Wittenberg und drumherum

[Monergist]

Hallo KatholischAB,

ich hatte ja nicht bestritten, dass nach lutherischer Auffassung die Sündenvergebung (= der rettende Glaube) durch die Gnadenmittel vermittelt wird. Ohne sie kann man nicht gerettet werden, wobei bei Erwachsenen der Hauptaspekt zunächst auf der Predigt von Gesetz und Evangelium liegen wird. Mir wurde erklärt, dass der Mensch dann wie ein Ertrinkender die rettende Hand des Helfers (hier: das Evangelium) ergreift, sodass von einer Leistung nicht gesprochen werden kann. Diese Bekehrung ist allein ein Werk der Gnade.

Zudem denke ich nicht, dass meine Darstellung übermäßig simplifizierend war und dass während der lutherischen Orthodoxie doch noch eine ziemliche Einigkeit in der Lehre vorgeherrscht hat. Mir persönlich erscheint ein konsequentes Luthertum auch in sich schlüssig, wohingegen ein stark römisch beeinflusstes für mich nicht überzeugend ist.

Was ich für nicht lutherisch erachte, ist aber die Ansicht, dass das Abendmahl an und für sich spezielle Sünden tilgt, die vorher nicht vergeben waren. Wenn ein in dem von mir beschriebenen Sinn gläubiger Lutheraner zum Abendmahl tritt, dann war er bereits gerettet und seine Sünden vergeben. Sein rettender Glaube wird nach lutherischer Auffassung hierdurch aber gestärkt und erhalten werden.

Die LCMS schreibt unter Fragen und Antworten:

Means of Grace?

Q. Baptism and Communion are regarded as the "Means of Grace." I understand the Lutheran doctrine of Baptism, but am a bit confused about Communion. Question #315 of the 1943 Catechism says that we approach the Lord's Table "Chiefly to receive forgiveness of our sins..." and question #317 expands upon this: It states that the forgiveness is placed within the sacrament for us. As Lutherans receive Communion weekly, is this signifying that, during the week, we have accumulated more sins and are separated from God and in need of another salvation? Is our salvation something to be renewed on a weekly basis since Lutherans believe it can be lost? If so, does this not render the act of partaking a work, and if a work, salvation is not of grace? (Rom 11:6) If not that, salvation would be of grace but sustained by works?

A. At a basic level, it is important for a Christian to remember that when Jesus Christ died on the cross and rose from the dead, God pardoned us of all sin. As Scripture puts it, "in Christ God was reconciling the world to himself, not counting their trespasses against them...." (2 Cor. 5:19). Objectively, we have already been forgiven of our sins, those that we have done in the past and those that we will do in the future. This is what makes the work of Christ such good news! The means of grace are the channels through which we come to know and believe this good news, and the means through which the forgiveness of Christ is continually made known and given to us. Paradoxically, what is already ours becomes ours. Like water that already belongs to us in a storage facility, it becomes ours continually when it is piped into our house so that we can drink it. One Lutheran theologian has written, "If God had not forgiven all sins, there could be no means by which the forgiveness is offered." This is exactly correct.

The Gospel and the Sacraments, including the Lord's Supper, are the divinely ordained ways in which the merits of Christ are revealed, offered, and imparted to us. The words of institution in the Lord's Supper, then, are God's way of saying to us: "Your sins have been forgiven already, and again I am giving you anew this wonderful blessing. Be of good cheer. Your sins are forgiven." In this way we can go our way with a clear conscience and a renewed heart.

Ich habe übrigens nichts gegen theologische Gespräche, merke aber immer wieder, dass wenn man anfangs die Weichen anders gestellt hat, Diskussionen über weiterführende Details fast sinnlos sind. Vielmehr muss man sich halt austauschen bzw. für sich überlegen, welche der Grundannahmen man teilt oder auch nicht.

Viele Grüße

[Clemens]

@KAB:
Die Taufe ist das Initiationssakrament, tilgt die Erbsünde und versetzt uns in den Stand der Gnade. Würden wir in selbigem verbleiben bis zum (wohl ziemlich schnell danach folgenden) Tod, wären wir gerettet ohne weitere Buße oder Abendmahl.

Da die meisten jedoch nach der Taufe noch weiter sündigen, brauchen sie die Vergebung im Bußsakrament und die Stärkung der Teilhabe an Christus durch das Altarsakrament.

Was das für unsere Sünden vergossene Blut betrifft, das freilich dasselbe ist, wie das, was ich in der Kommunion empfange: ich meine, die Vergebung geschieht durch das Vergießen, nicht durch das Trinken. Wenn du dir diesen Satz einfach mal rein theoretisch als richtig vorstellst, müsstest du m.E. merken, dass alle Bibelsprüche und Katechismustexte, die hier gegen mich angeführt wurden, keinen Widerspruch gegen meine Meinung darstellen.

Deine Schlussfrage versetehe ich nicht, bzw. könnte sie doch genauso gegen dich wenden:
"Wofür ist dann noch die Taufe, wenn doch die Sünden im [AM ] vergeben werden? Gibt es nur ein Sakrament der Vergebung unserer Sünden?"



Mit dem von Monergist zitierten LCMS-Text fühle ich mich drolligerweise im wesentlichen einig. Zumindest fand ich nichts abzulehnendes darin. Aber natürlich gehe ich davon aus, dass in der Vorbereitung einer LCMS-Abendmahlsfeier die Beichte und Absolution unverzichtbar sind.

[NurNochKatholisch]

Was ich für nicht lutherisch erachte, ist aber die Ansicht, dass das Abendmahl an und für sich spezielle Sünden tilgt, die vorher nicht vergeben waren. Wenn ein in dem von mir beschriebenen Sinn gläubiger Lutheraner zum Abendmahl tritt, dann war er bereits gerettet und seine Sünden vergeben. Sein rettender Glaube wird nach lutherischer Auffassung hierdurch aber gestärkt und erhalten werden.

Wenn das die Anfrage war, so stimme ich mit der Darstellung vollkommen überein.

