Wittenberg und drumherum

[Miserere Nobis Domine]

asderrix,

Wie interpretierst du eigentlich Matthäus 26,27-28? ("Trinkt alle daraus! Denn dies ist mein Blut, das Blut des (neuen) Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.")

Hier neige ich ausnahmsweise einmal zu asderrixens Meinung.

Das Blut wurde vergossen zur Vergebung der Sünden.
Die Vergebung ist also prinzipiell auf Golgatha geschehen, wird aber für den Einzelnen aktualisiert in der Beichte und Absolution, die hoffentlich jeder Mahlfeier vorangeht. Nicht die AM-Teilnahme ist sündenvergebend, sondern die vorauslaufende Vergebung ist Voraussetzung für die rechte Teilnahme.

Das verstehe ich jetzt leider nicht. Wenn es eine Realpräsenz gibt (an die du im Gegensatz zu asderrix glaubst, wenn ich es richtig verstehe?), wird dann nicht auch die sündenvergebende Wirkung mit vergegenwärtigt?

[Clemens]

Ja, gewiss doch.
Aber die Wirksamkeit der Sündenvergebung für den Endverbraucher ist doch - ob mit oder ohne Eucharistie - an die Bußfertigkeit gekoppelt.
Ich tu mir tatsächlich etwas schwer mit der Auffassung, man geht zum Abendmahl und die Sünden sind alle vergeben (durch die Kommunion). Dann wäre ein Empfang zum Gericht ja grundsätzlich unmöglich.
Deshalb meine Meinung: die AM-Handlung insgesamt, d.h. die ganze Liturgie, incl. Beichte und Absolution (die meinetwegen auch am Vortag gewesen sein können), spendet die Sündenvergebung, nicht die Kommunion alleine.

[Evagrios Pontikos]

...Da ich unheimlich gerne lange Dissertationen lese, habe ich sie mir vom Autor zusammenfassen lassen

]Ich bin in meiner Dissertation zu dem Ergebnis gekommen, dass die
paulinischen Worte aus I. Kor 11 zu falschen Restriktionen mißbraucht
wurden, indem sie aus dem Zusammenhang gerissen wurden...

Mir fehlt bei dieser Darstellung ein genaues Hinsehen auf 1 Kor 11,29. Dort spricht Paulus eine Grundsatzaussage aus, die dann auf die konkrete Situation in Korinth eine Anwendung erfährt.

Die Grundsatzaussage ist, vom griechischen Urtext her: "Wer so isst und trinkt, dass er den Leib des Herrn nicht unterscheidet (diakrinein), der isst und trinkt sich selber zum Gericht." D.h. wer am Abendmahl teilnimmt, der muss sich der Besonderheit der konsekrierten Gaben, die er da empfängt, bewusst sein: Christus selbst gibt sich mir in, mit und unter Brot und Wein zu essen und zu trinken. Dies setzt dreierlei voraus: erstens eine Unterweisung (Katechese) über das Herrenmahl, zweitens den Glauben an die Realpräsenz und drittens die reumütige Buße, weil der heilige Gott zu mir unheiligem Menschen kommt. Wo diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, droht die Teilnahme am eucharistischen Geheimnis im Gericht zu enden.

Diese Grundsatzaussage in Vers 29 wird dann von Paulus auf die konkrete Gemeindesituation in Korinth angewandt: Eine Gemeinde, in der Streit und Spaltung, Verachtung der Armen durch die Reichen ohne Buße gelebt wird, will in dieser unwürdigen Verfassung den Leib und das Blut Christi empfangen ((V. 27). Die Gemeinde war über die Bedeutung des Herrenmahls unterwiesen. Dass sie den Realpräsenzglauben hatte, setzt Paulus voraus. Weil sie aber unbußfertig lebt, isst und trinkt sie sich zum Gericht (V. 29+30).

Dr. Kenntner scheint in seiner Dissertation das zu machen, was heute exegetisch überaus populär ist, nämlich die Bibel in ihrer angeblichen Situationsbedingtheit aufgehen zu lassen und dadurch keinen Blick mehr für grundsätzliche Aussagen haben zu können. Und sein Bezug von V. 29 ("Leib des Herrn") auf die Gemeinde leuchet mir nicht ein, da in V. 27 mit "Leib und Blut des Herrn", an dem man schuldig werden kann, die offensichtliche Parallele zu V. 29 vorliegt und dort eindeutig die eucharistischen Gaben gemeint sind. Nirgends wird die Gemeinde nämlich als "Blut des Herrn" bezeichnet. Bestenfalls kann man ihm zubilligen, dass mit "Leib des Herrn" die Gemeinde auch mitgemeint ist, weil wir durch das Essen des Leibes Christi Leib Christi werden. Aber auch in diesem Fall setzt das eine das andere voraus.

[Stephen Dedalus]

Vorsicht!

Bei Paulus heißt es: wer in unwürdiger Weise ißt und trinkt. Das Adverb ist unbedingt zu beachten. Es geht nicht um die unwürdige Verfassung des Empfangenden, sondern um die unwürdige Weise, in der er die hl. Gaben empfängt (in der konkreten Situation in Korinth eben die Vermischung von Mahl und Eucharistie, die Benachteilung der Armen etc.).

Leider ist - darin ist dem Verfasser der Dissertation recht zu geben - in der Rezeption zu oft die Verfassung der Empfangenden betont worden, ohne den Kontext zu beachten. Die Frage, wer würdig ist, zum Abendmahl zu gehen, wurde eben nicht so beantwortet, daß würdig ist, wer sich seiner Sündhaftigkeit und Bedürftigkeit bewußt ist, sondern derjenige, der sie schon überwunden hat.

[SpaceRat]

...Da ich unheimlich gerne lange Dissertationen lese, habe ich sie mir vom Autor zusammenfassen lassen

]Ich bin in meiner Dissertation zu dem Ergebnis gekommen, dass die
paulinischen Worte aus I. Kor 11 zu falschen Restriktionen mißbraucht
wurden, indem sie aus dem Zusammenhang gerissen wurden...

