Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

[Lutheraner]

Hier ein unvollständige Liste:
- daß der Heilige Geist auch vom Sohn ausginge und nicht allein vom Vater (Filioque)
- daß die Erlösungstat Christi gering geschätzt wird, weswegen Er vielfach nur als ein Lehrer betrachtet wird
- daß kanonisches Recht nicht mehr zu gelten hätte, nachdem Luther es zusammen mit der Bulle, die ihn exkommuniziert hat, verbrannt hatte
- daß die Worte Jesu Christi widersprüchlich seien und nach Gutdünken ausgelegt werden könnten
- daß es eine Kirche Jesu Christi gar nicht gebe, sondern sich sich in verschiedenen Zweigen manifestiere
- daß es im Sinne Jesu Christi wäre, wenn die Reinheit Seiner Braut gering geschätzt würde

Zum filioque weiss ich, dass zumindest die VELKD auch das Bekenntnis ohne selbiges gelten lässt
Die Leugnung der Erlösung war zu keinem Zeitpunkt offizielle lutherische Lehre, sie ist ein modernistischer Unfug, der sich seit dem letzten Jahrhundert unter der Hand breitgemacht hat.
Das Gleiche gilt für die angebliche Wiedersprüchlichkeit der Worte des Herrn.
Beim kanonischen Recht konnte sich Luther eben nicht so recht durchsetzen, noch zu seinen Lebzeiten wurde es in Wittenberg wieder gelehrt. Interessant sind in diesem Zusammenhang vor allem die Schurff- Brüder, die die Wittenberger Universität in den Reformationswirren auf geradem Kurs hielten und sich von Luther nicht die Butter vom Brot nehmen liessen.
Die Vorstellung der unsichtbaren Kirche steht mit Sicherheit im Gegensatz zum orthodoxen Standpunkt.
Den letzten Punkt verstehe ich schlicht nicht.

Ich will damit keineswegs deine Entscheidung in Frage stellen, nur suche ich etwas ratlos das spezifisch lutherische und finde halt nur das Konzept der unsichtbaren Kirche als völlig unvereinbar mit der Orthodoxie.

Naja, was erwartest Du von einem Geistlichen, der seine Konvertiten nicht mal richtig prüft und auch keinen Taufschein verlangt?
Der erfindet halt irgendwelche Thesen, denen man abschwören soll. Vielleicht hat Haiduk das auch wirklich alles geglaubt, wer weiß....

[Lutheraner]

Hier bitte keine filioque-Diskussion, sonst wird gelöscht.

Wieso denn das jetzt? Ist das Thema irgendwie off-topic oder so was?

Eigentlich sind hier doch mindestens die letzten 5 Seiten off-topic...

[Haiduk]

Danke, Nassos und Lioba für Eure Segenswünsche.

[Raphael]

Joseph, mit Schwierigkeiten geplagt....

Dann gebe ich Dir den guten Rat, katholisch zu werden!
Das beugt nicht nur vor, sondern beseitigt sogar bereits existente Schwierigkeiten .......

[Lioba]

Als gut evangelischer Mod. fungiere ich jetzt mal als mein eigenes Päpstlein und verkünde die Treuga Dei für diesen Trööt. Ende der Kabbeleien wegen Haiduk! Lasst ihn bitte in Frieden, ebenso seine Priester und die Kirchen. Seine Konversion mag ein bisschen off-topic gewesen sein, aber passte schon am ehesten hierhin. Nachdem er nun ebenso ausgiebig beglückwünscht wie hinterfragt wurde und wir Heutigen unsere mehr oder weniger gute Dialogfähigkeit gezeigt haben lasst uns zum Thema zurückkehren.

[Lioba]

ich habe auch Schwierigkeiten Zwetschgenkerne durch mein System passieren zu lassen.........
Joseph, mit Schwierigkeiten geplagt....

Den omnivoren User Josef ermahne ich ernsthaft, Zwetschgen zukünftig nur noch in entkerntem Zustand zu verzehren, damit er nicht vorzeitig an einem Verschluss des Magenpförtleins oder des Gedärmes zugrunde geht.

[Joseph]

Joseph, mit Schwierigkeiten geplagt....