Streit gab es aber innerhalb des Luthertums zu Hauf. Die Konkordienformel (letzte Bekenntnisschrift) ist ein beredtes Zeugnis davon.
Was du beschreibst ist auch eine Grundfrage an das Luthertum: Forensische Rechtfertigung oder effektive Rechtfertigung. Aber das führt hier nun wohl etwas weit...
Danke für die klärende Antwort!

[Monergist]

@KAB:
Die Taufe ist das Initiationssakrament, tilgt die Erbsünde und versetzt uns in den Stand der Gnade. Würden wir in selbigem verbleiben bis zum (wohl ziemlich schnell danach folgenden) Tod, wären wir gerettet ohne weitere Buße oder Abendmahl.

Da die meisten jedoch nach der Taufe noch weiter sündigen, brauchen sie die Vergebung im Bußsakrament und die Stärkung der Teilhabe an Christus durch das Altarsakrament.

Bist Du nicht evangelischer Pfarrer oder irre ich mich da? Im bundesweiten KKK-Quiz wärst Du da sicher unter den Top 1000 dabei, hier im Ort würde ich bei den Römern niemanden finden, der das so darstellen kann.

Schon erstaunlich.

Viele Grüße

[Clemens]

Danke für die Blumen.
Ich lehre das auch mit gutem Gewissen in meiner lutherischen Gemeinde und bin mir nicht bewusst, dass ich damit gegen das lutherische Bekenntnis verstoße. (Die Einwände, die mir hier aus (alt)lutherischer Perspektive entgegen gebracht wurden, haben mich - wie gesagt - vom Gegenteil noch nicht überzeugt. Aber ich lass gern mit mir reden. )

Dass das zugleich auch gut katholisch ist, hoffe ich von Herzen.

[Evagrios Pontikos]

Der Hinweis von Bischof auf Johannes 6 scheint mir wichtig zu sein. Mit "bleiben" meint Jesus ja offensichtlich, dass ohne die Teilnahme am Myterium des Leibes und Blutes Christi ein Prozess der Trennung einsetzt bzw. fortschreitet. Was wäre die Trennung? Folge der Sünde. Denn die Sünde trennt von Gott. Also teilt die Kommunion nach Johannes 6 Sündenvergebung mit.

Leuchtet mir nicht ein.
Unter meiner Denkvoraussetzung würde die Auslegung von Joh 6 ebenso funktionieren:
Wer in der eucharistischen Gemeinschaft bleibt, bleibt auch in Gemeinschaft mit Christus und erfährt einen gewissen (nicht absolut wirkenden) Schutz gegen die Sünde.
Da zur Kommunionvorbereitung die Absolution gehört, erhält der Kommunikant natürlich die Vergebung der Sünden.
Dass das in der Kommunion selbst geschieht, beweist Joh 6 aber nicht.

Ich habe natürlich Johannes 6 vom mätthäischen Kelchwort her interpretiert und zudem Bleiben in Christus, dem ja das Getrenntwerden von ihm korrespondiert, von der Thematik Sünde und Vergebung her verstanden. Und dies, wie ich meine, zu Recht: Sünde ist die Trennung von Gott. Wenn also das Abendmahl dem Getrenntwerden von Christus entgegenwirkt, dann muss es doch offenbar etwas mit der Sündenvergebung zu tun haben. Das Abendmahl wirkt gem Getrenntwerden von Christus/Gott, also der Sünde, entgegen. So will die Aussage von Johannes 6 doch offenbar verstanden werden, oder? Wichtig empfinde ich auch in diesem Zusammenhang den Hinweis auf Johannes 15, das Bild vom Weinstock. Johannes 15 und Johannes 6 gehören eng zusammen. Durch die Erwählung Christi, was im nachösterlichen Zusammenhang doch offensichtlich die Taufe meint, werden wir Reben am Weinstock. Wir bleiben an ihm aber, von Johannnes 6 her, durch die Eucharistie. Ich denke, dass auch das "in ihm Bleiben" von Johannes 15 von der Eucharistie her zu verstehen ist, während die Absolution in Joh 21 offenbar die (Wieder-)Herstellung einer nicht mehr bestehenden Gemeinschaft mit Christus meint.

[Evagrios Pontikos]

... Da passt eine Unterscheidung in sog. lässliche Sünden und Todsünden - die übrigens auch die Orthodoxe Kirche ablehnt - nicht rein ...

Hallo Monergist,

von Deinem Nickname her hielt ich Dich immer für einen Lutheraner. Und von Deinen streng orthodox-lutherischen Darstellungen her noch mehr. Gut, dass Du mich da nochmals aufgeklärt hast.

Interessant Dein Hinweis auf die Orthodoxe Kirche: Kannst Du da noch zwei, drei Worte dazu sagen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Orthodoxie die Grade der Sünde und ihre Schwere nicht differenziert, zumal sie ja sehr von der johanneischen Theologie her geprägt ist (was mir sehr gefällt, weil es vorschnellen Abstraktionen entgegenwirkt). Und der Apostel in seinen Briefen ja sehr wohl Sünde und Sünde unterscheidet. Klar, eine scholastisch durchgeführte Differenzierung, wie dies Thomas von Aquin klassisch getan hat, kennt sie sicher nicht. Aber da die orthodoxe Kirche eine sehr seelsorgerliche Theologie vertritt, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass sie hier keine Unterscheidungen lehrt.

[Monergist]

Hallo Clemens,

ich bin hier sicher nicht der Hüter lutherischer Wahrheiten und möchte es auch nicht sein (wenn ich noch viel länger die entsprechenden Stellen nachlese, blockiere ich zudem am Donnerstag die Beichtmöglichkeit stundenlang... ), aber die von Dir übernommene römische Terminologie ist schwerlich mit der lutherischen Rechtfertigungslehre zu vereinbaren:

Nach lutherischer Sicht rettet der Glaube (der nicht nur die Erbsünde tilgt) und nicht unbedingt die Taufe. Ersterer nämlich gegebenenfalls auch ohne Taufe und Letztere nicht, wenn der Täufling nicht glaubt.