Mir fehlt bei dieser Darstellung ein genaues Hinsehen auf 1 Kor 11,29. Dort spricht Paulus eine Grundsatzaussage aus, die dann auf die konkrete Situation in Korinth eine Anwendung erfährt.

Fällt Dir was auf?

Wenn Du mehr Spaß daran hast, solche Abhandlungen zu lesen, dürfte es Dir ein Leichtes sein, die Dissertation zu beschaffen und komplett durchzulesen.
So oft wie sie zitiert oder darauf Bezug genommen wird (Einfach mal nach "Kenntner Abendmahl Kinder" suchen), wird es sie wohl auch in irgendwelchen entsprechenden Bibliotheken geben. Auf jeden Fall findest Du so jede Menge weiterer Texte aus dem Raum der EKD zu diesem Thema.

[Evagrios Pontikos]

... Bei Paulus heißt es: wer in unwürdiger Weise ißt und trinkt. Das Adverb ist unbedingt zu beachten. Es geht nicht um die unwürdige Verfassung des Empfangenden, sondern um die unwürdige Weise, in der er die hl. Gaben empfängt (in der konkreten Situation in Korinth eben die Vermischung von Mahl und Eucharistie, die Benachteilung der Armen etc.)...

Das Adverb "anaxios" bedeutet durchaus auch "unwürdig" und nicht nur "in unwürdiger Weise". Sowohl August Strobel in seinem Korinterkommentar (Reihe Zürcher Bibelkommentare), als auch Friedrich Lang in seinem Kommentar (Neues Testament Deutsch) übersetzen "unwürdig". Ebenso übersetzt das Bauersche Wörterbuch zum NT den Begriff mit "unwürdig". Deshalb meine ich durchaus, dass der "unwürdig" ist, der ohne Reue und Buße zum Abendmahl kommt. Und genau das war bei den Korinthern der Fall.

[Lutheraner]

Um auf Raphaela und ihre Frage zurückzukommen: Die Zulassung zum Abendmahl wird zumindestens in Berlin/Brandenburg in das Ermessen der Gemeinden/ GKR gestellt. Daher ist hier je nach GKR mal die Zulassung an die Konfirmation gebunden, mal nicht, mal gips für Kinder einen Segen/Handauflegung statt Abendmahl, mal Abendmahl /ohne Kelch, mal Kindergottesdienst im Nebenraum, mal auch gar nichts.

Das ist in der evang.-luth. Kirche in Bayern ähnlich.

... mal Abendmahl /ohne Kelch ...

Wirklich?

[Stephen Dedalus]

Das Adverb "anaxios" bedeutet durchaus auch "unwürdig" und nicht nur "in unwürdiger Weise".
Sowohl August Strobel in seinem Korinterkommentar (Reihe Zürcher Bibelkommentare), als auch Friedrich Lang in seinem Kommentar (Neues Testament Deutsch) übersetzen "unwürdig".

Richtig, aber als Adverb kann es sich nur auf das Essen beziehen, nicht auf die Person.
Man kann im Deutschen schreiben: Wer unwürdig von diesem Brot ißt und aus diesem Kelch trinkt. Gemeint ist damit aber: "in unwürdiger Weise", nicht "als Unwürdiger".

Ein bußfertiges Herz ist wichtig. Jedoch weiß ich aus manchen Traditionen (Pietismus, Freikirchen) daß es bei manchen Gläubigen eine regelrechte Abendmahlsangst gibt. Tief gläubige Menschen meiden die Teilnahme am Abendmahl, weil sie fürchten, nicht "würdig" zu sein oder eventuell eine unbekannte oder unerkannte Sünde in ihrem Leben zu haben, die sie vom Mahl ausschließt. Genau das ist die Frucht einer langen falschen Interpretation dieser Korintherstelle - und es ist geistlich sehr ungesund. Denn das Bewußtsein der eigenen Unwürdigkeit ist - recht besehen - eigentlich die beste Voraussetzung für eine fruchtbringende Teilnahme.

[Evagrios Pontikos]

... Wenn Du mehr Spaß daran hast, solche Abhandlungen zu lesen, dürfte es Dir ein Leichtes sein, die Dissertation zu beschaffen und komplett durchzulesen.
So oft wie sie zitiert oder darauf Bezug genommen wird (Einfach mal nach "Kenntner Abendmahl Kinder" suchen), wird es sie wohl auch in irgendwelchen entsprechenden Bibliotheken geben. Auf jeden Fall findest Du so jede Menge weiterer Texte aus dem Raum der EKD zu diesem Thema.

Ich habe nur auf die von Dir zitierte Passage Bezug genommen, wo Dr. Kenntner erkenen lässt, dass er den Vers ganz aus dem Kontext heraus verstehen möchte. Und da sage ich eben: In der Passage gibt es eine Grundsatzaussage, die dann auf den korinthischen Fall angewendet wird. Und jene Grundsatzaussage muss eben auch auf andere Fälle angewendet werden. Das hat z.B. die Alte Kirche und auch die Reformation getan. Und diese Anwendungen dann einfach in Frage zu stellen, wie das heute oft getan wird, ist meiner Meinung nach dem Text selbst gegenüber unangemessen. Weil er eben auch jene Grundsatzaussage enthält, aus der sich konkrete Folgerungen ergeben, die ich dann auch dargestellt habe.

[Evagrios Pontikos]

... Ein bußfertiges Herz ist wichtig. Jedoch weiß ich aus manchen Traditionen (Pietismus, Freikirchen) daß es bei manchen Gläubigen eine regelrechte Abendmahlsangst gibt. Tief gläubige Menschen meiden die Teilnahme am Abendmahl, weil sie fürchten, nicht "würdig" zu sein oder eventuell eine unbekannte oder unerkannte Sünde in ihrem Leben zu haben, die sie vom Mahl ausschließt. Genau das ist die Frucht einer langen falschen Interpretation dieser Korintherstelle - und es ist geistlich sehr ungesund.

