Wittenberg und drumherum

[Sempre]

Almosen in beliebiger Höhe können selbstverständlich auch heute noch Teil der für einen Ablass erforderlichen Buße sein.

Gruß
Sempre

[SpaceRat]

Ansonsten hat sich der Katholizismus aber doch auch weiterentwickelt - oder?

Ja, aber nicht zum Guten.

Man zelebriert nicht mehr gen Osten, denn der Heiland ist ja nicht wichtig. Wichtiger ist, daß die Gemeinde den Pfarrer beim Hokuspokus beobachten kann.
Und man hat das Kirchenjahr auf den Kopf gestellt und dabei sowohl die weihnachtliche Freudenzeit verkürzt, als auch die Vorfastenzeit gestrichen. Gehört jetzt beides zur ungeprägten Zeit.

[Niels]

Ansonsten hat sich der Katholizismus aber doch auch weiterentwickelt - oder?

Ja, aber nicht zum Guten.

Man zelebriert nicht mehr gen Osten, denn der Heiland ist ja nicht wichtig. Wichtiger ist, daß die Gemeinde den Pfarrer beim Hokuspokus beobachten kann.
Und man hat das Kirchenjahr auf den Kopf gestellt und dabei sowohl die weihnachtliche Freudenzeit verkürzt, als auch die Vorfastenzeit gestrichen. Gehört jetzt beides zur ungeprägten Zeit.

Ja, leider.

[Lioba]

Erst mal das elendigliche Thema Vat II. Wenn die Einführumg der Landessprache alles gewesen wäre- gut und schön. Die grundsätzliche Aufweichung der gottesdienstlichen Ordnung hat eigentlich die Trennung vertieft. Gilt natürlich auch für die ev. Seite. Bei dem heutigen Beliebigkeitstamtam sind die gemeinsamen Wurzeln von Tridentina und Deutscher Messe fast gar nicht mehr zu erkennen. Bei allen Unterschieden war nämlich bei den alten liturgischen Ordnungen der gemeinsame Ursprung unübersehbar. Und mir persönlich ist es zehnmal lieber über Transsubstation versus Konsubstantion zu disputieren- obwohl ich persönlich meine, wir hätten alle besser daran getan, das Geheimnis Gottes demütig stehen zu lassen- als mir eine Knoten ins Hirn zu machen bei der Frage wie den der "Christus des Kerýgma" wahrhaftig in Brot und Wein anwesend sein kann und wo sich derweil der Körper des "Menschen Jesus" befindet. Sehe gerade, das die Weltraumratte mir da zuvorgekommen ist.
Zur Ausgrenzung Luthers- er war ja Mönch und drin. Seine Aussagen hatten zuviel Sprengstoff als dass man die mit ein bisschen guten Willen einfach hätte integrieren können. Die politische Situation hat sozusagen noch als Brandbeschleuniger gewirkt.

[lutherbeck]

"Zur Ausgrenzung Luthers- er war ja Mönch und drin. Seine Aussagen hatten zuviel Sprengstoff als dass man die mit ein bisschen guten Willen einfach hätte integrieren können. Die politische Situation hat sozusagen noch als Brandbeschleuniger gewirkt."

Das ist wahr, aber hätte man mehr auf Dialog gesetzt wäre vermutlich ein Weg gefunden worden um beieinander zu bleiben...

Es gibt den schönen Spruch: hole lieber einen Gegner in dein Boot als ihn draußen stehen zu lassen - sonst wirft er von außen Steine hinein!

Ansonsten hast Du recht: das Geheimnis im Glauben stehen zu lassen wäre wirklich schöner gewesen!

Lutherbeck

[Niels]

"Christus des Kerýgma"

Stop! Kein grünes Licht!
κήρυγμα/kérygma

[Niels]

Das ist wahr, aber hätte man mehr auf Dialog gesetzt wäre vermutlich ein Weg gefunden worden um beieinander zu bleiben...Lutherbeck

Gab's doch - Stichwort "Leipziger Disputation"...

