nach der Ernte sehnt. In unseren Privatgebeten, wie auch in Hausandachten, Hauskreisen und Gebetsversammlungen ist es üblich, nach dem Segen die Bitte: "Komm o Herr Jesu, komme bald. Amen." zu sprechen und das auch so zu meinen.
Doch genauso wenig, wie der erste Abschnitt eine Angelegenheit einer konfessionellen Gruppe war, ist es auch für die folgenden Phasen zu erwarten. Und doch ist es zu erwarten, dass die wiederaufgerichteten Ordnungen bei der englischen Bewegungen, Ordnungen sind, die weiter als Muster echten Gottesdienstes zu erwarten sind, sind sie doch Schattenbilder der himmlischen und vollkommenen Stiftshütte und den darin enthaltenen Dienst. Die Allgemeingültigkeit dieses Dienstes, wie im Hebräer angedeutet, war ja gerade ein tragendes Merkmal jener Entwicklung. Aber so, wie im Tempel des Serubabel nach der Gefangenschaft das Allerheiligste leer blieb und nicht der gleiche Tempel war, wie zuvor, war er dennoch in gleichen Funktionen und im gleichen Ritus an der gleichen Stelle die anerkannte Anbetungsstätte des Herrn.
Wenn man sich einmal ansieht, wie die Wirkung so mancher Handlung und manches Musters ist, egal ob man das nun direkt auf die katholisch-apostolischen Gemeinden zurück führen kann oder will oder eben nicht. Gott setzt da auf das langsame durchdringen, weniger auf Spektakuläres wie es ungeduldige Menschen gerne erfahren möchten. Als Beispiele führe ich die Liturgiereformen des 20. Jahrhunderts in der römisch-katholischen Kirche in der Folge des 2. Vatikanums an, bei der die tridentinischen Verwerfungen in der Messe beseitigt wurden und man zu ursprünglicheren Formen zurück fand. Auch die evangelischen Landeskirchen in Deutschland haben ihre Liturgien wieder reicher ausgestaltet, singen wieder Psalmen nach gregorianischen Melodien und benutzen sogar wieder die altkirchlichen Gewänder, zumindest immer öfter. Beide Liturgien haben sich in ihren Grundzügen tatsächlich an die katholisch-apostolischen Muster angenähert. Ob man das dort weiß?
Würde man gefragt haben, ob der erste Tempel wieder errichtet würde, müsste man eigentlich nein sagen,weil er es physisch nicht war. Ich denke hier gibt es Parallelen. Wie immer eine Weiterentwicklung aussieht, wenn sie echt ist, ist dies ein geistlicher Vorgang, keine organisoritsche Maßnahme. Es ist für mich ein Zeichen echten Glaubens, wenn eine Gemeinschaft sich selbst aufgibt, im Vertrauen darauf, dass der Herr zu seiner Zeit die nächsten Schritte geht.
Wir sind der Ansicht, dass ein Überrest bleiben wird, solange er gebraucht wird. Wer sonst (im Sinne von welche Gemeinschaft) betet jeden Sonntag ohne jede Einschränkung für die ganze Kirche? Wir haben unsere Aufgabe. Nicht indem wir belehren oder gar heute noch als Beispiel wirken, wohl aber indem wir weiter in der Stille, in die wir geführt wurden, Fürbitte tun und treu auf das Kommen unseres HERRN warten und es herbei flehen. Ob wir dabei selbst immer alles in Leben und Gemeindeleben richtig machen ist durchaus zu bezweifeln. Gleichwohl leben wir in der Hoffnung, dass unser HERR unsere Treue in Gnaden ansehen wird und in wahrer Heilandsliebe unsere Fehler bedeckt.

Er ist frei uns und unsere Herzen und Kräfte zu nutzen aber auch die zu gebrauchen, die sich ihm in der ganzen Kirche anbieten. Wir erhalten unsere Kirchen nicht nur für uns, sondern weil wir in der Hoffnung stehen, dass Gott sie gebrauchen und füllen kann. Wie habe ich mich gefreut, als der mittlerweile pensionierte evangelische Generalsuperintendent von Berlin genau dasselbe in einem Fernsehinterview in der Abendschau des RBB sagte. Ein wirklicher Lichtblick war an das an diesem Tag.

Liebe Grüße zurück

Michael
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Anton199
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Anton199 »

Lieber Michael,

vielen Dank für Dein offenes Wort und die auch zum Teil selbstkritische Betrachtung. Ich kann Deinen Anmerkungen nur Zustimmen. Der Dienst, den ihr tut, ist dringend von Nöten, wie der Zustand an allen Enden der Kirche lehrt. Aber auch das Vorbild, in der Selbstvergessenheit, bewusst in die Wüste zu gehen, im Gehorsam und den Durst leidend tragend, ohne selbst etwas zu machen, verdient durchaus Anerkennung. Sicher, es gibt nur ein vollkommenes wahres Vorbild, doch diese Seite der Nachfolge in seinen Gliedern findet bei Euch besonderen Ausdruck.

Auch die Tatsache, ohne eine Vorkehrung in eine unbekannte Zukunft zu gehen, und alleine darauf zu trauen, ihn zu Erkennen, weil seine Schafe seine Stimme kennen, ist etwas, was in der Christenheit als ganzes nicht oft anzutreffen ist. Erfahrungen mit falschen Propheten/Aposteln habt ihr,wie Du geschrieben hast, schon gemacht. Und doch wird es dann auch für Euch eine Prüfung sein, eine zukünftige Sendung anzunehmen, wenn Diener und Kräfte mit der Legitimation durch den Sohn erscheinen, welchen Charakter sie auch immer haben.

Es lässt sich vermuten, dass ihr in einer zukünftigen Phase den inneren Kampf des treuen Sohnes zu kämpfen habt, der seine Schwierigkeiten hat, als der verlorene Sohn nach Hause kommt. Es wird eine harte Prüfung sein, wenn solche, die in ihrem Leben Merkmale aufweisen, die alles andere sind, als Vorbildlich, vom Herrn an den Hecken und Zäunen geholt werden und Annahme finden.

Dies schreibe ich nicht, weil ich Euch solche Haltung unterstelle. Aber ein solcher innerer Kampf zeichnet sich ab. An dieser Stelle bete ich führ Euch und das Fortschreiten des Werks des Herrn "mit" Euch.