Dann gebe ich Dir den guten Rat, katholisch zu werden!
Das beugt nicht nur vor, sondern beseitigt sogar bereits existente Schwierigkeiten .......

Also ist dann die RK homöopatisch? Abführend? Gegen steckengebliebene Zwetschgenkerne? Oder sind Zwetschgen gar unkanonisch? Was aber dann mit Slivovitch?
Joseph, suchend nach Sinn....

[Joseph]

Als gut evangelischer Mod. fungiere ich jetzt mal als mein eigenes Päpstlein und verkünde die Treuga Dei für diesen Trööt. Ende der Kabbeleien wegen Haiduk! Lasst ihn bitte in Frieden, ebenso seine Priester und die Kirchen. Seine Konversion mag ein bisschen off-topic gewesen sein, aber passte schon am ehesten hierhin. Nachdem er nun ebenso ausgiebig beglückwünscht wie hinterfragt wurde und wir Heutigen unsere mehr oder weniger gute Dialogfähigkeit gezeigt haben lasst uns zum Thema zurückkehren.

[Joseph]

ich habe auch Schwierigkeiten Zwetschgenkerne durch mein System passieren zu lassen.........
Joseph, mit Schwierigkeiten geplagt....

Den omnivoren User Josef ermahne ich ernsthaft, Zwetschgen zukünftig nur noch in entkerntem Zustand zu verzehren, damit er nicht vorzeitig an einem Verschluss des Magenpförtleins oder des Gedärmes zugrunde geht.

Slivovitch liebe Lioba, Slivovitch....

Oder als Zwetschgendatschi, mmmmh nur noch 7 Monate zur Zwetschgenernte....

[Raphael]

Joseph, mit Schwierigkeiten geplagt....

Dann gebe ich Dir den guten Rat, katholisch zu werden!
Das beugt nicht nur vor, sondern beseitigt sogar bereits existente Schwierigkeiten .......

Also ist dann die RK homöopatisch?

In der Tat wirken Sakramente wie Medikamente für die Seele; ex opere operato eben!

Abführend?

Dieser Schwenk zur fäkalen Ebene ist meinerseits nicht nachvollziehbar ...........

Gegen steckengebliebene Zwetschgenkerne?

Halte Dich an den guten Ratschlag von Lioba und esse Zwetschgen nur im entkernten Zustand!

Oder sind Zwetschgen gar unkanonisch?

Das müssen schon die Orthodoxen selber wissen, denn mit den canones werden sie gefüttert.

Möglicherweise könntet Ihr aber auch die allseits beliebte Sportart des Kirschkernweitspuckens modifizieren und hierzu Zwetschgenkerne verwenden. Allerdings erfordert dies ein striktes Reglement, welche nach den Gebräuchen der sich orthodox Nennenden konziliar beschlossen werden müßte.

Was aber dann mit Slivovitch?

......... steht AFAIK in der Reihenfolge der Lieblingsgetränke in der ROK hinter dem Wodka!

Joseph, suchend nach Sinn....

Habt Ihr den immer noch nicht gefunden, obwohl doch in der Heiligen Schrift steht:
Denn wer bittet, der empfängt; wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird geöffnet.
(Matthäus 7,8)

[Evagrios Pontikos]

...Im übrigen stimme ich auch EP ausdrücklich nicht darin zu, daß die Reformierte Theologie geistliches und leibliches Geschehen trennt. Sie bleiben auch bei Calvin streng aufeinander bezogen.

Aufeinander Bezogensein bedeutet noch keine Identität. Für das Luthertum ist (mit römischer und orthodoxer Kirche) die sichtbare Kirche wirklich Kirche im geistlichen Sinne. Weil Amt, Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung da ist (CA V), hat die sichtbare Kirche die Verheißung, wirklich Kirche, Leib Christi zu sein (CA VII). Zwar ist die sichtbare Kirche corpus permixtum, aber als solcher eben doch Leib Christi. Das ist in der reformierten Sicht nicht so. Für die reformierte Tradition ist allein die unsichtbare Kirche, die "mystische Kirche", die Schar der Erwählten, der Leib Christi. Weil die reformierte Tradition den Kirchenbegriff von der unsichtbaren Kirche her aufbaut, führt dies notwendig auch zur Lehre von der doppelten Prädestination. Die sichtbare Kirche ist für die reformierte Tradition nur Kirche in "zweideutiger Rede" (Melchior Leydecker, Synopsis Theologiae Christianae). Außerdem sind für die reformierte Tradition die Sakramente ja keine Gnadenmittel.