Da widerspreche ich Dir nicht...

[Stephen Dedalus]

Da widerspreche ich Dir nicht...

Dann sind wir uns wohl einig.

Es gibt in der anglikanischen Liturgie ein Gebet direkt vor der Austeilung, das in meinen Augen die richtige Haltung sehr gut zum Ausdruck bringt, das sog. Prayer of Humble Access (auch so eine wunderbare sprachliche und geistliche Leistung von Erzbischof Thomas Cranmer...):

We do not presume to come to this thy Table, O merciful Lord, trusting in our own righteousness, but in thy manifold and great mercies. We are not worthy so much as to gather up the crumbs under thy Table. But thou art the same Lord, whose property is always to have mercy: Grant us therefore, gracious Lord, so to eat the flesh of thy dear Son Jesus Christ, and to drink his blood, that our sinful bodies may be made clean by his body, and our souls washed through his most precious blood, and that we may evermore dwell in him, and he in us. Amen.

[Evagrios Pontikos]

In der Göttlichen Liturgie findet sich bei der Kommunion auch ein sehr schönes Gebet, das der Priester bzw. der Diakon betet.

Als Teilnehmer an deinem mystischen Abendmahl nimm mich heute auf, Sohn Gottes, denn deinen Feinden werde ich das Mysterium nicht verraten, dir auch nicht einen Kuss geben wie Judas, sondern wie der Räuber bekenne ich dir: Gedenke meiner, Herr, in deinem Reich. Ich glaube, Herr, und bekenne: Du bist in Wahrheit Christus, der Sohn des lebendigen Gottes, der in die Welt gekommen ist, um die Sünder zu retten, deren erster ich bin. Auch glaube ich, dass dies dein allerreinster Leib selbst ist und dies dein kostbares Blut selbst ist. Ich bitte dich nun: Erbarme dich meiner, und vergib mir meine Übertretungen, die ich absichtlich oder unabsichtlich, in Wort oder Werk, bewusst oder unbewusst begangen habe und würdige mich, nicht zur Verdammnis an deinen allerreinsten Mysterien teilzuhaben, zur Vergebung der Sünden und zum ewigen Leben. Amen.

Und dann betet der Priester:

Mir, dem Priester N.N. wird das kostbare und heilige Blut unseres Herrn und Gottes und Heilandes Jesus Christus gespendet zur Vergebung meiner Sünden und zum ewigen Leben.

Und dann nach der Kommunion:

Dies hat meine Lippen berührt; meine Übertretungen sind hinweggenommen und meine Sünden getilgt.

Entsprechend verfährt der Priester dann bei den anderen Kommunikanten.

Wie schade, dass die Reformatoren noch nichts von der Göttlichen Liturgie wussten! Das ist das allerreinste Evangelium.

[Lutheraner]

... Ein bußfertiges Herz ist wichtig. Jedoch weiß ich aus manchen Traditionen (Pietismus, Freikirchen) daß es bei manchen Gläubigen eine regelrechte Abendmahlsangst gibt. Tief gläubige Menschen meiden die Teilnahme am Abendmahl, weil sie fürchten, nicht "würdig" zu sein oder eventuell eine unbekannte oder unerkannte Sünde in ihrem Leben zu haben, die sie vom Mahl ausschließt. Genau das ist die Frucht einer langen falschen Interpretation dieser Korintherstelle - und es ist geistlich sehr ungesund.

Da widerspreche ich Dir nicht...

Zur Ergänzung aus Dr. Martin Luthers Kleinem Katechismus:

"Wer empfängt denn dieses Sakrament würdigt?

Fasten und leiblich sich bereiten ist zwar eine feine äußerliche Zucht; aber der ist recht würdig und wohl geschickt, wer den Glauben hat an diese Worte: Für euch gegeben und vergossen zur Vergebung der Sünden. Wer aber diesen Worten nicht glaubt oder zweifelt, der ist unwürdig und ungeschickt; denn das Wort Für euch fordert nichts als gläubige Herzen."

[SpaceRat]

... Wenn Du mehr Spaß daran hast, solche Abhandlungen zu lesen, dürfte es Dir ein Leichtes sein, die Dissertation zu beschaffen und komplett durchzulesen.
So oft wie sie zitiert oder darauf Bezug genommen wird (Einfach mal nach "Kenntner Abendmahl Kinder" suchen), wird es sie wohl auch in irgendwelchen entsprechenden Bibliotheken geben. Auf jeden Fall findest Du so jede Menge weiterer Texte aus dem Raum der EKD zu diesem Thema.

Ich habe nur auf die von Dir zitierte Passage Bezug genommen, wo Dr. Kenntner erkenen lässt, dass er den Vers ganz aus dem Kontext heraus verstehen möchte.

Er ist zu dem Schluß gekommen. Warum und wieso, welche Dinge gegeneinander abgewägt wurden und welche nicht, ob man sich seiner Argumentation anschließt oder nicht kann man frühestens dann beurteilen, wenn man die ganze Dissertation gelesen hat.
Die Schlußfolgerung aus dem Zusammenhang zu reißen, um die Wege dorthin zu kritisieren (Die Du ja nicht kennst, ebensowenig wie ich), ist illegitim.

Eine Zusammenfassung nimmt man vorrangig einfach zur Kenntnis.

Dann folgt:
Der große Philosoph Nuhr sagt: Es gibt ein Mißverständnis in unserer Gesellschaft - Meinungsfreiheit heißt, daß man zu allem eine Meinung haben darf ... muß man aber nicht.
Das bedeutet soviel wie: Da ich kein Griechisch oder Aramäisch kann, könnte ich mir die Dissertation zwar zur Hand nehmen und intensiv studieren, stichhaltig etwas dafür oder dagegen zu sagen läge jedoch außerhalb meiner Kompetenzen, also lasse ich es gleich.
In diesen Dingen kompetente Menschen können sich natürlich darüber hinaus weitergehende Gedanken machen oder es auch lassen. Nicht kompetenten steht das natürlich auch frei.