Also, nochmals herzlichen Dank für das offene Wort.
Liebe Grüße
Anton

garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Anton199 hat geschrieben:Auch die Tatsache, ohne eine Vorkehrung in eine unbekannte Zukunft zu gehen, und alleine darauf zu trauen, ihn zu Erkennen, weil seine Schafe seine Stimme kennen, ist etwas, was in der Christenheit als ganzes nicht oft anzutreffen ist. Erfahrungen mit falschen Propheten/Aposteln habt ihr,wie Du geschrieben hast, schon gemacht. Und doch wird es dann auch für Euch eine Prüfung sein, eine zukünftige Sendung anzunehmen, wenn Diener und Kräfte mit der Legitimation durch den Sohn erscheinen, welchen Charakter sie auch immer haben.
Lieber Anton,

wir können nur hoffen und beten, dass wir dann bereit sind und eben nicht automatisch verwerfen weil etwas nicht ins Schema passt.
Es lässt sich vermuten, dass ihr in einer zukünftigen Phase den inneren Kampf des treuen Sohnes zu kämpfen habt, der seine Schwierigkeiten hat, als der verlorene Sohn nach Hause kommt. Es wird eine harte Prüfung sein, wenn solche, die in ihrem Leben Merkmale aufweisen, die alles andere sind, als Vorbildlich, vom Herrn an den Hecken und Zäunen geholt werden und Annahme finden.
Dies schreibe ich nicht, weil ich Euch solche Haltung unterstelle. Aber ein solcher innerer Kampf zeichnet sich ab. An dieser Stelle bete ich führ Euch und das Fortschreiten des Werks des Herrn "mit" Euch.
Deine Bedenken sind alles andere als abwegig. Wir sind in nichts besser und wir haben zwar vieles gelernt aber Wissen allein rettet nicht.
Also, nochmals herzlichen Dank für das offene Wort.
Liebe Grüße
Anton
Gerne doch.

Liebe Grüße

Michael
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Stephen Dedalus
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Stephen Dedalus »

Hallo zusammen!

Ich habe ein paar Verständnisfragen, die bei der Lektüre eines Buches zur Geschichte der KAG aufgetreten sind, bei denen Ihr mir hoffentlich helfen könnt.

1. Was brauchte es, um in einer Gemeinde die "große Fürbitte" abhalten zu können?
2. Es scheint, daß Priester anderer Gemeinschaften ohne neue Weihen in den Dienst der KAG übernommen wurden. Lediglich die Engelweihe wurde neu gespendet. Bezog sich dies auf Geistliche aller Gemeinschaften?
3. Die katholisch-apostolischen Gemeinden sprechen von "Kirchenabteilungen" im Hinblick auf andere christliche Denominationen. Bezog sich dieser Begriff auf alle Gemeinschaften gleichermaßen oder wurde (etwa analog zur Branch-Theory) differenziert?

Mit bestem Gruß
SD
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garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Hallo zusammen!
Ich habe ein paar Verständnisfragen, die bei der Lektüre eines Buches zur Geschichte der KAG aufgetreten sind, bei denen Ihr mir hoffentlich helfen könnt.
1. Was brauchte es, um in einer Gemeinde die "große Fürbitte" abhalten zu können?
Ein Engel einer Gemeinde hatte das dem zuständigen Apostel mitzuteilen, musste 1 Woche lang das sogenannte vierfache Amt (je einen Priester in den Ämtern: Ältester, Prophet, Evangelist und Hirte) zusammenbekommen und in dieser Woche jeden Morgen und Abend den vollständigen Morgen und Abenddienst feiern, ferner dann an den Sonntagen die vollständige Eucharistie. War die große Fürbitte einmal in einer Gemeinde eingeführt konnte sie immer gehalten werden wenn der Engel oder sein Engelgehilfe (so eine Art Weihbischof) das vierfache Amt zusammen hatte. Die große Fürbitte endete mit dem Tod des Apostels Woodhouse 1901.
2. Es scheint, daß Priester anderer Gemeinschaften ohne neue Weihen in den Dienst der KAG übernommen wurden. Lediglich die Engelweihe wurde neu gespendet. Bezog sich dies auf Geistliche aller Gemeinschaften?
Jede bischöfliche Weihe oder Ordination wurde anerkannt und lediglich in einem vergleichsweise kurzen Dienst apostolisch bestätigt. Bei diesem Dienst wurde dem zu bestätigenden Geistlichen auch klar gesagt, dass seine Ordination gültig ist. Dies wurde bei einem Bischof nicht anders gemacht als bei einem Priester. In wohl mindestens einem Fall ist tatsächlich ein anglikanischer Bischof bestätigt worden, der auch vorher die apostolische Handauflegung (= Versiegelung) empfing. Diese Bestätigung ist an diverse anglikanische und römisch-katholische Priester gespendet worden. Längst nicht alle von Ihnen dienten dann in den katholisch-apostolischen Gemeinden, viele blieben in ihren Positionen. Evangelische Geistliche wurden sehr wohl als gültig ordiniert angesehen und ihre Amtshandlungen und Sakramente anerkannt aber ihre Ordination wurde als mangelhaft betrachtet. Deshalb wurden sie nicht bestätigt, sondern sollten sich zum Amt anbieten und wurden wohl meist auch prophetisch berufen und dann ganz normal ordiniert. Auch sie blieben teilweise in ihren Ämtern, wie der Schweizer Pfarrer Oehninger der als Buchautor sehr bekannt war und von dem gesagt wird, dass er als Diakon eingesetzt worden sei aber im protestantischen Pfarramt verblieb.

Als Bischof wurde jeder anerkannt, der seinerseits nach den Regeln seiner Kirche gültig durch Bischöfe geweiht worden war. Das Problem der Vagantenbischöfe hat sich wohl nicht gestellt, kam aber in einigen Unterabspaltungen durchaus vor, wo eher zweifelhafte Weihen an eher zweifelhafte Figuren der Kirchengeschichte gespendet wurden.
3. Die katholisch-apostolischen Gemeinden sprechen von "Kirchenabteilungen" im Hinblick auf andere christliche Denominationen. Bezog sich dieser Begriff auf alle Gemeinschaften gleichermaßen oder wurde (etwa analog zur Branch-Theory) differenziert?
Ich musste erst mal nachsehen was diese Branch-Theory überhaupt ist. Gefunden habe ich das hier:
The Branch Theory is a theological concept within Anglicanism, holding that the Roman Catholic Church, the Eastern Orthodox Churches and the Anglican Communion are the three principal branches of the One, Holy, Catholic, and Apostolic Church.

Abgesehen davon, dass ich diese Branch-Theory vor meinem katholisch-apostolischen Hintergrund ablehne: wird sind in den katholisch-apostolischen Gemeinden belehrt worden, dass es nur einen Leib Christi gibt. Diese ganze Kirche ist nicht bin dem Zustand, indem sie sein sollte: einig und heilig. Jedes Kirchenregiment wurde immer als für die jeweilige Teilkirche oder wie wir sagen "Kirchenabteilung" als gültig angesehen.