Eine Verpflichtung zur Einzelbeichte (Bußsakrament) wird weithin abgelehnt, wenn auch empfohlen wird, hiervon Gebrauch zu machen.

Viele Grüße

[Monergist]

Hallo Evagrios,

ich war auch lutherisch, habe meinen Nick aber beibehalten als Zeichen dafür, dass es nie zu spät für eine Bekehrung ist...

Wie Du in dem Vorposting auch geschrieben hast, sieht die Orthodoxe Kirche Sünde als Trennung von Gott (der Sünder verfehlt das vorgegebene Ziel, in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes zu leben) und nicht als Rechtsbruch. Deshalb ist Vergebung auch keine einseitiger juristischer Akt auf Seiten Gottes, sondern die Aufhebung der Trennung und die Rückführung in die Gemeinschaft mit Gott. Die Frage "Was kann ich alles machen und trotzdem noch gerettet werden?" ist der Orthodoxen Kirche fremd, vielmehr geht es darum "weitestmöglich" gerettet zu werden. Dabei handelt es sich um die Vorbereitung auf die Begegnung mit Gott und nicht darum, Eintrittskarten in den Himmel für bestimmte Gruppen von Menschen zu verkaufen.

Natürlich ist anerkannt, dass es schwerere Sünden als andere gibt und der Beichtvater wird einem auch dabei helfen, insbesondere diese zu unterlassen, aber das Ziel bleibt die Ausmerzung aller Dinge, die uns von Gott trennen und nicht die Beachtung eines Negativ-Katalogs. Dabei ist die Teilnahme am Mysterium der Eucharistie ein entscheidender Faktor ontologischer Qualität.

Da ich gerade zeitlich etwas eingeengt bin und da er es ohnehin viel besser erklärt, zitiere ich einmal Vater John Matusiak von der OCA auf eine entsprechende Frage:

QUESTION:

What is a mortal sin? What are the categories of sins in the Orthodox church?

I am confused because I have a list of the seven grievous sins in the Orthodox Church:

Pride
Covetousness/Greed
Lust
Anger
Gluttony
Envy
Sloth
Also, Fr Stanley S. Harakas writes in The Orthodox Church: 455 Questions and Answers (p. 147) that:

There is a sin which is mortal. ... All wrongdoing is sin, but there is a sin which is not mortal" (1 Jn 5:16). Mortal sin, or sins "unto death," keep us out of heaven as long as we do not repent of them, seek God's forgiveness for them, and reform our lives. St. Paul is clear: "Do you not know that the unrighteous will not inherit the Kingdom of God?" (1 Cor 6:9). Read the rest of that passage for a rather exhaustive list of those "sins unto death" which exclude even "believers" from the Kingdom.

I am very confused and I wish I had a complete list of the mortal sins so that I will know if I am in danger of losing my salvation and if I have an urgent need to go to confession.

Please please help me understand.


ANSWER:

Thank you very much for your enquiry. I will do the best to simply things for you.

In the Orthodox Church there are no "categories" of sin as found in the Christian West.
In the pre-Vatican II Roman Catholic catechism, sins were categorized as "mortal" and "venial." In this definition, a "mortal" sin was one which would prevent someone from entering heaven unless one confessed it before death. Not only were such things as pride, lust, and sloth on the list of "mortal" sins, but failing to attend Mass on Sundays and Holy Days of Obligation were also considered "mortal" sins. A "venial" sin, according to this line of thinking, did not jeopardize one's salvation. While stealing a car might be considered a "mortal" sin, stealing a candy bar was not. While a "venial" sin did not jeopardize one's salvation, it still needed to be confessed and still may have had time in purgatory attached to it. Another way to see this distinction in Roman Catholic teaching -- and here I simplifyy a tremendously complex line of reasoning -- is as follows: If one commits a mortal sin and dies before confessing it, one would go straight to hell. If one commits a venial sin and dies before confessing it, one would not go straight to hell, but would have to spend time in purgatory before entering heaven.

[The Orthodox Church does not accept the teaching on purgatory that developed in more recent times in Roman Catholicism.]

These categories do not exist in the Orthodox Church. Sin is sin.
The Greek word for sin, amartia, means "to miss the mark." As Christians, the "mark" or "target" for which we "aim" is a Christ-like life, one lived to the best of our ability in line with the teachings, precepts, and commandments of God. When we miss this mark, when we fail to hit this target, we sin. Murder is a sin. Pride and envy are sins. Stealing a car is a sin. Stealing a candy bar is a sin. Refusing to attend the Liturgy is a sin -- but so is attending the Liturgy with hatred for others.

Missing the mark is missing the mark. If we aim at the bullseye and miss, it makes no difference if it is by an inch or a yard. In both cases, we have failed to achieve that for which we strive.

In some Orthodox catechisms one finds lists of the "seven deadly sins." While there can be no doubt that these sins are deadly -- here deadly and "mortal" are synonymous, but "mortal" is not used in the same way as in the Roman Catholic "mortal" sin described above -- they are not "worse" in the ultimate sense than sins that are not on the list.
[In the quote from Fr. Harakas' book, the use of the word "mortal" should not be understood in the Roman Catholic definition of "mortal" outlined above. He clearly defines the term as meaning "unto death," or "deadly."]

For example, one would not find listening to rock and roll music on the list of deadly sins. However, a person who spends all of his or her time listening to such music, to the point that he or she ignores others, isolates himself or herself from people and other activities, and becomes controlled by his or her desire to listen to such music to the exclusion of other important aspects of life, can find himself or herself in a deadly and sinful condition. Listening to the music is not the sin; the music itself is not the sin; becoming obsessed with the music -- and ignoring other aspects of one's life or the importance of loving relationships with others -- is what is sinful.