Und dies ist ja bei Karl Barth nicht anders. Ich verweise auf seine Tauflehre, wo er Wassertaufe und Geisttaufe streng unterscheidet und die Wassertaufe als Antwort des Menschen auf Gottes Tun in der Geisttaufe beschreibt. Daher auch seine Ablehnung der Kindertaufe. Für Barth ist das Sakrament ganz reformiert Siegel und Zeichen. Es ist nicht selbt Gottes Brief, sondern nur Siegel auf dem Brief. Vor allem sind die Sakramente für ihn Zeichen, in den die Kirche dessen gedenkt, wo sie herkommt und wo sie hingeht. H.G. Pöhlmann: "Das Sakrament ist auch hier wieder ein Zeichen, das - wie jedes Zeichen - nicht auf sich, sondern über sich hinaus zeigt, nämlich auf das Wort Gottes; es ist Wegweiser auf den Heilsweg des Wortes Gottes, der - wie jeder Wegweiser - nicht selbst den Weg geht, den er weist." (Abriss der Dogmatik) Auch für Barth ist das Sakrament kein Gnadenmittel, sondern - über sich hinausweisend - bloßer Hinweis auf die Gnade.

[Stephen Dedalus]

...Im übrigen stimme ich auch EP ausdrücklich nicht darin zu, daß die Reformierte Theologie geistliches und leibliches Geschehen trennt. Sie bleiben auch bei Calvin streng aufeinander bezogen.

Aufeinander Bezogensein bedeutet noch keine Identität.

Aber auch keinesfalls eine Trennung. Ich berufe mich bei dem, was ich hier sage, ausdrücklich auf Calvin selbst. Und bei ihm müssen wir von einem klaren Parallelismus im Sakramentsgeschehen ausgehen, der eine Trennung des geistlichen und leiblichen Geschehens ausschließt. Calvin trat sowohl einer Trennung von Zeichen und Wirklichkeit entgegen wie auch einer Vermischung beider. Die lutherische Polemik sah bei ihm immer nur den einen Aspekt, er wiederum und seine Kritiker sahen im lutherischen Verständnis einen gefählichen Pan-Entheismus (ein Vorwurf, der imho bis heute nicht ganz ausgeräumt ist).

Für Calvin sind die Sakramente daher auch Gnadenmittel. Wie es mit diesem Begriff in der reformierten Tradition steht, weiß ich freilich nicht. Für den calvinistisch beeinflußten Flügel des Anglikanismus war er hingegen immer zentral.

[Haiduk]

Anmerkung Mod: dieser Strang wurde nicht von Ilija eröffnet, sondern vom Thema "Bischöfinnen und die ap. Sukzession" abgetrennt. Bitte versucht eure Aussagen stets sachlich zu belegen

(Eine historische Fußnote: Ich fühle mich an die Geschehnisse der Reformationszeit erinnert: Nachdem die Spaltung nicht mehr rückgängig zu machen war, wandten sich die Lutheraner den Orthodoxen zu und wunderten sich, dass sie schlichtweg als Ketzer eingestuft wurden. Die theologische Fakultät der Universität Tübingen trat seinerzeit in Korrespondenz mit der Orthodoxie. Die Folge: So weit ich weiß, werden bis heute Evangelische nochmals getauft, wenn sie orthodox werden. Aber damals im 16. Jahrhundert dasselbe beleidigte Unverständnis auf Seiten der Evangelischen!)

Die Tübinger wurden wegen Dogmatischen Streitfragen von dem Ökumenischen Patriarchat zurückgewiesen. Die Unterschiede warn selbst damals schon zu groß. z.b Bilderverbot und so weiter. Für die orthodoxie gilt, damals wie heute, eine Einheit mit der Orthodoxie ist nur zu verwirklichen wenn es auch eine Einheit im Glauben und der Tradition gibt und das nicht nur auf Papier sondern auch im Volk (Siehe der Dialog mit den Altkatholiken)

In der von Joseph verlinkten Schrift wird näher ausgeführt, was diese "dogmatischen Streitfragen" waren:

filioque, free will, justification by faith and good works, sacraments, invocation of the saints, and monastic life.