Gruß & Segen

Michael
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Stephen Dedalus
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Stephen Dedalus »

Danke, Michael.

Weitere Fragen werden folgen. :)
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Anton199
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Anton199 »

Es gab wohl auch Fälle von Suspendierungen z. B. in der römisch katholischen Kirche, die ebenfalls anerkannt wurden. Bevor jemand aus diesem Bereich im Rahmen der KAG dienen durfte, bedurfte es der Aufhebung der Supendierung. Ich meine das populärste Beispiel war Irving.

Michael, spielte bei den Protestanten nicht die Frage nach Sukzession eine wichtige Rolle in der Anerkenntnis? Oder war es in der Tat eher eine Frage der Form bei der Ordinierung?

Gruß
Anton

garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Anton199 hat geschrieben:Es gab wohl auch Fälle von Suspendierungen z. B. in der römisch katholischen Kirche, die ebenfalls anerkannt wurden. Bevor jemand aus diesem Bereich im Rahmen der KAG dienen durfte, bedurfte es der Aufhebung der Supendierung. Ich meine das populärste Beispiel war Irving.
Es wurde unterschieden, aus welchem Grund die Suspension ausgesprochen worden war. Grundsätzlich war sie erstmal gültig. Irving wurde ja sogar durch ein Wort der Weissagung gehindert sein Amt weiter auszuführen.
Michael, spielte bei den Protestanten nicht die Frage nach Sukzession eine wichtige Rolle in der Anerkenntnis? Oder war es in der Tat eher eine Frage der Form bei der Ordinierung?
Ich bin mir nicht ganz sicher wie du diese Frage meinst. Beziehst du dich weiterhin auf die Anerkennung der Ordinationen? Das hatte sehr wohl etwas mit der apostolischen Sukzession zu tun, wobei aber nicht so intensiv die Weihelinien verfolgt wurden, sondern es auf die Ordnung ankam: nur ein Bischof kann weihen, egal ob Priester oder andere Bischöfe. Bei den Lutherischen Kirchen mit Sukzession und bischöflicher Verfassung (Baltikum, Schweden) wurden die Weihen ja auch anerkannt.

Gruß & Segen

Michael
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Anton199
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Anton199 »

Du hast die Frage richtig interpretiert, vielen Dank.

Wo wir schon einmal dabei sind:

In einigen Ausführungen erscheint mir nicht deutlich differenziert, wie der Gehilfenstatus der Apostel sich aufbaute. Auf der einen Seite gab es die Koadjutoren und ich denke, zu unterscheiden davon das vierfache Amt mit dem Apostel. So sollte es wohl zu jedem Apostel einen Hirten, einen Propheten und einen Evangelisten geben.

Die unterschiedlichen Funktionen sind mir in etwa bekannt. Waren dies wirklich zwei unterschiedliche Instanzen oder war dies ggf. eine doppelte Funktion? Ich komme darauf, weil mir zweierlei typologische Deutungen begegnet sind im Zusammenhang mit dem Gehilfen des Mose, Josua.

Gruß
Anton

garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Anton199 hat geschrieben:Du hast die Frage richtig interpretiert, vielen Dank.
Wo wir schon einmal dabei sind:
In einigen Ausführungen erscheint mir nicht deutlich differenziert, wie der Gehilfenstatus der Apostel sich aufbaute. Auf der einen Seite gab es die Koadjutoren und ich denke, zu unterscheiden davon das vierfache Amt mit dem Apostel. So sollte es wohl zu jedem Apostel einen Hirten, einen Propheten und einen Evangelisten geben.
Der Apostelgehilfe oder Koadjutor war sozusagen das alter ego des Apostels. Er konnte ganz genauso handeln wie er. Egal welchen Amtscharakter er vorher gehabt hatte, jetzt war er Ältester. Die drei Diener mit dem Apostel bildeten unter der Leitung des Apostels das leitende vierfache Amt eines Stammes, ergänzt durch die Archidiakon.
Die unterschiedlichen Funktionen sind mir in etwa bekannt. Waren dies wirklich zwei unterschiedliche Instanzen oder war dies ggf. eine doppelte Funktion? Ich komme darauf, weil mir zweierlei typologische Deutungen begegnet sind im Zusammenhang mit dem Gehilfen des Mose, Josua.
Die Koadjutoren wurden tatsächlich mit Josua verglichen, wobei diese Vergleiche etwas erklärendes haben und nicht etwa ein perfektes Vorbild liefern. Das wäre schon deswegen absurd, weil Moses durchaus ein Typus auf Jesus ist.

Gehilfen gab es übrigens regulär auch für den Bischof (= Engel) einer Gemeinde, für die 6 regierenden Ältesten und für die Siebendiakone. Jeder in einer selbstständigen Stellung tätige Diener konnte einen Gehilfen haben wenn das notwendig und umsetzbar war. Er trat bei Abwesenheit an die Stelle des Vertretenen.

Gruß & Segen

Michael
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Stephen Dedalus
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Stephen Dedalus »

garda hat geschrieben: Der Apostelgehilfe oder Koadjutor war sozusagen das alter ego des Apostels. Er konnte ganz genauso handeln wie er.
Gleichwohl konnten die Koadjutoren aber nur im Auftrag des Apostels handeln, dem sie zugeordnet waren. Als der letzte Apostel verstarb, nahm auch sein Koadjutor keine apostolischen Amtshandlungen mehr vor. Richtig?

LG
SD
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garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Gleichwohl konnten die Koadjutoren aber nur im Auftrag des Apostels handeln, dem sie zugeordnet waren. Als der letzte Apostel verstarb, nahm auch sein Koadjutor keine apostolischen Amtshandlungen mehr vor. Richtig?
Gehilfen sind Gehilfen lebender Menschen. Deswegen gab es keine apostolischen Amtshandlungen mehr nach dem Tod des Apostels Woodhouse. Lediglich einfache administrative Dinge konnten weiterlaufen und es konnte Rat erteilt werden.

LG

Michael
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Anton199
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Anton199 »

Nun Michael, wenn man schon einmal mit jemanden von Euch ins Gespräch kommt ... :)

Es scheint mir ein Thema zu geben, bei dem ich eine heftige emotionale Reaktion erhielt:
- nicht die Frage um Wiederaufnahme oder Fortdauer des Werkes
- nicht die Frage um die Abspaltungen

Es geht um die Frage nach der großen Krise 1840. Ich fragte, ob es möglich sein könnte, dass Apostel McKencie, ähnlich eines Josefs, vielleicht doch nicht so verkehrt lag (Analog zum bunten Rock/vierfachen Amt, an dem die Brüder Anstoß nahmen). Die Reaktion ließ mich vermuten, hier einen wunden Punkt getroffen zu haben. So energisch die Apostel den Gedanken an eine konziläre Führung (die Vier) ablehnten, schienen aber durchaus nicht alle führenden Ämter hier die gleiche Position zu haben. Besonders die Haltung von Propheten Taplin wird hier hinterfragt aber nirgends wirklich beantwortet.

