Liturgie- alles so schön bunt?

[Lioba]

Hier ist Raum für Fragen und Erklärungen zur Bedeutung liturgischer Handlungen, zu Paramenten, Geräten und und und...
Wo Unterschiede bestehen, einfach schreiben, wie es in der eigenen Gemeinschaft ist.

P.S. ich weiss durchaus, dass es einen Strang gibt zum Thema Liturgie und Gewänder- aber hier geht es mir um die Bedeutung der einzelnen Handlungen und Gegenstände.
Es geht mir nicht darum ob Gemeinschaft xy Recht oder Unrecht in der theologischen Debatte hat
und
Mod.-Hinweis : nicht darum, ob Madames Lidschatten zur Mitra passt.

[Lioba]

Zum Stichwort schön bunt möchte ich zu Anfang etwas ganz Einfaches und meist Bekanntes in Erinnerung rufen-
das evangelische Kirchenjahr
und seine Farben.

[overkott]

Aha.

[Bischof]

Es ist bedauerlich, dass in dieser schematischen Übersicht und auch im weiterführenden Link weder die Evangelisten- noch Aposteltage aufgeführt sind. Ebenso werden andere Gedenktage, die in der Lutherischen Kirche begangen werden, nicht aufgeführt, wie Lichtmess, Heimsuchung Mariens, Gedenktag der Heiligen, etc. Da scheint mir selbst Wikipedia schon weiter zu sein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenjah ... irchenjahr

[Galilei]

Wie kommt es zur Bezeichnung der Sonntage „nach Trinitatis“, während es im katholischen Kalender „nach Pfingsten“ (mit um 1 erhöhter Zahl) hieß/heißt?

[Florianklaus]

Wie kommt es zur Bezeichnung der Sonntage „nach Trinitatis“, während es im katholischen Kalender „nach Pfingsten“ (mit um 1 erhöhter Zahl) hieß/heißt?

Das ist eine Frucht der Liturgiereform, die Lutheraner haben deren Neuerungen nicht übernommen.

[Galilei]

Wie kommt es zur Bezeichnung der Sonntage „nach Trinitatis“, während es im katholischen Kalender „nach Pfingsten“ (mit um 1 erhöhter Zahl) hieß/heißt?

Das ist eine Frucht der Liturgiereform, die Lutheraner haben deren Neuerungen nicht übernommen.

Ich habe den Eindruck, du hast meine Frage missverstanden. Ich sprach gerade von der alten katholischen Zählung.

[Florianklaus]

Wie kommt es zur Bezeichnung der Sonntage „nach Trinitatis“, während es im katholischen Kalender „nach Pfingsten“ (mit um 1 erhöhter Zahl) hieß/heißt?

Das ist eine Frucht der Liturgiereform, die Lutheraner haben deren Neuerungen nicht übernommen.

Ich habe den Eindruck, du hast meine Frage missverstanden. Ich sprach gerade von der alten katholischen Zählung.

[Bischof]

Versuch einer Erklärung:
Weihnachten wird als Werk des Vaters verstanden
Ostern als Werk des Sohnes
Pfingsten als Werk des Heiligen Geistes

Gebündelt wird alles am Trinitatisfest als Fest der Heiligen Dreifaltigkeit. Von daher dann die Zählung der Sonntage nach Trinitatis - der so genannten festlosen Zeit.

[Allons]

Ööhm, fehlt da nicht rosa als Farbe?

[Marcus]

Zum ev.-luth. Kirchenkalender:

http://www.stmichael-online.de/kirchenjahr.htm

[Galilei]

Zum ev.-luth. Kirchenkalender:

http://www.stmichael-online.de/kirchenjahr.htm

Was hat es mit der Wahlmöglichkeit „1. Sonntag nach Michaelis“/„18. Sonntag nach Trinitatis“ etc. auf sich?

[NurNochKatholisch]

Was hat es mit der Wahlmöglichkeit „1. Sonntag nach Michaelis“/„18. Sonntag nach Trinitatis“ etc. auf sich?

Die im Link angegebene "Wahlmöglichkeit" ist keine! Die Seite gibt nur die alte Zählung der Sonntage nach dem Michaelisfest an, weil für die Kommunität St. Michael natürlich auch das Michaelisfest eine große Bedeutung hat.

Ansonsten entspricht halt das Proprium dieser Sonntage derer der Trinitatissonntage. Übrigens ist natürlich nur in diesem Jahr 2010 1. So. n. Michaelis und der 18 So. n. Trin. übereinstimmend, da ja Michaelis ein festes Datum hat, während sich die Trinitatissonntage am Osterfest orientieren. Aber diese Verschiebungen zwischen solarem und lunarem Kallender nur so nebenbei.