[lutherbeck]

Das ist wahr, aber hätte man mehr auf Dialog gesetzt wäre vermutlich ein Weg gefunden worden um beieinander zu bleiben...Lutherbeck

Gab's doch - Stichwort "Leipziger Disputation"...

Quell wikipedia ( auf die Schnelle...):

Als Leipziger Disputation wird ein theologisches Streitgespräch zwischen dem katholischen Theologen Johannes Eck und den führenden Vertretern der reformatorischen Bewegung, Martin Luther, Andreas Karlstadt und Philipp Melanchthon, bezeichnet, welches im Jahr 1519 stattfand.

Bereits seit 1518 hatte es theologische Auseinandersetzungen zwischen Eck und den Reformatoren gegeben, die in schriftlicher Form ausgetragen wurden. Daraufhin wurde ein Klärungsgespräch vorgeschlagen, welches – von der Universität Leipzig organisiert – vom 27. Juni bis zum 16. Juli 1519 auf der Leipziger Pleißenburg stattfand. Hauptthemen waren die Stellung des Papstamtes und der kirchlichen Lehrautorität, die menschliche Willensfreiheit im Verhältnis zur göttlichen Gnade sowie der Ablass.

Die Eröffnungsrede zur Disputation hielt Petrus Mosellanus, der bis zuletzt versuchte, zwischen den Streitparteien zu vermitteln.

Eck verteidigte vehement die Lehrautorität von Papstamt und Konzilien, deren Irrtumsfähigkeit Luther behauptete. Der Wittenberger vertrat die Ansicht, dass allein aus der Schrift (sola scriptura) der päpstliche Primat nicht begründet werden könne. Eck sah darin den Anlass, noch im gleichen Jahr sein Werk De primatu Petri zu veröffentlichen, eine Apologetik des Papsttums gegen die protestantische Kritik.

Luther hielt dagegen, dass weder Papst noch Konzil höchste Autorität in Glaubensdingen besitzen. Weiterhin stellte er im Laufe der Disputation fest, dass nicht alle Thesen des Jan Hus ketzerisch seien. Damit war der endgültige Bruch zwischen Luther und Rom vollzogen.

Am 15. Juli hielt der Rektor der Universität Leipzig, Johann Langius Lembergius, die Abschlussrede der Disputation.

Beide Seiten beanspruchten nach dem Ende den Sieg für sich. Historisch lässt sich festhalten, dass auf der Leipziger Disputation die wesentlichen Unterschiede zwischen katholischer und reformatorischer Lehre dokumentiert und der Bruch zwischen Rom und Lutheranern manifestiert wurde."

Ja, natürlich Niels, Du hast Recht - aber man hätte von beiden Seiten aus geduldiger und empathischer vorgesehen müssen - schließlich werden auch heute Streitigkeiten aller Art nicht in ein paar Wochen verhandelt - dazu bedarf es oft Jahre...

In meinen Augen haben beide seiten Fehler gemacht - und somit das zweite Schisma verursacht!

Lutherbeck

[lifestylekatholik]

In meinen Augen haben beide seiten Fehler gemacht - und somit das zweite Schisma verursacht!

Ein Schisma verursachen die Schismatiker, nicht die Rechtgläubigen, da kannst du noch so viele Rufzeichen setzen.

[Niels]

In meinen Augen haben beide seiten Fehler gemacht - und somit das zweite Schisma verursacht!

Lutherbeck

Ein Kirchenhistoriker hat mal gesagt: Hätte Luther das Konzil von Trient gekannt, hätte es keine Reformation gegeben.
Wer zu spät kommt...

[Lioba]

Mensch Niels, das ist doch die Taizé - inspirierte Betonung! Den Akzent immer genau eins daneben.

[cantus planus]

[Lioba]

... den bestraft das Leben. Ich gebe dir insofern recht als ein so radikaler Bruch selten von nur einer Ursache ausgelöst wird.Trient hat zwar einerseits die Abgrenzung zum Protestantismus verschärft, andererseits wieder Ordnung in die katholische Kirche gebracht.

[Lioba]

Cantus. is was Besonderes? Die Brüder singen zwar nicht auf Koiné, aber das Prinzip ist doch da auch durchaus anwendbar.