Meine Frage ist, aufgrund dieser Erfahrung, trügt mein Eindruck, oder ist diese Frage noch immer zwiespältig in den Reihen der heutigen Restgemeinden behandelt?

Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt der Inhalt nicht für ein Forum geeignet sein, reicht mit ein Hinweis darauf, dann will ich Dich da nicht verleiten. :nein:

Liebe Grüße

Anton

garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Anton199 hat geschrieben:Nun Michael, wenn man schon einmal mit jemanden von Euch ins Gespräch kommt ... :)
Tja, die Chance ist überschaubar ... :D
Es scheint mir ein Thema zu geben, bei dem ich eine heftige emotionale Reaktion erhielt:
- nicht die Frage um Wiederaufnahme oder Fortdauer des Werkes
- nicht die Frage um die Abspaltungen
Es geht um die Frage nach der großen Krise 1840. Ich fragte, ob es möglich sein könnte, dass Apostel McKencie, ähnlich eines Josefs, vielleicht doch nicht so verkehrt lag (Analog zum bunten Rock/vierfachen Amt, an dem die Brüder Anstoß nahmen). Die Reaktion ließ mich vermuten, hier einen wunden Punkt getroffen zu haben. So energisch die Apostel den Gedanken an eine konziläre Führung (die Vier) ablehnten, schienen aber durchaus nicht alle führenden Ämter hier die gleiche Position zu haben. Besonders die Haltung von Propheten Taplin wird hier hinterfragt aber nirgends wirklich beantwortet.
Meine Frage ist, aufgrund dieser Erfahrung, trügt mein Eindruck, oder ist diese Frage noch immer zwiespältig in den Reihen der heutigen Restgemeinden behandelt?
Nein diese Frage ist heute keine Frage, sie ist beantwortet. Sie ist beantwortet worden durch das klare Angebot der Albury-Apostel sich beiseite stellen zu lassen, wenn man dies denn wolle. Man wollte nicht. Es gab in der Tat durchaus unterschiedliche Ansichten aber die gab es zu anderen Themen auch, ohne das es zur Spaltung kam. Eine echte Spaltung brachte erst Geyer.

Die drei Diener mit dem Apostel waren immer seine Ratgeber und wie in jeder katholisch-apostolischen Ratsversammlung kam zwar dem ranghöchsten Diener die letzte Entscheidung zu aber jeder wurde eindringlich gewarnt, sich über die ernst und gut gemeinten Ratschläge anderer Diener einfach hinwegzusetzen. Es ist eine Frage des Regiments und des Gehorsams und ich habe selbst im Kleinen die Frucht dieses Gehorsams erleben dürfen. Es kommt nicht immer darauf an, dass etwas "richtig" gemacht wird. Für unsere persönliche Entwicklung ist es oft tausendmal wichtiger sich trotz besseren Wissens unterzuordnen um später zu sehen was das bedeutet. Es widerstrebt dem fleischlichen Menschen aber es nutzt dem geistlichen Menschen.

Die ernstere Krise war nur wenige Jahre später, als deren Folge dann die Versiegelung eingeführt wurde. Es war die Kraftlosigkeit gerade der Eifrigsten die lange eine große Ratlosigkeit hervorrief. Selbst die Einführung des Weihwassers schlug ordentlich Wellen und es wurde nie verpflichtend für alle Gemeinden eingeführt. Heute gebrauchen es viele Gemeinden nicht mehr, andere tun es. Ich persönlich finde es durchaus schön, stoße mich aber an dem Gebrauch der in der römischen-katholischen Kirche vielerorts gemacht wird in dem man es aus Kesseln abzapfen kann und danach wird es durchaus nicht nur zur häuslichen Andacht benutzt, sondern wie mir persönlich bekannt ist durchaus auch zum Blumen gießen und "damit es im Garten und auf dem Balkon besser wächst".
Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt der Inhalt nicht für ein Forum geeignet sein, reicht mit ein Hinweis darauf, dann will ich Dich da nicht verleiten. :nein:
Liebe Grüße
Anton
Merci, das würde ich dann auch tun. Was ich bis jetzt hier geschrieben habe kann jeder nachlesen, möglicherweise ohne jeden Zusammenhang so direkt auf den Punkt bringen zu können.

Mich würde interessieren, was dich an den katholisch-apostolischen Gemeinden so interessiert oder fasziniert.

Gruß & Segen

Michael
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Stephen Dedalus
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Stephen Dedalus »

garda hat geschrieben:Nein diese Frage ist heute keine Frage, sie ist beantwortet. Sie ist beantwortet worden durch das klare Angebot der Albury-Apostel sich beiseite stellen zu lassen, wenn man dies denn wolle. Man wollte nicht.
Wer ist in diesem Kontext "man"?

Ich weiß nicht, ob mein Eindruck richtig ist, aber im Gegensatz zur NAK und leider auch der römisch-katholischen Kirche*, in der das Amt die Botschaft trägt, habe ich bei den KAG den Eindruck, daß die Botschaft das Amt trägt. Insofern wäre das Angebot der Apostel, sich zur Seite stellen zu lassen, konsequent.

*in der RKK müßte man dies noch differenzieren, aber darauf kommt es in dieser Diskussion hier ja nicht an.
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garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
garda hat geschrieben:Nein diese Frage ist heute keine Frage, sie ist beantwortet. Sie ist beantwortet worden durch das klare Angebot der Albury-Apostel sich beiseite stellen zu lassen, wenn man dies denn wolle. Man wollte nicht.
Wer ist in diesem Kontext "man"?
Das waren einige die anderen Diener. Näheres kann man bei Woodhouse, Erzählungen von Begebenheiten nachlesen.
Ich weiß nicht, ob mein Eindruck richtig ist, aber im Gegensatz zur NAK und leider auch der römisch-katholischen Kirche*, in der das Amt die Botschaft trägt, habe ich bei den KAG den Eindruck, daß die Botschaft das Amt trägt. Insofern wäre das Angebot der Apostel, sich zur Seite stellen zu lassen, konsequent.
In Bezug auf die katholisch-apostolischen Gemeinden stimme ich dir zu.
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Anton199
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Anton199 »

Lieber Michael,

:hmm: , die Apostel hätten eine andere Form der Führung, also einer Führung nicht allein durch die Apostel, nicht mitgetragen. Das erscheint doch ein wenig anders, als hier über eine freie Entscheidung zu einem Resultat zu kommen. Sie griffen zum äußersten Mittel. Auch die Einstellung der großen Ratsversammlung ist doch eine Maßnahme gegen geistliche Strömungen der eigenen Gemeinde. Nun, letztlich möchte ich nicht werten, da dass letzte Urteil mit Sicherheit geistlicher Natur ist, die nur von der obersten Instanz vorgenommen werden kann. Immerhin sprechen wir über Apostel mit entsprechender Autorität. Mich verwunderte :auweia: lediglich die heftige Reaktion heutiger KAG-Glieder, die Entwicklung nicht vorbehaltlos als richtig an zu sehen. Aber das mag täuschen.