I cannot produce a list of sins; there are countless things that, while not in and of themselves sinful, can lead one to sin. A list of sins implies that things not found on the list are not sinful. Such is not the case. A better way to look at sin would be the following: Are my actions, my thoughts, my attitudes, my material goods, etc. controlling me, or am I in control of them.
Here I will give you another example: It is not sinful to have a glass of wine or a can of beer. Allowing wine or beer to control me, however, is sinful. Why? Because I have the ability to control what I drink. At the same time, what I drink cannot control me -- unless, of course, I allow it to do so. It would be ridiculous to think that a can of beer can force itself down the throat of a person who does not want to drink it. Whether we speak of wine, beer, watching television, giving attention to our car, gossiping, or whatever -- we have the ability to control these things. What is sinful is allowing these things, which in and of themselves have no power of their own, to control us. What is even more sinful is when we fail to recognize that we are being controlled by something which, in reality, is within our control, or when we rationalize our sins by claiming "I just couldn't help it." Huh? Your television turned itself on and held you captive during nine hours of soap operas while you ignored the needs of your family or coworkers or neighbor?

Concerning Confession, having a list of deadly sins could, in fact, become an obstacle to genuine repentance. For example, imagine that you commit a sin. You look on the list and do not find it listed. It would be very easy to take the attitude that, since it is not on a list of deadly sins, it is not too serious. Hence, you do not feel the need to seek God's forgiveness right away. A week passes and you have completely forgotten about what you had done. You never sought God's forgiveness; as a result, you did not receive it, either. We should go to Confession when we sin -- at the very least, we should ask God to forgive us daily in our personal prayers. We should not see Confession as a time to confess only those sins which may be found on a list.

Rather than worry about developing a list of sins to avoid, it would be much wiser to make a list of virtues and attitudes and ministries to achieve. While it is good to avoid places of temptation, it is better to seek places of inspiration. While it is good to avoid individuals who may lead you to sin, it is better to seek out individuals who will lead you to virtue. While it is good to shun those things which tend to control us, it is better to seek self control over things which have no power over us unless we give them that power.

I hope this helps answer your questions while giving you a different framework in which to consider the matter of sin. If you would like more help, please do not hesitate to write back.

Viele Grüße

[Evagrios Pontikos]

Vielen Dank, lieber Monergist, für die Texte. Ich werde sie mal etwas genauer lesen, wenn ich mehr Zeit habe. Offenbar bist Du also ein ehemaliger Lutheraner, der orthodox geworden ist? Das ist mir durchaus sympathisch!

Deine Beschreibung des lutherischen Glaubensverständnisses gibt es in der Tat im Luthertum. Ich werfe diesen Lutheranern allerdings vor, dass es ein doch recht abstraktes Glaubensverständnis ist. Es gibt auch Nichtlutheraner evangelikalen Typus, die so glauben. Und wahrscheinlich kann es sich auch auf viele reformatorische Texte berufen.

Was ich an diesem Glaubensverständnis als nicht gut (und auch als nicht lutherisch) empfinde, ist, dass dieser Glaube im Prinzip mit seinem privaten Jesus, den er aus der Bibel kennt, zufrieden ist. So erlebe ich es bei manchen Evangelikalen in meiner Gemeinde. Im Prinzip ist für diese Art Glaubensverständnis die wirkliche, die sichtbare Kirche sekundär. "Wort und Glaube" genügen, so auch der Titel eines Buches von Gerhard Ebeling, der wohl dieses Verständnis von Glaube für authentisch lutherisch hält. Das Wort entscheidet, die Sakramente werden nachgeordnet, der Gottesdienst ist eigentlich vor allem Predigtveranstaltung. Und weil man das Wort ja auch unabhängig vom Gottesdienst haben kann (Andachtsbücher etc.) geht man vielleich sogar gar nicht mehr oder nur kaum in die Kirche. Die neuzeitliche Privatreligion in fromm.

Ganz so weit geht Ebeling nun nicht. Aber diese Reduktion auf "Wort und Glaube" vertritt er definitiv. Vielleicht hat er Recht, dass dies lutherisch sei? Aber gesamtkirchlich gesehen ist es ein falsches Verständnis von Glaube. Es führt zu einer sekundären Stellung der Kirche, während meiner Meinung nach für die Reformatoren die lebendige, die sichtbare Kirche konstitutiv war für den Glaubensbegriff. Glaube, so würde ich in Anlehnung an ein Buch von Bo Giertz sagen, heißt: "Mit der Kirche leben".

Ich bin der Meinung, dass Glaube bedeutet, an dem Christus zu hängen (in ihm zu bleiben und er in uns), der uns durch seine Kirche, in Wort und Sakrament, in der Gemeinschaft der Getauften, begegnet. Deshalb kann der rechtfertigende Glaube nie von der tatsächlichen, von der sichtbaren Kirche abstrahiert werden, vom Leben mit ihr und vom Leben in ihr. Deshalb auch mein Hinweis auf die ekklesiologisch begründete Unterscheidung von leichten und schweren Sünden. Schwere Sünden sind immer solche, die das Leben mit der Kirche (und deshalb mit Christus selbst!) in gravierender Weise beschädigen, nämlich darin, dass andere Menschen geschädigt werden. Der böse Gedanke trübt vielleicht mein Verhältnis zum Mitmenschen. Aber es ist dadurch noch nicht zerstört. Ebenso z.B. der begehrende Blick. Anders ist es aber beim Totschlagen des Nächsten oder beim Ehebruch etc.