Filioque, Willensfreiheit, Rechtfertigung durch Glauben und gute Werke, Sakramente, Anrufung der Heiligen, klösterliches Leben.

Sollte man sich nicht vielleicht dieser Punkte annehmen?
Andernfalls kommt eh nichts gescheites dabei heraus.

[TillSchilling]

Sollte man sich nicht vielleicht dieser Punkte annehmen?

Sich dieser Punkte annehmen im Sinne von ????

[Allons]

Was aber dann mit Slivovitch?
Joseph, suchend nach Sinn....

Sitzt der nicht in Den Haag ein ?

[Lioba]

Die konkreten Punkte mal "abzuarbeiten" ist eine gute Idee.
Das Thema Filioque hat allerdings schon einen eigenen Strang.Ich würde es daher erst mal aussen vor lassen. Auch einige andere Punkte sind schon mal diskutiert worden, es wäre sinnvoll, die betreffenden Stränge zu verlinken und zu schauen, was schon da ist.
Die Bereiche Heiligenverehrung und Klöster finde ich interessant, weil es da durchaus Unterschiede im ev. Raum gibt und auch Entwicklungen.

[Lioba]

Hilfreiche interne Links im Forum- wer noch mehr findet, poste sie bitte.
Filioque:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=21 ... =+filioque
Mutter des Herrn:
viewtopic.php?f=21&t=9487
viewtopic.php?f=22&t=6328
viewtopic.php?f=22&t=9497&hilit=Maria+i ... irchen+der
ev. Ordensgemeinschaften
viewtopic.php?f=22&t=9499
viewtopic.php?f=22&t=1576
viewtopic.php?f=22&t=16

Ich erinnere mich, dass es irgendwo einen - ich meine von Till oder Lutti eröffneten -Strang zum Bereich
Sündenfall/Erlösung/Rechtfertigung gibt, ich finde ihn bloss nicht.

[Allons]

Wie wärs hiemit ?

viewtopic.php?f=22&t=9172&p=26497#p26497

Grüße, Allons!

[Haiduk]

Das Thema Filioque hat allerdings schon einen eigenen Strang.Ich würde es daher erst mal aussen vor lassen.

Auch einige andere Punkte sind schon mal diskutiert worden, es wäre sinnvoll, die betreffenden Stränge zu verlinken und zu schauen, was schon da ist.
Die Bereiche Heiligenverehrung und Klöster finde ich interessant, weil es da durchaus Unterschiede im ev. Raum gibt und auch Entwicklungen.

Sehe ich auch so. Ich würde zwar darauf tippen, daß man bei der Behandlung der anderen Themen wieder auf einen Zusammenhang mit dem Filioque stößt, aber hier in abstrakter Form darauf rumzuklopfen macht bestimmt keinen Sinn.

Ich pick mir mal die Sache mit der Willensfreiheit heraus.

In dem von ad-fontes verlinkten Text, den mein Priester vor zwei Tagen als Gebet für mich gesprochen hat, finde ich dazu:

mache ihn zum kostbaren Gefäß und zur Wohnstätte deines Heiligen Geistes, auf daß er, durch denselben immerdar belehrt, deine heilsamen Gebote bewahre, und deinen guten, wohlgefälligen und vollkommenen Willen tuend, würdig befunden werde des Empfanges deiner himmlischen Güter mit allen, die dir Wohlgefallen haben, denn du bist der Gott der Gnade, Barmherzigkeit und Menschenliebe, und willst, daß alle Menschen errettet werden und dir senden wir den Lobpreis empor, dem Vater und dem Sohne und dem Heiligen Geiste, jetzt und immerdar und in alle Ewigkeit.

Hier wird ausgedrückt, daß der Empfang der himmlischen Güter die Bewahrung der heilsamen Gebote Gottes voraussetzt, wodurch der Wille Gottes erfüllt wird. Gott will ja, daß wir ins Himmelreich kommen, weswegen Er uns auch die Gebote gegeben hat. Der Bewahrung der Gebote steht aber der menschliche Wille entgegen, solange er nicht "zum kostbaren Gefäß und Wohnstätte" des Heiligen Geistes geworden ist.