Liebe Güße
Anton

garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Anton199 hat geschrieben:Lieber Michael,
:hmm: , die Apostel hätten eine andere Form der Führung, also einer Führung nicht allein durch die Apostel, nicht mitgetragen. Das erscheint doch ein wenig anders, als hier über eine freie Entscheidung zu einem Resultat zu kommen. Sie griffen zum äußersten Mittel. Auch die Einstellung der großen Ratsversammlung ist doch eine Maßnahme gegen geistliche Strömungen der eigenen Gemeinde. Nun, letztlich möchte ich nicht werten, da dass letzte Urteil mit Sicherheit geistlicher Natur ist, die nur von der obersten Instanz vorgenommen werden kann. Immerhin sprechen wir über Apostel mit entsprechender Autorität. Mich verwunderte :auweia: lediglich die heftige Reaktion heutiger KAG-Glieder, die Entwicklung nicht vorbehaltlos als richtig an zu sehen. Aber das mag täuschen.
Lieber Anton,

weiteres wäre wohl wirklich eher für eine private Konversation passend. Mir sind diese Ansichten nie begegnet, ausschließen kann ich sie nicht, da ich natürlich nicht jedes Gemeindeglied kenne.

Gruß & Segenb

Michael
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Anton199
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Anton199 »

Lieber Michael,

zum zweiten Teil deiner Ausführung, meines Interesses:

I've a dream .... :ja:

Nun, ich glaube an die Wahrhaftigkeit jener Sendung. Ich glaube, dass es Apostel des Herrn waren und die Gemeinden ein Modell der Stifthütte und dem innewohnenden Kultus darstellen. Ich glaube, dass der Herr den Menschen in der himmlischen Stiftshütte, die Moses gesehen hatte, den Weg zur Versöhnung gezeigt hatte. Wenn also das Werk ein Modell war, so stellt sich die Frage: Wovon? Ich glaube an eine höhere gesamtkirchliche Verwirklichung des Modells, das wir in England sehen durften.

Genau wie Du suche ich nicht nach diesen oder jenen Apostel, dieser oder jener Gruppe, sondern nach seinen Schritten zur Vollendung. Es mag sein, dass es dabei weitere Apostel oder anderer Ämter braucht, aber diese sind ja nie zum Selbstzweck gesandt. Ich suche die Vollendung, nicht das Werkzeug.

Dabei sehe ich von besonderer Bedeutung, in der Kirche, in all ihren Schattierungen und Konfessionen, in der gesamten getauften Nation zunächst und zu aller erst den Herrn zu erkennen. Dies ist der Ort seiner Fleischwerdung und Ort, wo der Bedürftige Rettung finden kann. Die treibende Kraft dabei muss die Liebe zu den Brüdern sein, was die Christen dieser Richtungen mittels der einen vollgültigen Taufe sind. Ich suche die Stätte, wo seine Ehre wohnt, wo Gottesdienst der Anbetung dient und den Erwählten zur Sühnung und damit zur Versöhnung verhilft.

Bei all dem gilt es nicht etwas Vergangenes nach zu machen, sind sie doch aller nur Abbildungen eines himmlischen vollkommenen Vorbilds. Und dennoch ist es nichts Neues, was durch die Verdienste Christi bisher noch nicht zur Verfügung gestellt wurde. Denn sein Opfer ist vollgültig und seine Verdienste sind allumfassend. Ich suche Vollendung, nicht Neues.

Wenn nach der KAG die nächste Phase nicht eingeleitet wurde, so liegt dies nach meinem Verständnis daran, dass der Schlussstein fehlt. Die Nächste Phase kann nicht nicht beginnen, weil der Eckstein fehlt, denn der Schlußstein ist zugeleich Eckstein.

Darum beschäftigt mich die Frage, was hier der Bewegung um 1832 fehlt. Darin liegt nach meiner Überzeugung der Schlüssel für die nächste Phase. Ich sehne mich nach dem Herrn, denn er ist der wahre Schlußstein. Da auch ich in der KAG eine gesamtkirchliche Entwicklung sehe, sehe ich sie als Entwicklung einer anderen Gemeinschaft, sondern unserer gemeinsamen Kirche und suche im eigentlichen genauso wie du.

Liebe Grüße
Anton

Anton199
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Anton199 »

Korrektur
Anton199 hat geschrieben:... Da auch ich in der KAG eine gesamtkirchliche Entwicklung sehe, sehe ich sie als Entwicklung einer anderen Gemeinschaft, sondern unserer gemeinsamen Kirche und suche im eigentlichen genauso wie du. ...
Gemeint war:
... Da auch ich in der KAG eine gesamtkirchliche Entwicklung sehe, sehe ich sie nicht als Entwicklung einer anderen Gemeinschaft, sondern unserer gemeinsamen Kirche und suche im eigentlichen genauso wie du. ... Es sind nicht Apostel, Propheten, Evangelisten und Hirten der KAG, sondern des Herrn und damit sind sie, ihre Lehre und ihre Aussagen für mich genauso verbindlich, wie für Dich und die Kirche als ganzes.