Von diesen Extremen her kann man nun auch dazwischenliegende Grade der Schwere unterscheiden. Für die eine Sünde ist die Beichte unbedingt notwendig, weil sie eben entsprechend schwer ist. Für die andere nicht unbedingt, weil es "Puppensünden" sind (wie General von Staupitz zu Luther oft sagte; aber Luther reduzierte sein Denken in jener Zeit ja leider auf die Soteriologie - erst später wurde es wieder besser mit ihm), Puppensünden, die leider zu unserer Conditio Humana gehören, es sei den jemand ist wirklich ein besonders heiligmäßiger Mensch wie etwa der Hl. Pfarrer von Ars oder der Hl. Serafim von Sarow, wobei ich diese Sünden dadurch ganz und gar nicht rechtfertigen will!! Denn wir sollen vollkommen sein, wie unser Vater im Himmel vollkommen ist. Konsequenz aus alledem ist aber (auch nach lutherischer Sicht, meine ich!), dass schwere Sünden, die nicht gebeichtet werden, d.h. wo sich also der Gläubige in der Unbußfertigkeit verhärtet, Gottes Gericht zur Folge haben werden - auch, wenn der Gläubige subjektiv der Meinung ist, dass er doch glaube. Es ist jener Glaube, von dem Jakobus sagt, dass er tot sei. Warum? Weil jener Gläubige sich Gottes richtendem Wort (= Gesetz) entzieht, das ihn zur Buße, zur Beichte (= Evangelium) führen will. Sich aber Gottes Wort zu entziehen, heißt, sich Gott selbst zu entziehen, der uns in Gesetz und Evangelium anredet. Aber Gott sei Dank ist er treu, auch wenn wir untreu sind. Deshalb dürfen wir keinen verloren geben (auch uns selbst nicht, lieber Herr Luther ante 1517!). Und deshalb wird erst ganz am Ende das Gericht sein und nicht vor der Zeit.

Nun weiß ich aber nicht, ob das noch gut lutherisch ist. Denn ein Ebeling würde wahrscheinlich sofort sagen, dass die ekklesiologische Dimension, wie ich es genannt habe, die iustitia coram hominem sei, und diese die iustitia coram Deo nicht betreffe. Es gibt im Luthertum eine Tendenz, Innerliches und Äußerliches, Göttliches und Weltliches, Reich zur Rechten und Reich zur Linken, Rechtfertigung und Heiligung, verfasste Kirche und Gemeinschaft der Heiligen nicht bloß zu unterscheiden, sondern zu trennen und deshalb überall gleich Werksgerechtigkeit zu wittern. Das halte ich für verkehrt. Und da bist Du, glaube ich, lieber Monergist, mit mir einig, wenn ich Dich recht verstanden habe und wenn Du tatsächlich orthodox geworden bist, wie ich ja voller Sympathie vermute. Noch einmal:

[Monergist]

Hallo Evagrios,

ich danke Dir auch für Deine Antwort.

In der Tat bin ich orthodox geworden und einige der von Dir am Luthertum kritisierten Punkte haben dabei durchaus auch eine Rolle gespielt. Mein Hauptthema war aber das positivere Gottesbild und die Soteriologie, wie ich es in der Sakristei schon beschrieben habe und es sich dort auch in dem Strang mit den Links findet. Und hieraus nachfolgend die Erkenntnis, dass wir die Bibel nicht losgelöst von den Kirchenvätern interpretieren können. Für mich gibt das Luthertum die richtigen Antworten auf die allerdings falschen Fragen der Scholastiker anstelle sich auf das zu besinnen, was vor der Abweichung der Scholastiker gelehrt wurde.

Als ich noch lutherisch war, konnte ich dort eine Tendenz zur rein privaten Frömmigkeit indes nicht entdecken, da ein "In-sich-Hineinlauschen" abgelehnt wurde und vielmehr das objektive Erlösungswerk Christi sowie dessen Verkündung in der Gemeinde betont wurde, die Sakramente waren aber teilweise in der Tat unterbewertet.

Zu den schweren Sünden hatte ich ja auch gesagt, dass ich lutherische Lehre nur so kenne, dass der rettende Glaube keine besonders schweren Sünden, in denen mutwillig verharrt wird, neben sich "duldet". Um wieder gerechtfertigt zu werden, wird aber keine "förmliche" Beichte erforderlich sein, sondern ehrliche Reue wird ausreichen.

Was Du am Ende schreibst ist bedenkenswert und richtig, der Orthodoxie sind aber die meisten dieser Kategorien fremd, letztlich geht es darum, den Heiligen Geist zu erlangen, was die Reinigung des Herzens voraussetzt. Eine hiervon losgelöste forensische Rechtfertigung kennt man nicht.

Viele Grüße

[Allons]

@KAB: Was das für unsere Sünden vergossene Blut betrifft, das freilich dasselbe ist, wie das, was ich in der Kommunion empfange: ich meine, die Vergebung geschieht durch das Vergießen, nicht durch das Trinken.

Wie auch das Zerreißen des Tempelvorhangs erst mit dem Tod stattfindet und nicht schon vorher. Darf ich mit einer Frage intervenieren? Wenn Christus in der Nacht zwischen Abendmahl und eigentlichem Vollzug/Kreuzigung ernsthaft darum bittet, den Kelch an sich vorübergehen zu lassen, ist dann nicht eine Identität (und sei es auch eine mystisch vermittelte) zwischen dem Wein des Abendmahls und dem auf Golgatha vergossenen Blut nur noch schwerlich anzunehmen?

BG, Allons!

[Evagrios Pontikos]

@KAB: Was das für unsere Sünden vergossene Blut betrifft, das freilich dasselbe ist, wie das, was ich in der Kommunion empfange: ich meine, die Vergebung geschieht durch das Vergießen, nicht durch das Trinken.

Wie auch das Zerreißen des Tempelvorhangs erst mit dem Tod stattfindet und nicht schon vorher. Darf ich mit einer Frage intervenieren? Wenn Christus in der Nacht zwischen Abendmahl und eigentlichem Vollzug/Kreuzigung ernsthaft darum bittet, den Kelch an sich vorübergehen zu lassen, ist dann nicht eine Identität (und sei es auch eine mystisch vermittelte) zwischen dem Wein des Abendmahls und dem auf Golgatha vergossenen Blut nur noch schwerlich anzunehmen?

BG, Allons!

Das verstehe ich nicht...

[Allons]

Das hatte ich befürchtet - mir fehlt nämlich um diese Zeit die Muße, dass genauer auszuführen. Ich bohre das noch auf.. Grüße vorab.

[Clemens]

Morgen ist in den evang.Kirchen 1.Kor.11,17-29 Predigttext.