[NurNochKatholisch]

Ganz schöner Link zum Kirchenjahr hier.

Auch hier fehlen natürlich die ganzen Feste mit festem Datum (bis auf Weihnachten, Epiphanias und Reformationstag), aber auch das hat wahrscheinlich mehr mit den zwei unterschiedlichen Kalenderprinzipien zu tun als mit Missachtung.

[Galilei]

Was hat es mit der Wahlmöglichkeit „1. Sonntag nach Michaelis“/„18. Sonntag nach Trinitatis“ etc. auf sich?

Die im Link angegebene "Wahlmöglichkeit" ist keine! Die Seite gibt nur die alte Zählung der Sonntage nach dem Michaelisfest an, weil für die Kommunität St. Michael natürlich auch das Michaelisfest eine große Bedeutung hat.

Ansonsten entspricht halt das Proprium dieser Sonntage derer der Trinitatissonntage. Übrigens ist natürlich nur in diesem Jahr 2010 1. So. n. Michaelis und der 18 So. n. Trin. übereinstimmend, da ja Michaelis ein festes Datum hat, während sich die Trinitatissonntage am Osterfest orientieren. Aber diese Verschiebungen zwischen solarem und lunarem Kallender nur so nebenbei.

Das scheint mir aber mehr als nur ein Unterschied in der Bezeichnung zu sein.

Für den 18. Sonntag nach Trinitatis steht da:

Introitus
Antiphon:
Herr, gib Frieden denen, so auf dich harren. Erhöre, Herr, das Gebet derer, die dich anrufen.
[…]
Evangelium
Mt 22
Als aber die Pharisäer hörten, daß Jesus den Sadduzäern das Maul gestopft hatte, versammelten sie sich.
[…]

„das Maul gestopft“ – das ist wohl Lutherübersetzung

Für den 1. Sonntag nach Michaelis:

Introitus
Antiphon:
Ich bin meines Volkes Heil, spricht der Herr. Wenn sie schreien, so will ich erhören [und sie erretten aus aller ihrer Not ihr Herr sein für und für].
[…]
Evangelium
Mt 9
Jesus stieg in ein Boot und fuhr hinüber und kam in seine Stadt.
[…]

[Galilei]

Ganz schöner Link zum Kirchenjahr hier.

Schöner Link, na ja. Man fühlt sich wie in einer Mischung aus Disko und Spielcasino, wenn man daraufklickt.

Pfingstmontag – Rouge, Pair, Passe

[NurNochKatholisch]

Tatsächlich, das ist mir noch nie aufgefallen. So habe ich dann mal nachgeschaut in meiner alten Agende I:

Also: Das Proprium für den 19. Sonntag nach Trinitatis ist in Klammern mit (1. Sonntag nach Michaelis) angegeben.
Wenn du also einen Sonntag versetzt schaust, dann findest du die Parallelen. Ansonsten stimmt die Sache aber mit den beiden Kallendern

[Galilei]

Tatsächlich, das ist mir noch nie aufgefallen. So habe ich dann mal nachgeschaut in meiner alten Agende I:

Also: Das Proprium für den 19. Sonntag nach Trinitatis ist in Klammern mit (1. Sonntag nach Michaelis) angegeben.
Wenn du also einen Sonntag versetzt schaust, dann findest du die Parallelen. Ansonsten stimmt die Sache aber mit den beiden Kallendern

Danke für Deine Mühe.
(Dann stellt sich mir allerdings wieder die Frage, ob es da in den Jahren, wo 19. Sonntag nach Trinitatis und 1. Sonntag nach Michaelis nicht zusammenfallen nun doch eine Wahlmöglichkeit gibt.)

Das Formular für den 18. Sonntag nach Trinitatis entspricht übrigens in Introitus und Epistel cum grano salis dem des 18. Sonntags nach Pfingsten aus dem alten römischen Messbuch. Entsprechend ist es beim 19. Sonntag nach Trinitatis / nach Pfingsten. Eigentlich müsste ja der 18. Sonntag nach Trinitatis dem 19. Sonntag nach Pfingsten entsprechen. Gibt es eine Erklärung für die Verschiebung?

[Lioba]

Ganz schöner Link zum Kirchenjahr hier.