[TillSchilling]

In meinen Augen haben beide seiten Fehler gemacht - und somit das zweite Schisma verursacht!

Ein Schisma verursachen die Schismatiker, nicht die Rechtgläubigen, da kannst du noch so viele Rufzeichen setzen.

Sehe ich auch so.

[SpaceRat]

In meinen Augen haben beide seiten Fehler gemacht - und somit das zweite Schisma verursacht!

Ein Schisma verursachen die Schismatiker, nicht die Rechtgläubigen, da kannst du noch so viele Rufzeichen setzen.

Sehe ich auch so.

Dann sind wir schon drei.

[Lutheraner]

... den bestraft das Leben. Ich gebe dir insofern recht als ein so radikaler Bruch selten von nur einer Ursache ausgelöst wird.Trient hat zwar einerseits die Abgrenzung zum Protestantismus verschärft, andererseits wieder Ordnung in die katholische Kirche gebracht.

... nur der reine Glaube wurde weiterhin nicht verkündet. Man denke nur an die Zurückweisung der christlichen Rechtfertigungslehre und die Interpretation der Sakramentfeier, die stark in Richtung Opferwiederholung auslegbar war und den Kelchverbot für die Laien.

[Lioba]

Um das Thema "Ablass" wieder aufzugreifen.
Wie genau war da die Entwicklung bei Luther? Weiss einer von euich aus dem Stehgreif was?
In den Thesen ging es ihm ja nur um die falsche Praxis.

Und ans Vaddigansteddel die Frage: Die äusseren Forderungen an den Ablass sind ja sehr massvoll geworden, aber wie kann ich je von mir wissen ob meine richtige innere Haltung richtig genug war?

[Lioba]

Wie haltet ihr es mit Luthers Morgen- und Abendsegen? Betet ihr sie noch gelegentlich oder regelmässig?


Luthers Morgensegen


Des Morgens, wenn du aufstehst, kannst
du dich segnen mit dem Zeichen
des heiligen Kreuzes und sagen:

Das walte Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist! Amen

Darauf kniend oder stehend das Glaubens-
bekenntnis und das Vaterunser.
Willst du, so kannst du dies Gebet dazu sprechen:

Ich danke dir, mein himmlischer Vater, durch Jesus Christus, deinen lieben Sohn, daß du mich diese Nacht vor allem Schaden und Gefahr behütet hast, und bitte dich, du wollest mich diesen Tag auch behüten vor Sünden und allem Übel, daß dir all mein Tun und Leben gefalle. Denn ich befehle mich, meinen Leib und Seele und alles in deine Hände. Dein heiliger Engel sei mit mir, daß der böse Feind keine Macht an mir finde.

Als dann mit Freuden an dein Werk gegangen
und etwa ein Lied gesungen
oder was dir deine Andacht eingibt.



Luthers Abendsegen


Des Abends, wenn du zu Bett gehst, kannst du dich segnen mit dem Zeichen des heiligen Kreuzes und sagen:

Das walte Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist! Amen

Darauf kniend oder stehend das Glaubensbekenntnis und das Vaterunser. Willst du, so kannst du dies Gebet dazu sprechen:

Ich danke dir, mein himmlischer Vater, durch Jesus Christus, deinen lieben Sohn, daß du mich diesen Tag gnädiglich behütet hast, und bitte dich, du wollest mir vergeben alle meine Sünde, wo ich Unrecht getan habe, und mich diese Nacht auch gnädiglich behüten. Denn ich befehle mich, meinen Leib und Seele und alles in deine Hände. Dein heiliger Engel sei mit mir, daß der böse Feind keine Macht an mir finde.

Alsdann flugs und fröhlich geschlafen.

[Petur]

Ansonsten hat sich der Katholizismus aber doch auch weiterentwickelt - oder?

Ja, aber nicht zum Guten.

Man zelebriert nicht mehr gen Osten, denn der Heiland ist ja nicht wichtig. Wichtiger ist, daß die Gemeinde den Pfarrer beim Hokuspokus beobachten kann.

Meinst Du diesen Unsinn ernst?