Danke für die interessanten Gedanken, die ich mir dank Eurer Beiträge zu diesem Thema bisher machen konnte.
Sie fließen zum Teil ein in die morgige Predigt.

Hier meine Predigt-Skizze. Die Abkürzungen sind hoffentlich selbsterklärend, Anregungen werden dankend entgegengenommen.



Was ist das AM?

1) Erweiterung von Passah
und Yom Qippur

2) Vergegenwärtigung des Kreuzesgeschehens
Xs ist ggw. in Brot und Wein

3) Sündenvergebung
Das Blut Christi hat die Vergebung unserer Sünden bereits bewirkt
Das AM vergegenwärtigt uns diese Vergebung.

4) unwürdig?
Spannende Frage: auf unwürdige Weise oder als Unwürdiger?
Beides!
AM ist das Heiligste, was die Kirche hat.
Würdiger Umgang damit ist ein absolutes Muss!
- Umgang mit den Elementen und dem Segen.
- Beachtung/Wertschätzung/Glaube für/an die sakramentale Gegenwart des Herrn.
Würdigkeit des Empfängers ebenso wichtig.
Wie ist diese zu erreichen?
Durch Buße und Empfang der Vergebung vor der Teilnahme am AM!
Dann aber: Freude an der Gnade und Gastfreundschaft des Herrn!
Er lädt uns ein. Er reinigt/vergibt uns. Er kommt in/zu uns.
Hosianna!

[Bischof]

Nun komme ich kurz dazu zu antworten. Was war an meinen Ausführungen nicht klar? Der Begriff praedicatio identica? Das Problem der dargelegten Abendmahlsphilosophie von user Clemens ist, dass er einmal von einer Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ausgeht. Diese ist aber über bei einer Realpräsenz verstanden als Respräsenz falsch, da ich im Heiligen Altarsakrament den am Kreuz geopferten Leib und das dort verströmte Blut Christi, den ein für allemal geopferten Leib und das ein für alle mal geopferte Blut mit meinem Mund empfange. Leib und Blut Christi im Altarsakrament sind durch die Konsekration realpräsent, brauchen deshalb auch nicht wiedervergegenwärtiggesetzt zu werden. Der Gedanke der Repräsentatio stellt das ein für allemal, wie im Hebräerbrief oft genug betont, in Frage. Beim Abendmahl muss nichts wiedervergegenwärtigt werden, denn wo Leib und Blut Christi ausgeteilt und im Glauben mit dem Mund genommen wird, da ist Vergebung der Sünden, Leben und Seligkeit. Calvins Hypothese teilt die Vorstellung der räumlichen und zeitlichen Distanz Christi. Darum grüßt die Schweiz! . Von daher ist die Abendmahlsvorstellung von user Clemens als Umformung der lutherischen Abendmahlslehre zu betrachten (man könnte jetzt noch schärfer werden, aber wir sind ja in der Karwoche ). Die Opfergaben - wahrer Leib und wahres Blut Christi - werden ausgeteilt und empfangen; den Glaubenden zum Heil, den Ungläubigen zum Gericht.

Problematisch an Predigtskizze ist auch die Formulierung, dass Christus in Brot und Wein gegenwärig sei. Leuenberg steht da auf dem Hintergrund der Arnoldshainer Abendmahlsthesen Pate. Das hat leider mit lutherisch gar nichts mehr zu tun. Zum Thema Sündenvergebung: Siehe oben die Problematik die Vergegenwärtigung. Durch Christi Leib und Blut wird die Vergebung nicht vergegenwärtigt, sondern wirksam (efficax) geschenkt. Zum Thema würdig/unwürdig möge man bitte FC 7 zu helfen nehmen und meditieren. Erstaunliche Ergebnisse zeigen sich. Würdigkeit des Empfängers - ... der ist würdig und geschickt, der den den Glauben hat diese Worte: Für euch gegeben und vergossen zur Vergebung der Sünden...
Also das Abendmahlsverständnis von user Clemens hat mit lutherisch leider kaum mehr etwas zu tun.

[Evagrios Pontikos]

Also, ich verstehe immer noch nicht, was Du meinst. Warum sollen Clemens' Darlegungen calvinistisch oder leuenbergisch sein? In der Leuenberger Konkordie feiert ja die CA variata mit ihrer cum pane-Formel eine Wiederauferstehung: "mit Brot und Wein" schenkt Christus im Abendmahl seinen Leib und sein Blut. Ähnlich hat es ja auch Calvin verstanden. Weder in Leuenberg noch bei Calvin findet sich eine Identität von Brot/Wein und Leib/Blut Christi, sondern nur eine Art Gleichzeitigkeit. Eine Identität wird um der Concordia willen elegant umschifft. Clemens sagt aber dagegen doch ganz klar, dass das Brot Christi Leib und der Wein das Blut Christi sind.

[Clemens]

Hallo Bischof,

der Begriff "praedicatio identica" sagt mir nichts und bei Wikipedia habe ich ihn auch nicht verstanden.
Ich verstehe auch nicht, was deine Kritik an meiner "Abendmahlsphilosophie" ist.
Wenn du schreibst "da ich im Heiligen Altarsakrament den am Kreuz geopferten Leib und das dort verströmte Blut Christi, den ein für allemal geopferten Leib und das ein für alle mal geopferte Blut mit meinem Mund empfange." dann ist das doch Vergegenwärtigung in reinster Form! Oder was verstehst du unter Vergegenwärtigung? Das, was damals geschah ist nun auf dem Altar gegenwärtig. Realer geht Präsenz nicht.

Und Arnoldshain steht bei mir nicht Pate - zumindest nicht so, dass ich es wüsste.

[Evagrios Pontikos]

Hallo Bischof,

der Begriff "praedicatio identica" sagt mir nichts und bei Wikipedia habe ich ihn auch nicht verstanden.
Ich verstehe auch nicht, was deine Kritik an meiner "Abendmahlsphilosophie" ist.
Wenn du schreibst "da ich im Heiligen Altarsakrament den am Kreuz geopferten Leib und das dort verströmte Blut Christi, den ein für allemal geopferten Leib und das ein für alle mal geopferte Blut mit meinem Mund empfange." dann ist das doch Vergegenwärtigung in reinster Form! Oder was verstehst du unter Vergegenwärtigung? Das, was damals geschah ist nun auf dem Altar gegenwärtig. Realer geht Präsenz nicht.