Am Schluß kann man sich entscheiden:
Der Kompetente, der sich weitergehende Gedanken gemacht hat, ob er zu dem gleichen oder einem anderen Schluß kommt.
Alle anderen dürfen das natürlich auch, sind dann aber nicht ganz ernst zu nehmen.
Diejenigen, die sich keine eigenen Gedanken gemacht haben (Egal ob kompetent, aber zu faul oder nicht kompetent und weise), werden am Schluß die Zusammenfassung vor dem Licht dessen beurteilen, wie sie zum Verfasser stehen. Jetzt kenne ich Dr. Kenntner persönlich (Immerhin habe ich von ihm auch zum ersten Mal das Abendmahl empfangen, übrigens bei der Konfirmation) und er macht auf mich einen kompetenten Eindruck (Wirklich beurteilen kann ich das natürlich nicht, aber im Gegensatz zu diversem Lehrpersonal hat er sich nie um Antworten auf Fragen gedrückt), so daß ich bis zum Beweis des Gegenteils erst einmal davon ausgehen muß, daß seine Schlußfolgerung zumindest schlüssig oder gar richtig ist.
Außerdem steht sie im Einklang mit den Bekenntnisschriften - z.B. dem Großen Katechismus - welche wiederum in Einklang mit der Schrift stehen:
Bist du nun beladen und fühlst deine Schwachheit, so gehe fröhlich und lasse dich erquicken, trösten und stärken. Denn willst du harren, bis du solches loswerdest, dass du rein und würdig zum Sakrament kommest, so musst du ewig davonbleiben; denn da fällt er das Urteil und spricht: Bist du rein und fromm, so bedarfst du meiner nichts und ich deiner wieder nichts.

[SpaceRat]

Zur Ergänzung aus Dr. Martin Luthers Kleinem Katechismus:

"Wer empfängt denn dieses Sakrament würdigt?

Fasten und leiblich sich bereiten ist zwar eine feine äußerliche Zucht; aber der ist recht würdig und wohl geschickt, wer den Glauben hat an diese Worte: Für euch gegeben und vergossen zur Vergebung der Sünden. Wer aber diesen Worten nicht glaubt oder zweifelt, der ist unwürdig und ungeschickt; denn das Wort Für euch fordert nichts als gläubige Herzen."

Ich finde leider den Text nicht, in dem Luther das o.g. in etwa so konkretisiert, daß sich niemand das Sakrament zum Gericht nähme, so schwach der Glaube auch sei, sondern zur Stärkung des Glaubens (und Vergebung der Sünden), solange er nur glaubt.

Luther betont ja immer wieder die Heilswirkung des Sakramentes, während die irregeleitete Praxis vor seiner Zeit regelrecht vom Abendmahl und damit auch vom Heil ausgeschlossen hatte, indem sie das "würdig" überstrapaziert hat.

[Miserere Nobis Domine]

Ich tu mir tatsächlich etwas schwer mit der Auffassung, man geht zum Abendmahl und die Sünden sind alle vergeben (durch die Kommunion). Dann wäre ein Empfang zum Gericht ja grundsätzlich unmöglich.

Ein Empfang zum Gericht wäre immer noch möglich z.B. wenn jemand gar nicht an die Realpräsenz glaubt.

Wobei ich hier auch keine Extremposition vertreten will. Die Eucharistie soll die `regelmässige Beichte nicht ersetzen, und wer schwere Sünden begangen hat, sollte auf jeden Fall vorher beichten.

Stimmt es, dass Luther häufig beichtete? Wahrscheinlich gibt es hier in der Klausnerei schon etwas dazu, aber spontan finde ich nichts...

Es gibt in der anglikanischen Liturgie ein Gebet direkt vor der Austeilung, das in meinen Augen die richtige Haltung sehr gut zum Ausdruck bringt, das sog. Prayer of Humble Access

Kommt das auch noch im "Common Worship" vor? Dort ist mir eher "Oh Lord, I am not worthy to receive you..." wie im römischen Ritus geläufig.

[Stephen Dedalus]

Kommt das auch noch im "Common Worship" vor? Dort ist mir eher "Oh Lord, I am not worthy to receive you..." wie im römischen Ritus geläufig.

Ja, und zwar direkt vor der Austeilung.

[Linus]

Ich tu mir tatsächlich etwas schwer mit der Auffassung, man geht zum Abendmahl und die Sünden sind alle vergeben (durch die Kommunion). Dann wäre ein Empfang zum Gericht ja grundsätzlich unmöglich.

Der Empfang der Hl. Gaben bewirkt die Vergebung der läßlichen Sünden, nicht die schweren (Todsünden)
Will sagen Beichte tilgt die Todsünden. (wehalb man die lässlichen in der Beichte auch nicht erwähnen braucht, auch wenns nachdrücklich empfohlen wird)

[NurNochKatholisch]

Der Empfang der Hl. Gaben bewirkt die Vergebung der läßlichen Sünden, nicht die schweren (Todsünden)
Will sagen Beichte tilgt die Todsünden. (wehalb man die lässlichen in der Beichte auch nicht erwähnen braucht, auch wenns nachdrücklich empfohlen wird)

Wenn die Hostie wirklich der Leib Christi ist, dann tilgt der Empfang der hl. Eucharistie natürlich ALLE Sünden! Der Herr Christus wurde doch nun gerade für unsere schwere Sündenschuld dahingegeben, damit wir gerettet werden können.
Nach 1. Kor. 11 (ist hier ja nun schon genannt) ist nur der Unglaube an die Realpräsenz und eine Vermischung von "normalem" Essen und dem Empfang der hl. Eucharistie ein k.o.-Kriterium.
So gut kenne ich mich nun in der römischen Lehre auch wieder nicht aus. Wo steht bitte, dass der Empfang der hl. Eucharistie nur die lässlichen Sünden vergeben kann?