[cantus planus]

Unsinn? Es ist sehr zynisch formuliert, trifft aber den Kern des Problems leider ziemlich genau.

[Lioba]

Petur- die Lutheraner hatten originär tatsächlich auch den Hochaltar- siehe die von Holzi und SpaceRat geposteten Bilder im Nachbarthread. Der eigentliche Unterschied wäre eher der Wegfall des Lettners. Der sog. Volksaltar passt imo zur reformierten Theologie. Gruslig finde ich Sprüche á la: jetzt kann die Gemeinde sehen, wie der Priester das Abendmahl "zubereitet"- als ob ´s da was zu sehen gäbe. Das klingt nach- ganz ehrlich - Chemiestunde, Kochstudio oder Zaubertrankuntericht bei Harry Potter.

[SpaceRat]

Petur- die Lutheraner hatten originär tatsächlich auch den Hochaltar- siehe die von Holzi und SpaceRat geposteten Bilder im Nachbarthread. Der eigentliche Unterschied wäre eher der Wegfall des Lettners. Der sog. Volksaltar passt imo zur reformierten Theologie. Gruslig finde ich Sprüche á la: jetzt kann die Gemeinde sehen, wie der Priester das Abendmahl "zubereitet"- als ob ´s da was zu sehen gäbe. Das klingt nach- ganz ehrlich - Chemiestunde, Kochstudio oder Zaubertrankuntericht bei Harry Potter.

Eher Hobbythek ... ist ja alles schon vorbereitet[TM].

[Lioba]

Und was Leichtes:
Mit welchem Tier wird Luther auf Bildern dargestellt und warum? [ Es ist offensichtlich nicht aufgrund der äusseren Ähnlichkeit ]

Schon herausgefunden?
Tipp: wie heisst dieser Vogel auf tschechisch:Vorsicht es ist nicht das gesuchte Tier !

[SpaceRat]

Und was Leichtes:
Mit welchem Tier wird Luther auf Bildern dargestellt und warum? [ Es ist offensichtlich nicht aufgrund der äusseren Ähnlichkeit ]

Schon herausgefunden?
Tipp: wie heisst dieser Vogel auf tschechisch:Vorsicht es ist nicht das gesuchte Tier !

Hus, vermute ich.
"Heute bratet ihr eine Gans ..."

Bei Luther war's der Schwan.

[Lioba]

Exakt!
Jetzt wären eigentlich du und Stephen dran.

[Petur]

Petur- die Lutheraner hatten originär tatsächlich auch den Hochaltar

Ja, das weiß ich, die ungarischen lutherischen Kirchen haben auch heute nur einen "Hochaltar" (und natürlich keine Nebenaltäre) /abgesehen von den "Volksaltären" in modernen Kirchengebäuden/.

Der sog. Volksaltar passt imo zur reformierten Theologie. Gruslig finde ich Sprüche á la: jetzt kann die Gemeinde sehen, wie der Priester das Abendmahl "zubereitet"- als ob ´s da was zu sehen gäbe. Das klingt nach- ganz ehrlich - Chemiestunde, Kochstudio oder Zaubertrankuntericht bei Harry Potter.

Das sehe ich nicht ganz so.

[Stephen Dedalus]

Mal eine Frage von meiner Seite:

Welches bemerkenswerte biographische Detail verbindet die drei Reformatoren Johannes Oecolampad, Wolfgang Capito und Martin Bucer?

[SpaceRat]

Mal eine Frage von meiner Seite:
Welches bemerkenswerte biographische Detail verbindet die drei Reformatoren Johannes Oecolampad, Wolfgang Capito und Martin Bucer?

Alle haben in Heidelberg stukkatiert?

[Lioba]

Sie waren alle drei mit der gleichen Frau verheiratet? ( Nacheinander natürlich)

[Lioba]

Petur

Das sehe ich nicht ganz so.

Was siehst du anders?

[Stephen Dedalus]

Sie waren alle drei mit der gleichen Frau verheiratet? ( Nacheinander natürlich)

Ihr Name war Wibrandis Rosenblatt.

(Komisch. Ich hatte so ein Gefühl, daß Du das wissen würdest.)