Und Arnoldshain steht bei mir nicht Pate - zumindest nicht so, dass ich es wüsste.

Ich denke, der Begriff meint die seinsmäßige Identität von Brot und Leib Christi bzw. Wein und Blut Christi, also das "est" der Abendmahlsworte. Dies lehnt die reformierte Tradition ja ab und gesteht nur eine zeitliche Identität zu: Im Moment des Essens und Trinkens genießt die Gemeinde Leib und Blut Christi.

[Bischof]

Habe jetzt gerade kaum Zeit. Ein Hinweis. Karl Hermann Kandler: Christi Leib und Blut. Studien zur gegenwärtigen lutherischen Abendmahlslehre. Dort S. 62ff. Kandler war OKR der Sächsischen Landeskirche - nur damit nicht gedacht wird, es wäre wieder so nen blöder Altlutheraner.

[SpaceRat]

Leib und Blut Christi im Altarsakrament sind durch die Konsekration realpräsent, brauchen deshalb auch nicht wiedervergegenwärtiggesetzt zu werden.

Hier erstmal stop!

1. Bist Du einverstanden, daß dieser Satz das selbe aussagt
Leib und Blut Christi im Altarsakrament sind realpräsent durch die Konsekration, brauchen deshalb auch nicht wiedervergegenwärtiggesetzt zu werden.
?

Nein-> Dann halt nicht.

Ja -> Weiter im Text:
Leib und Blut Christi im Altarsakrament sind
realpräsent
Auf Deutsch:
wirklich gegenwärtig, denn real = wirklich und präsent = anwesend, gegenwärtig (Präsens = Gegenwartsform)

durch die Konsekration
Sie waren es (Nämlich gegenwärtig) also vorher in Brot und Wein nicht, der Zustand wird also erst hergestellt (in usu).
Gegenwärtig waren sie aber auch beim Abendmahl die Woche zuvor, die Woche davor, usw. usf., also erfolgt die Herstellung erneut ... oder eben wieder

Anders formuliert: Die Herstellung der wirklichen Gegenwart erfolgt erneut -> Die Realpräsenz wird wieder hergestellt -> Sie wird in die Gegenwart geholt -> Sie wird vergegenwärtigt.

Also für mich sind Deine Ausführungen ein Streit um Worte. Für mich ist klar, daß Ihr eigentlich das selbe meint.

Ich sehe vielmehr einen Unterschied zwischen Erinnerung und Vergegenwärtigung.
Etwas Vergegenwärtigtes überwindet die Zeit, es ist jetzt so real wie damals, wir können also daran teilhaben.
Eine Erinnerung ist etwas viel Schwächeres: Man kann sich daran erinnern, aber es ist klar, daß es vorbei ist (Nä, wat war et schööön).

Anders:
Wenn ich ein Glas salziges Mineralwasser trinke, erinnere ich mich an die Kaiserbrunnen AG, trinke ich ein Glas aus dem Restbestand Granus-Sprudel, dann vergegenwärtige ich die Kaiserbrunnen AG.
Der Granus-Sprudel ist ja wirklich ein original Kaiserbrunnen-Gesöff (real) und hat nicht einfach nur den Geschmack von Salzlake wie Granus-Sprudel.
Ich finde dieses Beispiel richtig gut, denn ein mögliches Austeilungswort in den unierten Kirchen ist "So wahr wir diesen Wein (sic!) trinken, so wahr hat sich Christus mit uns vereinigt." oder so ähnlich. Daß es sich nur um eine Erinnerung - wenn auch um eine mit Materie unterstützte - handelt, wird ja hier regelrecht betont: "So wahr wir diese Salzlake trinken, so wahr war Granus ungenießbar für Nicht-Öcher.".
Trinke ich hingegen den letzten original Granus-Sprudel kann ich voller Ekel sagen "Granus ist schon eine salzige Drecksplörre".

Bitte nicht böse sein, daß der Vergleich ein ekelhaftes Getränk beinhaltet, es ist halt ein reales Beispiel: Die Kaiserbrunnen AG hat dicht gemacht, Restbestände werden noch verkauft und mich peitscht der Ekel, wenn ich das salzige Zeug trinken soll.

[SpaceRat]

Dies lehnt die reformierte Tradition ja ab und gesteht nur eine zeitliche Identität zu: Im Moment des Essens und Trinkens genießt die Gemeinde Leib und Blut Christi.

Eben nicht.
Es ist nur "wie".
Siehe die Austeilungsworte in meinem anderen Posting. Es wird nur ein Bild aufgebaut, daß etwas so ähnlich wie das aktuelle Geschehen war."

[Evagrios Pontikos]

Dies lehnt die reformierte Tradition ja ab und gesteht nur eine zeitliche Identität zu: Im Moment des Essens und Trinkens genießt die Gemeinde Leib und Blut Christi.

Eben nicht.
Es ist nur "wie".
Siehe die Austeilungsworte in meinem anderen Posting. Es wird nur ein Bild aufgebaut, daß etwas so ähnlich wie das aktuelle Geschehen war."

Aber ebendies meint die cum pane-Formel: in dem Moment, wo man das Brot isst, genießt man den geistlichen Leib Christi. Trotzdem ist das zu wenig, um Gewissheit zu stiften. Deshalb lehnten die Väter die CA variata ja zu Recht ab. Weil der Glaube sich eben durch eine rein zeitliche Identität (cum pane) nicht ans Brot allein halten kann, da es eben nicht identisch ist mit dem Leib Christi.

[Lutheraner]

Dies lehnt die reformierte Tradition ja ab und gesteht nur eine zeitliche Identität zu: Im Moment des Essens und Trinkens genießt die Gemeinde Leib und Blut Christi.