@Clemens: Wenn der Leib und das teure Blut Christi keine Vergebung bewirken können, dann kann das nichts auf der ganzen Welt!
Nehmet hin und esset: das ist der wahre Leib unseres Herr Jesus Christus, für euch dahingegeben in den Tod.
Nehmet hin und trinket: das ist das wahre Blut des neuen Testaments, für euch vergossen zur Vergebung der Sünden.
Der Leib und das Blut Jesu Christi stärken und bewahren euch im Glauben zum ewigen Leben. (Rs.) Amen.
Auf Latein war dies die Austeilungsformel in der alten Messe. In der lutherischen Kirche ist dies bis heute auf deutsch eine der möglichen Formeln zur Austeilung (Agende I), so wie ich sie Sonntag für Sonntag verwende.

Taufe, Beichte, Abendmahl, Krankensalbung das alles sind unterschiedliche Weisen, die uns der Herr Christus und die Apostel gegeben haben, zur Vergebung unserer Sünden. Hier zu meinen, man brauche nur das eine und die anderen Heilsmittel seien irgendwie unwichtig, das wäre allerdings eine schwere Sünde wider den Heiligen Geist.

[Linus]

@ Aschaffenburger Katholik
Katechismus der Kirche

1385 Um dieser Einladung zu entsprechen, müssen wir uns auf diesen so hohen, so heiligen Moment vorbereiten. Der hl. Paulus fordert zu einer Gewissenserforschung auf: ''Wer unwürdig von dem Brot ißt und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt'' (1 Kor 11,27-29). Wer sich einer schweren sünde bewußt ist, muß das Sakrament der Buße empfangen, bevor er die kommunion empfängt.

1416 Der Empfang des heiligen Leibes und Blutes Christi laßt die Vereinigung des Kommunizierenden mit dem Herrn großer werden vergibt ihm die läßlichen Sünden und bewahrt ihn vor schweren Sunden Weil die Bande der Liebe zwischen dem Kommunizierenden und Christus verstärkt werden festigt der Empfang dieses Sakramentes die Einheit der Kirche des [Vgl. K. v. Trient: DS 1640; 1651,] mystischen Leibes Christi.

1458 Das Bekenntnis der alltäglichen Fehler, der läßlichen Sünden, ist genaugenommen nicht notwendig, wird aber von der Kirche nachdrücklich empfohlen [Vgl. K. v. Trient: DS 1680; CIC, can. 988, § 2]. Das regelmäßige Bekenntnis unserer läßlichen Sünden ist für uns eine Hilfe, unser Gewissen zu bilden, gegen unsere bösen Neigungen anzukämpfen, uns von Christus heilen zu lassen und im geistigen Leben zu wachsen. Wenn wir in diesem Sakrament öfter das Geschenk der Barmherzigkeit Gottes empfangen, wird es uns drängen, selbst barmherzig zu sein wie er [Vgl. Lk6,36.].

[Clemens]

@Clemens: Wenn der Leib und das teure Blut Christi keine Vergebung bewirken können, dann kann das nichts auf der ganzen Welt!
Nehmet hin und esset: das ist der wahre Leib unseres Herr Jesus Christus, für euch dahingegeben in den Tod.
Nehmet hin und trinket: das ist das wahre Blut des neuen Testaments, für euch vergossen zur Vergebung der Sünden.
Der Leib und das Blut Jesu Christi stärken und bewahren euch im Glauben zum ewigen Leben. (Rs.) Amen.

Wie mein schwacher Geist diese Stelle versteht, habe ich weiter oben ja schon ausgeführt.
Aber ich sag´s nochmal: das Blut Christi tilgt unsere Sünden, nicht die Kommunion.
Genau die von dir angeführte Stelle verstehe ich als Bestätigung meiner Meinung.

[Linus]

Kommunion ist mM nach ein Oberbegriff für "Blut und Leib"

[Bischof]

Verzeihung, wenn ich mich da nun von der Seite einmische:

Das Urdatum ist natürlich auf Golgatha pro nobis geschehen. Dieser Leib und dieses Blut des Herrn wird im Altarsakrament ausgeteilt und empfangen. Denen, die Glauben zum ewigen Heil, denen, die nicht glauben zum Gericht. Da im Heiligen Altarsakrament wirklich der wahre Leib Christi und das wahre Blut ausgeteilt und empfangen wird, wirkt es auch zur Vergebung der Sünden. Das bezeugen die Einsetzungsworte in den 3 Evangelien und der Apostel Paulus. Ebenso wichtig erscheint mir Joh. 6 zu sein: Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm. Das "bleiben" bedeutet ja nichts weiter, dass alles Trennende (will sagen die Sünde) nicht mehr existiert. Freilich steht in Joh. 6 expressis verbis nichts von Sündenvergebung. Vielmehr befinden wir uns hier schon im Bereich der Auslegung. Nur, was sollte "bleiben" an dieser Stelle, wie auch sonst im Johannesevangelium bedeuten?
Würde man der Interpretation vom user Clemens folgen, ist ein Glaube an die wirkliche Gegenwart des Leibes und Blutes Christi im Altarsakrament unnötig, wie die Kryptocalvinisten bzw. die Reformierten ja konsequent zu Ende denken. Denn wenn die Gnadenmittel gar keine Gnade vermitteln, bräuchte man diese nicht. Sie wären dann nur Symbole. Das Problem scheint mir zu sein, dass vom user Clemens keine praedicatio identica mehr erkannt und bekannt wird, sondern der eine Leib und das eine Blut getrennt werden. Die Schweiz lässt grüßen .
In aller Bescheidenheit mit Segenswünschen für die Stille Woche.

[Evagrios Pontikos]

Der Hinweis von Bischof auf Johannes 6 scheint mir wichtig zu sein. Mit "bleiben" meint Jesus ja offensichtlich, dass ohne die Teilnahme am Myterium des Leibes und Blutes Christi ein Prozess der Trennung einsetzt bzw. fortschreitet. Was wäre die Trennung? Folge der Sünde. Denn die Sünde trennt von Gott. Also teilt die Kommunion nach Johannes 6 Sündenvergebung mit.