Gruß
Anton

garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Anton199 hat geschrieben:Lieber Michael,
zum zweiten Teil deiner Ausführung, meines Interesses:
I've a dream .... :ja:
Nun, ich glaube an die Wahrhaftigkeit jener Sendung. Ich glaube, dass es Apostel des Herrn waren und die Gemeinden ein Modell der Stifthütte und dem innewohnenden Kultus darstellen. Ich glaube, dass der Herr den Menschen in der himmlischen Stiftshütte, die Moses gesehen hatte, den Weg zur Versöhnung gezeigt hatte. Wenn also das Werk ein Modell war, so stellt sich die Frage: Wovon? Ich glaube an eine höhere gesamtkirchliche Verwirklichung des Modells, das wir in England sehen durften.
Genau wie Du suche ich nicht nach diesen oder jenen Apostel, dieser oder jener Gruppe, sondern nach seinen Schritten zur Vollendung. Es mag sein, dass es dabei weitere Apostel oder anderer Ämter braucht, aber diese sind ja nie zum Selbstzweck gesandt. Ich suche die Vollendung, nicht das Werkzeug.
Dabei sehe ich von besonderer Bedeutung, in der Kirche, in all ihren Schattierungen und Konfessionen, in der gesamten getauften Nation zunächst und zu aller erst den Herrn zu erkennen. Dies ist der Ort seiner Fleischwerdung und Ort, wo der Bedürftige Rettung finden kann. Die treibende Kraft dabei muss die Liebe zu den Brüdern sein, was die Christen dieser Richtungen mittels der einen vollgültigen Taufe sind. Ich suche die Stätte, wo seine Ehre wohnt, wo Gottesdienst der Anbetung dient und den Erwählten zur Sühnung und damit zur Versöhnung verhilft.
Bei all dem gilt es nicht etwas Vergangenes nach zu machen, sind sie doch aller nur Abbildungen eines himmlischen vollkommenen Vorbilds. Und dennoch ist es nichts Neues, was durch die Verdienste Christi bisher noch nicht zur Verfügung gestellt wurde. Denn sein Opfer ist vollgültig und seine Verdienste sind allumfassend. Ich suche Vollendung, nicht Neues.
Lieber Anton,

bis hierher stimme ich dir zu, was dich kaum überraschen dürfte.
Wenn nach der KAG die nächste Phase nicht eingeleitet wurde, so liegt dies nach meinem Verständnis daran, dass der Schlussstein fehlt. Die Nächste Phase kann nicht nicht beginnen, weil der Eckstein fehlt, denn der Schlußstein ist zugeleich Eckstein.
Darum beschäftigt mich die Frage, was hier der Bewegung um 1832 fehlt. Darin liegt nach meiner Überzeugung der Schlüssel für die nächste Phase. Ich sehne mich nach dem Herrn, denn er ist der wahre Schlußstein. Da auch ich in der KAG eine gesamtkirchliche Entwicklung sehe, sehe ich sie als Entwicklung einer anderen Gemeinschaft, sondern unserer gemeinsamen Kirche und suche im eigentlichen genauso wie du.
Schluss- und Eckstein ist allein Jesus Christus. Was imho fehlte, war und ist die Bereitschaft den letzten Schritt zu gehen. Man hielt sich an den herrlichen Gottesdiensten und den Ämtern fest aber man sah nicht mehr unverrückt auf Jesus und wie er sich zeigte, sondern man sah das, was vor Augen war. Um so schlimmer, wenn heute genau das wiederhergestellt werden soll. Gott geht weiter. Wie das hat er uns angedeutet aber wir werden es erfahren. Ein weiterer Aspekt kommt dazu: Gott wartet noch auf so manchen Menschen den er mit einsammeln möchte. Es sind offenbar noch nicht alle gesammelt, die der HERR haben möchte.

Gruß & Segen

Michael
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Anton199
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Anton199 »

Lieber Michael,

es ist schon tröstlich zu wissen, dass dem Herrn nichts entgleitet und bei ihm unsere Wege schon offenbar sind, bevor wir sie gegangen sind. So bereitet der Allmächtige schon Wege aus dem Fall hin zur Rettung bevor wir fallen. Deine Worte sind überraschend selbstkritisch. Ich denke das die Frage des Versagens und fehlender Glieder nicht unbedingt getrennt zu sehen sind. Gerade Bilder wie Josef und Benjamin zielen doch auch ein Problem unter Brüdern. Es war kein Konflikt nach außen, wie z.B. in Sichem, sondern einer unter den 12.

Wie immer wir nun die Gegenwart werten, ein Weitergehen wird nur möglich sein, wenn der Herr entsprechende Zeichen der Zeit mitgehen lässt. Ich glaube wir müssen zu einer echten Demut unter unserem gemeinsamen Versagen finden. Solche Herzen, vom eigenen Versagen gezeichnet, besitzen etwas, was keine Schule zu vermitteln mag: Verständnis und Liebe für die Mitgefallenen. Solche sind gerade recht um sich mit den Gefallenen an den Hecken zu Zäunen zu beschäftigen, ohne Hochmut und Eitelkeit.

Ich denke, weiter sollten wir zu deisem Thema hier nicht öffentlich gehen. Jeder von uns in seinem Bereich kann von dem Versagen zeugen. Meine Väter und Ich, wir haben hier leider viel Falsch gemacht. Auch das bringe ich vor dem Herrn.

Liebe Grüße
Anton

Erzengel
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Erzengel »

Hallo anton199, hallo garda,

anscheinend habt ihr Kontakte zur KAG bzw. gehört derselben an. Im Rahmen meiner ökumenischen Arbeit als Theologe suche ich nach Schriften der KAG auch aus dem Verlag Hermann Meier Nachf., der mir leider nicht mal geantwortet hat. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen und mich ggf. per PN kontaktieren.

Gruß Erzengel

garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Erzengel hat geschrieben:Hallo anton199, hallo garda,
anscheinend habt ihr Kontakte zur KAG bzw. gehört derselben an. Im Rahmen meiner ökumenischen Arbeit als Theologe suche ich nach Schriften der KAG auch aus dem Verlag Hermann Meier Nachf., der mir leider nicht mal geantwortet hat. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen und mich ggf. per PN kontaktieren.
Gruß Erzengel
Hallo Erzengel,

wenn du katholisch-apostolische Schriften möchtest, empfehle ich dir http://www.apostolic.de

Für deine Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Gruß & Segen

Michael
una sancta catholica et apostolica ecclesia

Anton199
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Anton199 »

Erzengel hat geschrieben:Hallo anton199, hallo garda,

anscheinend habt ihr Kontakte zur KAG bzw. gehört derselben an. Im Rahmen meiner ökumenischen Arbeit als Theologe suche ich nach Schriften der KAG auch aus dem Verlag Hermann Meier Nachf., der mir leider nicht mal geantwortet hat. Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen und mich ggf. per PN kontaktieren.

Gruß Erzengel
Hallo Erzengel,

bei den Schriften auf apostolic.de gibt es drei, die zumindest auf den Verlag verweisen (A088, A1171, A1623). Ansonsten wäre die Suche nach einen speziellen Titel zielführender, da häufig eine Verlagsauflage nicht speziell bei den 2000 Schriften auf apostolic.de aufgeführt und abfragbar sind. Aber wie auch Michael, stehe ich Dir gerne für Nachfragen zur Verfügung.