Im 1. Korintherbrief 3, 16 drückt der Hl. Paulus das so aus:

"Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?"

Und im darauf folgenden Vers schreibt er dann:

"Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben, denn der Tempel Gottes ist heilig; der seid ihr."

Das bedeutet, daß von der von Gott gewollten menschlichen Freiheit ja erst dann rechter Gebrauch gemacht wird, wenn Seine heilsamen Gebote bewahrt werden, was dem Menschen aber erst durch die Gnade des Heiligen Geistes möglich ist.

Was wäre die Entsprechung hierzu in der lutherischen Theologie?

(1) Der Grundsatz "Sola fide" kann es nicht sein, weil das ja nur als Gegenargument zu der geringschätzig als "Werksgerechtigkeit" bezeichneten Befolgung der Gebote Gottes dienen sollte.

(2) Die selbe Absicht verfolgt "Sola gratia", indem es ausdrückt, daß die Gnade Gottes dem Menschen nicht durch sein Handeln zuteil werden kann. Dem würde ich aber mit Lk. 11, 5-13 widersprechen, wo Christus dazu aufruft, den "Vater im Himmel" um die Gnade des Heiligen Geistes zu bitten und darauf zu vertrauen, daß Er uns nicht einen Skorpion oder eine Schlange anstelle des Geistes gibt.

(3) "Solus Christus" besagt, daß allein Christus mit Seiner Erlösertat das Heil des sündigen Menschen bewirke. Es ist zwar gut, daß hier auf Christus als Erlöser hingewiesen wird, aber der Mensch wird durch den Glauben an die Erlösertat ja nicht gleich zur Wohnstätte des Heiligen Geistes. Zeitlich gesehen steht Lk. 11,5-13 außerdem ja schon vor der Kreuzigung Christi und Seinem daran anschließenden Sieg über den Tod. Auch in Seinem Gespräch mit Nikodemus sagte Christus, daß der Mensch nur aus "Wasser und Geist" wiedergeboren werden kann, wobei "Wasser" auf die Buße und Taufe hinweist und der "Geist" auf die Gnade des Heiligen Geistes.

(4) Das vierte Prinzip ist "Sola Scriptura". Das hat gar nichts damit zu tun, wie der Mensch ins Himmelreich kommen kann. Es diente nur dazu, der RKK die Autorität beim Auslegen der Heiligen Schrift abzusprechen.

Es scheint, als hätte Luther bei (1), (2) und (3) den Heiligen Geist völlig vergessen. Grund dürfte gewesen sein, daß er sich allein auf Christus versteifte, weil er gemeint hatte, der Heilige Geist ließe sich auch aus dem Sohn irgendwie "ableiten".

[Lioba]

Es scheint, als hätte Luther bei (1), (2) und (3) den Heiligen Geist völlig vergessen. Grund dürfte gewesen sein, daß er sich allein auf Christus versteifte, weil er gemeint hatte, der Heilige Geist ließe sich auch aus dem Sohn irgendwie "ableiten".

Dann müssten die Katholiken strenge Monergisten sein, sind sie aber nicht. Ausserdem beschränkst du lutherische Theologie auf die "Solas", die du auch nicht ganz richtig auslegst.
Zu den Werken- da beisst sich die Katze in den Schwanz.

(1) Der Grundsatz "Sola fide" kann es nicht sein, weil das ja nur als Gegenargument zu der geringschätzig als "Werksgerechtigkeit" bezeichneten Befolgung der Gebote Gottes dienen sollte.

Das bedeutet, daß von der von Gott gewollten menschlichen Freiheit ja erst dann rechter Gebrauch gemacht wird, wenn Seine heilsamen Gebote bewahrt werden, was dem Menschen aber erst durch die Gnade des Heiligen Geistes möglich ist.