Zur Frage der Unterscheidung von lässlicher Sünde und Todsünde, die ja auch schon der Apostel Johannes bezeugt und die wir deshalb nicht in antirömischem Reflex von vorneherein leichtfertig kritisieren sollten: Es scheint mir in seelsorgerlicher Perspektive wichtig zu sein, dass zwischen leichten und schweren Sünden unterschieden wird.

Es gibt Sünden bzw. innere Verfasstheiten von Sündern, die die Beichte heilsnotwendig machen. Bonhoeffer geht in diese Richtung in seinen Ausführungen in "Gemeinsames Leben". Hier ein paar Sätze: "Indem das Sündenbekenntnis im Angesicht des christlichen Bruders geschieht, wird die letzte Festung der Selbstrechtfertigung preisgegeben." Oder: "Sollten wir nicht den Weg zum Bruder leichter finden als zum heiligen Gott? Steht es bei uns anders, so müssen wir uns fragen, ob wir mit unserm Sündenbekenntnis vor Gott [ich ergänze: z.B. beim gemeinsamen Bekenntnis im Abendmahlsgottesdienst oder beim einsamen Bekennen im persönlichen Abendgebet] nicht oftmals selbst getäuscht haben, ob wir nicht vielmehr uns selbst unsere Sünden bekannten und sie uns auch selbst vergaben?" Die "Alltagssünden" zu bekennen, fällt leicht; die "schweren Sünden" zu bekennen, fällt schwer. Und hier kann ich es in seelsorgerlicher Perspektive gut nachvollziehen, wenn die katholische Tradition aus dieser seelsorgerlichen Unterscheidung quasi sakramentale Konsequenzen im Hinblick auf die durch Beichte bzw. Kommunion vermittelte Sündenvergebung zieht.

Was ist die Alternative? Wird die Unterscheidung nicht gemacht, dann ist offenbar die seelsorgerliche Erfahrung der Kirche, dass Selbstgerechtigkeit und Selbstvergebung sich etablieren. Dies war die Situation, die Bonhoeffer zu Recht kritisiert.

[Raphaela]

Hallo Stephen, wenn ich 1. Kor. 11, lese:

27 Welcher nun unwürdig von diesem Brot isset oder von dem Kelch des HERRN trinket, der ist schuldig an dem Leib und Blut des HERRN.
28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und also esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch.
29 Denn welcher unwürdig isset und trinket, der isset und trinket sich selber zum Gericht, damit, daß er nicht unterscheidet den Leib des HERRN.
30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und ein gut Teil schlafen.
31 Denn so wir uns selber richteten, so würden wir nicht gerichtet.

Dann denke ich ist unsere Praxis auf dem Fundament der Schrift.

Im Katechismus der katholischen Kirche ist diese Bibelstelle auch wider gegeben, wenn es um das Thema Eucharistie geht.
Das ist wirklich ein hoher Anspruch, was Paulus da schreibt!

[Monergist]

Aber ich sag´s nochmal: das Blut Christi tilgt unsere Sünden, nicht die Kommunion.
Genau die von dir angeführte Stelle verstehe ich als Bestätigung meiner Meinung.

Das ist die einzige Aussage, die klassischer lutherischer Lehre in etwa entspricht. Die Sündenvergebung ist hiernach nämlich ein für alle Male am Kreuz durch den Opfertod Christi erworben worden, der den Zorn Gottes über die Sünde beseitigt hat.

Wer nun glaubt, dass die eigenen Sünden (und zwar bereits die "allerkleinste") "normalerweise" zur Verdammnis führen müssten, dass aber die Gerechtigkeit Christi von jedem Sünder im Glauben als eigene ergriffen werden kann, der eignet sich eben die bereits vollzogene Sündenvergebung zu, ohne dass es ein eigenes Werk wäre. Das ist Rechtfertigung allein durch den Glauben. Die Gnadenmittel (Predigt, Taufe und Abendmahl) sind demnach die von Gott eingesetzten Mittel, das was schon da ist (= die Sündenvergebung) den Gläubigen zuzueignen. Nicht mehr und nicht weniger.

Eine Unterscheidung von lässlichen und schweren Sündne verbietet sich aus lutherischer Sicht absolut, ebenso wie die Auffassung, dass man die Sündenvergebung sich erst durch das Abendmahl aneigne oder gar durch die Buße.

Ob dieser lutherische Standpunkt der Glaube der Kirche ist, steht auf einem anderen Blatt Papier.

Das Thema kann man übrigens sinnvoll nicht diskutieren, wenn man über den Aspekt der Rechtfertigung oder die Soteriologie von ganz anderen Voraussetzungen ausgeht.

Viele Grüße

[Evagrios Pontikos]

... Eine Unterscheidung von lässlichen und schweren Sündne verbietet sich aus lutherischer Sicht absolut, ebenso wie die Auffassung, dass man die Sündenvergebung sich erst ducrh das Abendmahl aneigne oder gar durch die Buße...

Ob ich das so sagen könnte? Auch ein Luther hätte an Melanchthon, wenn dieser einen Mord begangen hätte, nicht geschrieben: „Sei ein Sünder und sündige kräftig, aber vertraue noch stärker und freue dich in Christus, welcher der Sieger ist über die Sünde, den Tod und die Welt!“

Unter soteriologischer Perspektive gibt es sicher keine Unterscheidung zwischen schwerer und lässlicher Sünde, aber unter ekklesiologischer Perspektive, und damit meine ich seelsorgerlicher Perspektive schon. Das tut schon der Apostel Johannes.

Zur Sündenvergebung durch die Sakramente: Obwohl in Christus unsere Sünden vergeben sind, muss diese Vergebung uns immer neu und immer wieder zugeeignet werden, und zwar realiter. Alles andere wäre nicht lutherisch. Denn der Glaube und auch der Abfall von Christus sind lebendige Vorgänge. Und davon redet Johannes 6 ("bleiben"; wie auch Johannes 15 übrigens!) bzw. auch das matthäische Kelchwort ("zur Vergebung der Sünden"). Wir müssen aufpassen, dass wir aus dem Glauben und der Rechtfertigung keine Abstraktionen zu machen.