Auch hier fehlen natürlich die ganzen Feste mit festem Datum (bis auf Weihnachten, Epiphanias und Reformationstag), aber auch das hat wahrscheinlich mehr mit den zwei unterschiedlichen Kalenderprinzipien zu tun als mit Missachtung.

Sieht ein bisschen nach Daddelkiste aus, aber als Einstieg für Neulinge okay.
Und wenn Sonnen- und Mondjahr dann endlich zu trauter Einheit gefunden haben, dann erklärt doch mal, warum die Ordnung des Kirchenjahres wertvoll ist und wie sie im liturgischen Bereich zum Ausdruck kommt- von der Textwahl bis zu den Farben der Paramente. Für Leute, die die Dalmatik für die Frau von den Dalmatiner halten.

Leute, Leute, ihr kriegt die kompliziertesten Sachen hin , aber nicht die einfachen.

[Lutheraner]

Ganz schöner Link zum Kirchenjahr hier.

Schöner Link, na ja. Man fühlt sich wie in einer Mischung aus Disko und Spielcasino, wenn man daraufklickt.

Pfingstmontag – Rouge, Pair, Passe

Ganz abgesehen von den weichgespülten Texten...

[Lioba]

Versuch einer Erklärung:
Weihnachten wird als Werk des Vaters verstanden
Ostern als Werk des Sohnes
Pfingsten als Werk des Heiligen Geistes

Gebündelt wird alles am Trinitatisfest als Fest der Heiligen Dreifaltigkeit. Von daher dann die Zählung der Sonntage nach Trinitatis - der so genannten festlosen Zeit.

Gar kein schlechter Ansatz, um mal mit einer Erklärung für Aussenstehende anzufangen.

[Lioba]

Aha.

Da ich es in einem Strang, den keiner interessiert bereits geschafft habe, einen grauen Punkt zu zitieren und zu kommentieren, übe ich mich mal weiter in der Kunst Kurzaussagen zu beantworten
@ Ovi, da du schon mal Märchen erwähnst und sie zu mögen scheinst ( ich übrigens auch) möchte ich dir mein Anliegen anhand eines märchenhaften Bildes erklären.
Die Deutsche Messe ist für mich ein bisschen wie Dornröschen hinter der Dornenhecke oder Schneewittchen im gläsernen Sarg. Manche wünschen und hoffen, sie wäre endgültig tot.
Ein paar Getreue können sich damit nicht abfinden. Sie haben verhindert, dass sie endgültig begraben und vergessen wird. Aber sie fristet ein Dasein in kleinen Refugien, wo sie bewacht und bewundert wird. Die sie bewachen sind auch Zwerglein, gemessen an der Gesamtheit der ev. Landeskirchen und sie haben es wahrlich nicht leicht.
Hochkirchliche Bruderschaften, die Altlutheraner, ein paar Geistliche in der Landeskirche. Die meisten Menschen hierzulande wissen nicht mal, dass es die Zwerge gibt, geschweige denn Schneewittchen. Sie ist ständig in Gefahr doch noch vergessen zu werden oder auf immer im leise verstaubenden Glassarg zu bleiben- bewundert für ihre Schönheit von den Ästheten, diskutiert von den historisch Interessierten und beweint von den Zwergen, die durch sie immer wieder an die Bosheit der Stiefmutter Preußen erinnert werden.
Ich kann mich damit aber nicht abfinden- ich wünsche mir, dass sie wieder das wird, was sie nach dem Wunsch der Reformatoren sein sollte- die Messe für das lutherische Kirchenvolk- für alle Gläubigen in allen Gesellschaftsschichten.
Im Grunde- bitte versteht mich richtig und seid nicht gleich böse- mag ich noch nicht mal den Ausdruck "hochkirchlich". Das klingt mir zu sehr nach Akademikerklüngel. Natürlich brauchen wir die fachkundigen Liturgen, nachdem man schon eifrig dabei war, die Messe zu demontieren. Natürlich brauchen wir die glaubenstreuen Prediger, damit Liturgie nicht zur leeren Form verkommt.
Sie haben letztlich dafür gesorgt, dass Schneewittchen nicht begraben wurde, dass sie an einen sicheren Ort gebracht und gepflegt und behütet wird. Aber da kann sie nicht ewig bleiben, dass ist nicht ihre Bestimmung.
Unter anderem deswegen habe ich diesen Strang eröffnet, damit jeder Interessierte sich informieren kann und Antworten bekommt. Ich habe auch ganz bewusst mit einer allgemein bekannten und sehr einfachen Sache angefangen- eben dem Kirchenjahr mit seinen Festen.
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