Gruß

Anton

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ifugao
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von ifugao »

Euer Dialog ist sehr schön und ich habe ihn mit Interesse verfolgt.
Heute morgen bin ich zufällig auf einen Link gestoßen, der in diesem Zusammenhang auch ganz interessant ist.
In diesem Zusammenhang ist er vielleicht ganz passend und hilfreich.

http://www.nak.org/de/news/news-display/article/16724/
Der Schwache kann nicht verzeihen. Verzeihen ist eine Eigenschaft des Starken.
Mahatma Gandhi

Stephen Dedalus
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Stephen Dedalus »

ifugao hat geschrieben:Euer Dialog ist sehr schön und ich habe ihn mit Interesse verfolgt.
Heute morgen bin ich zufällig auf einen Link gestoßen, der in diesem Zusammenhang auch ganz interessant ist.
In diesem Zusammenhang ist er vielleicht ganz passend und hilfreich.

http://www.nak.org/de/news/news-display/article/16724/
Danke, Ifuago!

Es ist schön zu sehen, daß die NAK die alten katholisch-apostolischen Gemeinden nicht vergessen hat.

Ich habe Albury Park auch einmal selbst besucht. Es liegt in einer wunderschönen Gegend südwestlich von London, den sog. North Downs, in denen ich oft zu Fuß unterwegs bin. Der Landsitz Albury Park liegt in einem walreichen Tal, direkt am mittelalterlichen Pilgrims Way. Die von Pugin erbaute Apostelkapelle ist leider verschlossen, befindet sich aber in einem sehr guten äußerlichen Zustand.

Die Hauptkirche der KAG in London liegt mitten im Universitätsviertel von Bloomsbury. Es ist ein ungeheuer imposantes Gebäude, das ich anläßlich eines Orgelkonzerts jüngst auch einmal von innen sehen konnte. Englische Neogotik von der allerfeinsten Sorte. Bemerkenswert die Gestaltung des Chorabschlusses: Große offene Fenster gen Osten, die auf die Wiederkunft des Herrn hindeuten. Im Chor hängen die jetzt erloschenen Lichter der sieben Gemeinden, links steht ein Engelthron.

Leider ist das Gebäude (bis auf eine kleine Kapelle) für die Öffentlichkeit nicht zugänglich. Die monatlich stattfindenden Orgelkonzerte sind eine Ausnahme.

Glücklicherweise sind viele Schriften aus den KAG jetzt über http://www.apostolic.de greifbar. Ich beschäftige mich gerade mit Prof. H.W.T. Thiersch und bin überrascht, wie sehr ich mit der Ekklesologie übereinstimme, die dort dargestellt finde. Es sind fast ausnahmslos Positionen, die ich (zum Teil nach längerer Entwicklung) selbst vertrete:

1. Die grundlegende Bedeutung der Taufe
2. Die ökumenische Vision, die jeden Absolutheitsanspruch einer einzigen kirchlichen Tradition ablehnt
3. Die Betonung der sichtbaren Kirche
4. Die eschatologische Natur der Kirche als "Braut des wiederkommenden Herrn"
5. Das Bewußtsein der sündhaften Natur der Trennungen in der Kirche

Hierin liegt m. E. ein Schlüssel für die Zukunft der Ökumene.

Einige andere Aspekte der Theologie der KAG kommen hinzu:
1. Der gundsätzlich geistliche Charakter des Werkes - etwas, das man heute leider zu häufig vermißt
2. Das Festhalten an einer typologischen Lesart der Hl. Schrift
3. Das Bewußtsein für den göttlichen Ursprung der Liturgie der Kirche.

Auch dies sind zentrale Erkentnisse, die für die Kirche heute wiederzugewinnen wären.
If only closed minds came with closed mouths.

Anton199
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Anton199 »

Lieber Stephen,

die Schriften von Prof. Thiersch, insbesonder "Die Vollendung der Kirche Christi" sind genau die, die mir vor 2 Jahren ins Herz gefallen sind. Viele, die von außerhalb der KAG auf das Werk aufmerksam werden, haben über dieses Bekenntnis einen Zugang zu den Ereignissen vor ca. 17 Jahren gefunden.

Das Glaubenspanorama, dass wir hier als ein Werk über altes und neues Testament finden, ist beeindruckend und schlüssig.

Für jeden, der ein Interesse an der zentralen Haltung und Überzeugung der englischen Apostel hat, ist das Testimonium zu empfehlen. (http://www.apostolic.de/ger/load/downlo ... ile&file=3)

Du schreibst von Deinem Wunsch, das die Ökumene den ein oder anderen Gedanken dieser Sendung aufnimmt. Ich möchte noch ein wenig weiter gehen: Wie können solche Gedanken uns Sichten, eine solch entschlossene Haltung zum Herrn wieder in den Reihen der Christen Gestalt annehmen? Was müsste geschehen, damit so etwas über die Grenzen der Konfessionen hinweg Zugang findet? Ein Weg wurde bereits von Micheal beschrieben: Gläubige, die Fürbitte für die Christenheit tun. Ich denke aber auch noch mehr: Es gilte, Inhalte und Antworten in den aktuellen Zeitereignissen aufzugreifen und aufzuzeigen; z. B. die Haltung zur Liturgie, die Du schon einmal angesprochen hast. Es wäre schon großartig, wenn es gelänge, diese Haltung heute einmal aufzuzeigen und darzustellen. Also nicht einen Historischen Ansatz zu suchen, sondern die Inhalte im hier und heute zu thematisieren. Was denkt Ihr?

Es wäre ein konsequente Haltung, auch hier nicht einen Zugang über Amt und Funktionen zu wählen, sondern über die dargestellten Inhalte. Kann so etwas gelingen? Was kann man tun? Aber viel mehr noch, was liegt bei einem solchem Ansinnen in Übereinstimmung mit dem Willen des Herrn. Welche Aktivitäten dürften ohne Anmassung gemeinsam ergriffen werden, um geistliche Erweckung zu fördern und um eine solche zu bitten?

Ich denke hier an eine Plattform ökumenischer Gesinnung nach der Lehre der Apostel, eine Darstellung über die Konfessionen hinweg, auf Ebene der allgemeinen Kirche, sozusagen ein Spiegel für die Kirche im hier und jetzt. Da gibt es die Liturgie, die Stiftshütte, die Sakramente, die christlichen Ordnungen im Staat, in der Kirche und in den Familien.

Ist das Trachten nach einer solchen Plattform etwas, was einer besonderen Beauftragung bedarf oder kann es nicht vielmehr etwas sein, was im eigentlichen allezeit in seinem Volke lebendig sein sollte.

Erwächst nicht gerade aus dem Kontrast der gegenwärtigen Situation in der Kirche und dem Bewusstwerden des Sollzustandes ein Rufen, Bitten und Flehen?