[Clemens]

Würde man der Interpretation vom user Clemens folgen, ist ein Glaube an die wirkliche Gegenwart des Leibes und Blutes Christi im Altarsakrament unnötig, wie die Kryptocalvinisten bzw. die Reformierten ja konsequent zu Ende denken. Denn wenn die Gnadenmittel gar keine Gnade vermitteln, bräuchte man diese nicht. Sie wären dann nur Symbole. Das Problem scheint mir zu sein, dass vom user Clemens keine praedicatio identica mehr erkannt und bekannt wird, sondern der eine Leib und das eine Blut getrennt werden.

Versteh ich nicht.

Die Gnadenmittel vermitteln selbstverständlich Gnade, z.B. das Bußsakrament die Vergebung der Sünden und das Abendmahl die Gemeinschaft mit Christus.
Was meinst du mit "praedicatio identica"? Ich gehe uneingeschränkt von der wirklichen Gegenwart Christi in der (rite gefeierten) Eucharistie aus. Inwiefern trenne ich deiner Meinung nach Leib und Blut? Ich verstehe möglicherweise auch einfach nur deine Begriffe nicht.

[Clemens]

Der Hinweis von Bischof auf Johannes 6 scheint mir wichtig zu sein. Mit "bleiben" meint Jesus ja offensichtlich, dass ohne die Teilnahme am Myterium des Leibes und Blutes Christi ein Prozess der Trennung einsetzt bzw. fortschreitet. Was wäre die Trennung? Folge der Sünde. Denn die Sünde trennt von Gott. Also teilt die Kommunion nach Johannes 6 Sündenvergebung mit.

Leuchtet mir nicht ein.
Unter meiner Denkvoraussetzung würde die Auslegung von Joh 6 ebenso funktionieren:
Wer in der eucharistischen Gemeinschaft bleibt, bleibt auch in Gemeinschaft mit Christus und erfährt einen gewissen (nicht absolut wirkenden) Schutz gegen die Sünde.
Da zur Kommunionvorbereitung die Absolution gehört, erhält der Kommunikant natürlich die Vergebung der Sünden.
Dass das in der Kommunion selbst geschieht, beweist Joh 6 aber nicht.

[NurNochKatholisch]

Das ist die einzige Aussage, die klassischer lutherischer Lehre in etwa entspricht.

Wenn lutherische Lehre wirklich so eindimensional wäre, muss man fragen, wieso es schon innerhalb der ersten Generation so viele unterschiedliche Meinungen gab...

Die Sündenvergebung ist hiernach nämlich ein für alle Male am Kreuz durch den Opfertod Christi erworben worden, der den Zorn Gottes über die Sünde beseitigt hat.

So ist es! "Erworben" aber dem einzelnen nicht zugeeignet!

Wer nun glaubt, dass die eigenen Sünden (und zwar bereits die "allerkleinste") "normalerweise" zur Verdammnis führen müssten, dass aber die Gerechtigkeit Christi von jedem Sünder im Glauben als eigene ergriffen werden kann, der eignet sich eben die bereits vollzogene Sündenvergebung zu, ohne dass es ein eigenes Werk wäre. Das ist Rechtfertigung allein durch den Glauben.

Schön gesagt! Die Frage ist "klassisch-lutherisch" aber, ob man diese Vergebung von sich aus überhaupt ergreifen kann. Antwort wäre: Nein! Das Ergreifen der Gnade wäre schon ein Akt des Glaubens und damit durch den Heiligen Geist gewirkt. Aber das ist noch eine ganz andere Sache.

Die Gnadenmittel (Predigt, Taufe und Abendmahl) sind demnach die von Gott eingesetzten Mittel, das was schon da ist (= die Sündenvergebung) den Gläubigen zuzueignen. Nicht mehr und nicht weniger.

Vor allem aber eben auch nicht weniger! Wenn die Gnadenmittel die Sündenvergebung zueignen, dann bewirken sie diese im und beim Menschen, der die Sündenvergebung ohne die Gnadenmittel eben nicht ergreifen könnte. (Vgl. CA 5: Solchen Glauben zu erlangen hat Gott das Predigtamt eingesetzt, Evangelium und die Sakramente gegeben, dadurch er als Mittel den heiligen Geist gibt, welcher den Glauben wirket....).

Eine Unterscheidung von lässlichen und schweren Sündne verbietet sich aus lutherischer Sicht absolut, ebenso wie die Auffassung, dass man die Sündenvergebung sich erst ducrh das Abendmahl aneigne oder gar durch die Buße.

Darauf hat Evagrios Pontikos schon hingewiesen: Man muss hier unterscheiden zwischen soteriologischer Sprechweise (nach der hättest du recht) und ekklesiologischer und ich möchte hinzufügen auch seelsorglicher.
Natürlich trennt Sünde von Gott - und das bedeutet jede Sünde trennt von Gott. Aber ebenso klar ist auch, dass nach menschlichen Maßstäben eben ein erheblicher Unterschied besteht, ob jemand unwissentlich die Unwahrheit sagte, oder ob einer ein schwer gestörter Triebtäter ist.
Ja, Christus hat am Kreuz alle unsere Sünden getragen, aber wer seine eigene Schuld renitent leugnet, dem wird sie eben nicht vergeben, der kann sich die Vergebung nicht zueignen.

Ob dieser lutherische Standpunkt der Glaube der Kirche ist, steht auf einem anderen Blatt Papier.

So wie er hier vereinfacht und eindimensional dargestellt wurde sicherlich nicht! Wenn man aber mal vom "Vulgärprotestantismus" absieht lässt sich diese Sicht durchaus mit dem Glauben der Kirche vereinbaren.

Das Thema kann man übrigens sinnvoll nicht diskutieren, wenn man über den Aspekt der Rechtfertigung oder die Soteriologie von ganz anderen Voraussetzungen ausgeht.