Was Du schreibst ist m.E. leuenbergisch, aber nicht calvinistisch. Für die calvinistische Variante müsste man "die Gemeinde" durch "die Gläubigen" ersetzen.

[Evagrios Pontikos]

Dies lehnt die reformierte Tradition ja ab und gesteht nur eine zeitliche Identität zu: Im Moment des Essens und Trinkens genießt die Gemeinde Leib und Blut Christi.

Was Du schreibst ist m.E. leuenbergisch, aber nicht calvinistisch. Für die calvinistische Variante müsste man "die Gemeinde" durch "die Gläubigen" ersetzen.

Du hast Recht. Calvin lehnt meines Wissens die manducatio impiorum ab.

[lutherbeck]

Zum Interview von Frau Jepsen. Das ist ihre persönliche Meinung, aber nicht Lehrauffassung der Lutherischen Kirche. Aber das, was eigentlich Lehre ist, zählt in den Landeskirchen ja ohne nicht mehr.

In vielen Landeskirchen scheint es so zu sein - wo aber ist die "richtige" Lehre denn nun festgelegt? Einen offiziellen Katechismus gibt es neben dem von Luther ja nur in eingeschränkter Form...

Katechismus Luther:
http://www.google.de/url?url=http://www ... urFhZNOfIw

Katechismus VELKD:
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... 5tVLG_YPSg

Lutherbeck

[Lioba]

@ Lutherbeck:
Die richtige Lehre für den Lutheraner sind die Bekenntnisschriften. Bei den Reformierten ist es ev. etwas schwieriger. Im Grunde kann man aber sagen: da, wo Rom nicht explizit wiedersprochen wurde, behielt man die Lehre Roms bei.
Es gibt z.B. keine spezifisch lutherische/calvinistische/täuferische Trinitätslehre, weil diese niemals in Frage gestellt, also auch nicht neu formuliert werden musste.

[Bischof]

Genau: Die richtige Lehre ist in den Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche verbindlich festgelegt.In den so genannten "lutherischen" Landeskirchen spielen sie kaum bis gar keine Rolle. Würde man ihnen den Rang zubilligen, den sie haben (laut Verfassung der Landeskirchen haben sie den ja), würde manche Verirrung schnell rückgängig gemacht werden müssen. Anders gesagt: Das Problem besteht darin, dass die lutherischen Landeskirchen nur noch nominell - dem Recht nach - lutherisch sind, aber nicht mehr de facto, im Leben, im Vollzug. Weil bei denen Bekenntnisse jedweder Art gleich gültig sind, sind denen Bekenntnisse gleichgülitg. Und das ist auch das Problem mit der Ökumene. Ich kann - von Schrift und luth. Bekenntnis her - nicht mit Apostaten das Heilige Altarsakrament feiern - seies es Calvinisten, seien es Römer, seies es Ostler.

[Lutheraner]

Zum Interview von Frau Jepsen. Das ist ihre persönliche Meinung, aber nicht Lehrauffassung der Lutherischen Kirche. Aber das, was eigentlich Lehre ist, zählt in den Landeskirchen ja ohne nicht mehr.

In vielen Landeskirchen scheint es so zu sein - wo aber ist die "richtige" Lehre denn nun festgelegt? Einen offiziellen Katechismus gibt es neben dem von Luther ja nur in eingeschränkter Form...

Katechismus Luther:
http://www.google.de/url?url=http://www ... urFhZNOfIw

Katechismus VELKD:
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... 5tVLG_YPSg

Der Katechismus der VELKD gibt einen guten Überblick über das, was in den evang.-luth. Landeskirchen geglaubt werden sollte. Die Jungfrauengeburt wird dort nicht in Frage gestellt, allerdings wird angemerkt, dass viele Gläubige heutzutage ein Problem mit ihr haben.

[Marcus]

Zum Interview von Frau Jepsen. Das ist ihre persönliche Meinung, aber nicht Lehrauffassung der Lutherischen Kirche. Aber das, was eigentlich Lehre ist, zählt in den Landeskirchen ja ohne nicht mehr.

In vielen Landeskirchen scheint es so zu sein - wo aber ist die "richtige" Lehre denn nun festgelegt? Einen offiziellen Katechismus gibt es neben dem von Luther ja nur in eingeschränkter Form...

Katechismus Luther:
http://www.google.de/url?url=http://www ... urFhZNOfIw

Katechismus VELKD:
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... 5tVLG_YPSg

Lutherbeck

Lieber Lutherbeck!

Die Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherische Kirche (BSLK) können hier eingesehen werden:

http://www.audiopredigt.de/joomla/bekenntnis.html

Vorsichtshalber weise ich aber mal darauf hin, dass die veröffentlichten Thesen von Prof. Pieper nicht zum Bekenntnis ev.-luth. Christen gehören.

Theologische Beiträge, die auf Schrift und Bekenntnis basieren, findet man z. B. hier:

http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=4
http://www.selk-wilmersdorf.de/index.ph ... &Itemid=21

Einen kommentierten Katechismus, der ebenfalls auf Luthers Kl. Katechismus aufbaut, kann z. B. hier gefunden werden:

http://www.elfk.de/portal/katechismus/W ... fault.aspx

Allerdings entspricht die dort dargestellte Amtslehre m. E. nicht den BSLK.

Viel Spaß beim Studieren!

LG Marcus

[Lioba]

Sehr empfehlenswert als gute konservativ-lutherische Werke des Zwanzigsten Jahrhunderts sind folgende Bücher von Bo Giertz:

Der lebendige Gott - Über den christlichen Glauben

Fundamente einer lebendigen Kirche - Sendschreiben an die evangelische Christenheit

Gott spricht zu dir - ABC für Bibelleser

[Lioba]

@Bischof Apostaten sind die Mitglieder der anderen Konfessionen nicht, denn sie sind trotz der Lehrunterschiede ja nicht gänzlich abgefallen. Wahre Apostaten findet man leider auch unter dem Deckmäntelchen des Luthertums, aber auch bei Calvinisten und Römern.