Natürlich können wir nicht in den Ordnungen leben, wenn sie nicht vom Herrn her geschenkt sind, aber wir können davon reden. Gehe ich zu weit? Was denkt Ihr?

Gruß
Anton

garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Anton199 hat geschrieben:Lieber Stephen,
Du schreibst von Deinem Wunsch, das die Ökumene den ein oder anderen Gedanken dieser Sendung aufnimmt. Ich möchte noch ein wenig weiter gehen: Wie können solche Gedanken uns Sichten, eine solch entschlossene Haltung zum Herrn wieder in den Reihen der Christen Gestalt annehmen? Was müsste geschehen, damit so etwas über die Grenzen der Konfessionen hinweg Zugang findet? Ein Weg wurde bereits von Michael beschrieben: Gläubige, die Fürbitte für die Christenheit tun. Ich denke aber auch noch mehr: Es gilte, Inhalte und Antworten in den aktuellen Zeitereignissen aufzugreifen und aufzuzeigen; z. B. die Haltung zur Liturgie, die Du schon einmal angesprochen hast. Es wäre schon großartig, wenn es gelänge, diese Haltung heute einmal aufzuzeigen und darzustellen. Also nicht einen Historischen Ansatz zu suchen, sondern die Inhalte im hier und heute zu thematisieren. Was denkt Ihr?
Hallo Anton,

dem steht nichts im Wege. Inhalte sind unabhängig von der Form. Viele Christen haben das Werk des Herrn unter Aposteln (die übersetzte englische Bezeichnung) angenommen, sind aber in ihren Gemeinden verblieben, oft ja sogar in ihren kirchlichen Positionen. Heute gibt es viele katholisch-apostolische Christen die keine Gemeinde mehr haben, sondern sich im Leib Christi an anderer Stelle einbringen aber nie vergessen haben woher sie kommen und was ihnen geschenkt wurde.
Es wäre ein konsequente Haltung, auch hier nicht einen Zugang über Amt und Funktionen zu wählen, sondern über die dargestellten Inhalte. Kann so etwas gelingen? Was kann man tun? Aber viel mehr noch, was liegt bei einem solchem Ansinnen in Übereinstimmung mit dem Willen des Herrn. Welche Aktivitäten dürften ohne Anmaßung gemeinsam ergriffen werden, um geistliche Erweckung zu fördern und um eine solche zu bitten?
Ämter und Gaben gibt Gott allein. Wir sollten uns hüten, Aktivitäten zu entwickeln wo wir nicht gesandt sind und keinen göttlichen Auftrag sondern nur unseren Wunsch haben "etwas zu tun". Eigeninitiative ist auf vielen Gebieten unabdingbar, sie gebiert Sünde wenn wir mit ihr Gott vorauseilen, sozusagen schneller sein wollen als Gott es für richtig hält.
Ich denke hier an eine Plattform ökumenischer Gesinnung nach der Lehre der Apostel, eine Darstellung über die Konfessionen hinweg, auf Ebene der allgemeinen Kirche, sozusagen ein Spiegel für die Kirche im hier und jetzt. Da gibt es die Liturgie, die Stiftshütte, die Sakramente, die christlichen Ordnungen im Staat, in der Kirche und in den Familien.
Ist das Trachten nach einer solchen Plattform etwas, was einer besonderen Beauftragung bedarf oder kann es nicht vielmehr etwas sein, was im eigentlichen allezeit in seinem Volke lebendig sein sollte.
Das kommt drauf an, was das für eine Plattform sein soll. Eine still wirkende Gebetsbruderschaft ist eine Sache, eine Art "KAG-Museum" eine andere Sache. Es gibt ja leider Menschen die sich ihre eigenen KAG backen (Leipzig und Süddeutschland) wo die eigene Aktivität das wirken Gottes ersetzt.
Erwächst nicht gerade aus dem Kontrast der gegenwärtigen Situation in der Kirche und dem Bewusstwerden des Sollzustandes ein Rufen, Bitten und Flehen?
Natürlich können wir nicht in den Ordnungen leben, wenn sie nicht vom Herrn her geschenkt sind, aber wir können davon reden. Gehe ich zu weit? Was denkt Ihr?
Der wiederkommende HERR ist unser Ziel. Seinen Weg sollen wir bereiten. Menschen von seinem Kreuzestod und der Auferstehung erzählen und versuchen, in ihnen Glauben zu entzünden.

Gruß & Segen

Michael
una sancta catholica et apostolica ecclesia

Anton199
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von Anton199 »

Lieber Michael,

ich gebe Dir ganz und gar recht. Ich denke bei einer Plattform nicht an Gottesdienst und Gemeindebildung usw., auch nicht an ein "KAG-Museum" :) . Dies wäre ein Widerspruch zum Anliegen jener Entwicklung, verherrlicht es doch nur einen besonderen Teil, eine besondere Episode der Christenheit. Nein, eine solche Aktivität müsste sich gerade von solchen Anliegen, Gemeindegründung usw. distanzieren und abgrenzen und glaubhaft parteiliche Konfessionalität ablehnen. Ich denke eine etwas andere ökumenische Präsents, die nicht auf einen gemeinsamen Konsens der Teilnehmer gegründet ist, sondern als Basis die "Lehre der Apostel" im Fokus hat.

Gundsätzlich denke ich an eine inhaltliche Darstellung der "einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" mit den Aussagen, die Apostel dazu getätigt haben: Bekenntnisse, Ordnungen, Sakramente, ... . Ich denke, dies ist nicht ganz leicht, braucht es am Anfang schon eine Definition, wer und was Apostel sind, deren Autorität hier Anerkennung findet. Dabei sollte die Diskussion dabei nicht im Mittelpunkt stehen, sondern vielmehr ein Gedankenanstoss zu den unterschiedlichen Fragen, eine Art Themenkonkordanz mit apostolischen Äußerungen. Aber darüber hinaus wären Gesprächskreise und Themenveranstaltungen denkbar, die sich mit jeweils einer dieser Betrachtung beschäftigen. Auch dabei würde die Aussage, nicht das Werkzeug im Mittelpunkt der Betrachtung stehen müssen.

Ich bin mir keinesfalls sicher, ob so etwas realisierbar ist. Doch wäre es sicher für all jene Geschwister erbaulich, die so verstreut allein auf sich selbst gestellt, schon heute ein solches Maß anlegen. Also, zunächst einmal nur ein paar Gedanken, offen, ob dies Sinn macht.

Liebe Grüße
Anton

garda
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Re: Katholisch-apostolische Bewegung

Beitrag von garda »

Hallo Anton,

mal ne ganz spontane Antwort: so eine Art KA-Wikipedia?

Liebe Grüße

Michael
una sancta catholica et apostolica ecclesia

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