Wenn nicht die Aufgabe jeder Theologie wäre, die Voraussetzungen zu klären und dann die unterschiedlichen Aspekte abzuwägen, dann gäbe es kein theologisches Gespräch. Was dieses Gespräch aber immer wieder verhindert sind Formulierungen wie "die einzige Sichtweise", "so kann man nicht argumentieren", "Ich hab die Weisheit mit Löffeln gefressen".

Lutherische Lehre setzt zwar einen Schwerpunkt bei der Soteriologie, aber sie hierauf zu reduzieren, wäre m.E. falsch. Ich bitte doch noch einmal den wirklich guten Beitrag von "Bischof" weiter oben nachzulesen. Der hat es. wie ich finde, ganz gut auf den Punkt gebracht.

[Monergist]

... Eine Unterscheidung von lässlichen und schweren Sündne verbietet sich aus lutherischer Sicht absolut, ebenso wie die Auffassung, dass man die Sündenvergebung sich erst ducrh das Abendmahl aneigne oder gar durch die Buße...

Ob ich das so sagen könnte? Auch ein Luther hätte an Melanchthon, wenn dieser einen Mord begangen hätte, nicht geschrieben: „Sei ein Sünder und sündige kräftig, aber vertraue noch stärker und freue dich in Christus, welcher der Sieger ist über die Sünde, den Tod und die Welt!“

Unter soteriologischer Perspektive gibt es sicher keine Unterscheidung zwischen schwerer und lässlicher Sünde, aber unter ekklesiologischer Perspektive, und damit meine ich seelsorgerlicher Perspektive schon. Das tut schon der Apostel Johannes.

Zur Sündenvergebung durch die Sakramente: Obwohl in Christus unsere Sünden vergeben sind, muss diese Vergebung uns immer neu und immer wieder zugeeignet werden, und zwar realiter. Alles andere wäre nicht lutherisch. Denn der Glaube und auch der Abfall von Christus sind lebendige Vorgänge. Und davon redet Johannes 6 ("bleiben"; wie auch Johannes 15 übrigens!) bzw. auch das matthäische Kelchwort ("zur Vergebung der Sünden"). Wir müssen aufpassen, dass wir aus dem Glauben und der Rechtfertigung keine Abstraktionen zu machen.

Hallo Evagrios,

zunächst nochmals zur Klarstellung: Das, was ich geschrieben habe, ist nicht meine persönliche Auffassung. Deshalb schließe ich mich allen Hinweisen auf die Bedeutung des Mysteriums der Eucharistie an. Im Gegenteil ist der Umstand, dass dieses im Rahmen einer forensischen Rechtfertigung durch den Glauben letztlich überhaupt nicht notwendig ist, für mich der Beleg, wie unsinnig dieses Konstrukt ist. Der Kirche war schon immer bewusst, welche ontologische Bedeutung dieses Mysterium hat und dass es der Mittelpunkt des Lebens eines Christen sein sollte.

Du hast auch Recht, dass klassische Rechtfertigungslehre sehr schnell ein abstraktes Gebilde wird.

Das von Dir angesprochene Lutherzitat - gemeinhin die vermeintliche Trumpfkarte neunmalkluger römischer Apologeten - war übrigens ja nie der Aufruf zu sündigen und sicherlich schon gar nicht dazu, Mord und Totschlag zu begehen. Und es stimmt auch, dass bestimmt ein lutherischer Seelsorger zu differenzieren weiß, ob jemand ein Kaugummi klaut oder seinen Nachbarn erschlägt. Das ändert aber im Ergebnis nichts daran, dass rein dogmatisch betrachtet aus lutherischer Warte der Ungläubige immer verdammt ist (da er nach seinen Werken gerichtet wird) und der Gläubige immer gerettet ist (da er im Gericht seine Sünden mit der Gerechtigkeit Christi bedecken kann). Da passt eine Unterscheidung in sog. lässliche Sünden und Todsünden - die übrigens auch die Orthodoxe Kirche ablehnt - nicht rein, wobei einzuschränken ist, dass auch nach lutherischer Ansicht neben fortgesetzt begangenen schweren Sünden der rettende Glaube nicht bestehen kann.

Viele Grüße

[NurNochKatholisch]

Leuchtet mir nicht ein.
Unter meiner Denkvoraussetzung würde die Auslegung von Joh 6 ebenso funktionieren:
Wer in der eucharistischen Gemeinschaft bleibt, bleibt auch in Gemeinschaft mit Christus und erfährt einen gewissen (nicht absolut wirkenden) Schutz gegen die Sünde.
Da zur Kommunionvorbereitung die Absolution gehört, erhält der Kommunikant natürlich die Vergebung der Sünden.
Dass das in der Kommunion selbst geschieht, beweist Joh 6 aber nicht.

Die Gemeinschaft mit Christus ist schon Sündenvergebung!

Die Sünde trennt uns von Gott und in der hl. Eucharistie bekommen wir wieder Gemeinschaft mit ihm. Außerdem sagt es der Matthäusbericht über die Einsetzung des hl. Abendmahles doch ganz deutlich: das ist das Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden (Mt 26,28). Das Blut, das Christus am Kreuz vergossen hat, das das selbe Blut ist, welches im Abendmahl wirklich gegenwärtig ist, dieses Blut hat damals Vergebung gewirkt und eignet sie heute noch allen zu, die Leib und Blut Christi bei der Kommunion empfangen (das meint praedicatio identica im Gegenüber zu substanzonthologischen Erwägungen wie der Tranzsubstantiationslehre).
Einfach zu sagen Buße= Vergebung, Abendmahl=Gemeinschaft, wo führt das hin? Wofür ist dann noch die Taufe, wenn doch die Sünden im Bußsakrament vergeben werden? Gibt es nur ein Sakrament der Vergebung unserer Sünden?
Das ist selbst nach römischer Lehre falsch.

Mir leuchtet aber vielleicht auch deine Anfrage noch nicht richtig ein, oder?