Die Befolgung der Gebote Gottes wird nirgendwo in der ev. Lehre geringgeschätzt- wo hast du disen Gedanken her?
Da wir sie aber eben erst durch den Heilgen Geist recht befolgen können, sind sie kein Werk, mit dem wir vor Gott punkten könnten, sondern unser christlicher Wandel ist ein Gnadengeschenk Gottes an uns. Wahrhaft evangelisch ist der Gedanke "Alles ist Gnade, nichts ist Verdienst."
Was ich nicht verstehe, um doch noch mal kurz auf das F. zurückzukommen, warum du diesem in Bezug auf das luth. Bekenntnis eine so grosse Bedeutung zumisst. Die grosse Auseinandersetzung darum lief vor der Reformation, wobei die Debatte eben nicht nur rein theologisch ablief sondern unter massivem politischen Druck der frühen Kaiser auf Rom.Die Es stand niemals sonderlich im Fokus reformatorischer Theologie, es gibt keinen spezifisch protestantischen Lehrsatz, der sich in irgendeiner Weise darauf stützt, ich habe noch NIE eine Predigt oder Andacht dazu gehört. Es ist übrigens auch nicht zwingend notwendig zur Begründung irgendeiner katholischen Lehre.
Nun aber zurück zum Thema:
Wenn die Reformatoren Werke und Gnade in einen Gegensatz stellen, dann geht es um "Verdienst durch Werke", Verdienst dessen sich der Mensch vor Gott rühmen könne.
Ich kann nun beim besten Willen nicht sehen inwieweit die Bitte um den Heiligen Geist ein in diesem Sinne verdienstliches Werk sein kann.

Und im darauf folgenden Vers schreibt er dann:

"Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben, denn der Tempel Gottes ist heilig; der seid ihr."

Das bedeutet, daß von der von Gott gewollten menschlichen Freiheit ja erst dann rechter Gebrauch gemacht wird, wenn Seine heilsamen Gebote bewahrt werden, was dem Menschen aber erst durch die Gnade des Heiligen Geistes möglich ist.

Hier ist mir nicht ganz klar, wie du von A nach B kommst.

Bei deiner Auslegung von "Solus Christus" wäre ja dann auch der Vater überflüssig. Es ging Luther nicht um ein Zerpflücken der Trinität. Im Gegenteil, nichts lag ihm ferner. Die Zielrichtung ist völlig anders. Es geht hier absolut nicht um die Beziehung von Vater, Sohn und Geist oder deren jeweiliges Wirken im gesamten Erlösungswerk, sondern die Relation zwischen Gott und Mensch in diesem Geschehen.

(4) Das vierte Prinzip ist "Sola Scriptura". Das hat gar nichts damit zu tun, wie der Mensch ins Himmelreich kommen kann. Es diente nur dazu, der RKK die Autorität beim Auslegen der Heiligen Schrift abzusprechen.

Der ersten Aussage stimme ich zu, die zweite ist zu undifferenziert.

[Lioba]

@Allons- guter Link, danke.

[Allons]

@ Lioba, einer der Besten hier.. da nicht für

@ Haiduk, auch von mir Gottes Segen für Deinen Weg

@ Haiduk II : Lioba hat Recht, Deine These 2 ist irgentwie nicht schlüssig weil Satz 2 kein Widerspruch zu 1 ist sondern eine Begründung. Da fehlt eine logische Brücke zwischen den beiden um aus Lk 11 einen Widerspruch zu konstruieren.

Grüße, Allons!

[Haiduk]

Es scheint, als hätte Luther bei (1), (2) und (3) den Heiligen Geist völlig vergessen. Grund dürfte gewesen sein, daß er sich allein auf Christus versteifte, weil er gemeint hatte, der Heilige Geist ließe sich auch aus dem Sohn irgendwie "ableiten".

Dann müssten die Katholiken strenge Monergisten sein, sind sie aber nicht. Ausserdem beschränkst du lutherische Theologie auf die "Solas", die du auch nicht ganz richtig auslegst.
Zu den Werken- da beisst sich die Katze in den Schwanz.

Diese Aufschlüsselung hatte ich ja nur gemacht, um anhand meines Verständnisses nachzuvollziehen, ob es eine Entsprechung zu der Aussage gibt, daß zum Erfüllen von Gottes Willen die Gnade des Heiligen Geistes unabdingbar ist. Wie das bei Katholens aussieht weiß ich nicht und das ist hier ja auch nicht Thema. Bei den vier lutherischen Solas taucht diese Aussage jedenfalls nirgendwo auf. Es ist zwar viel von Gnade die Rede, aber die Gnade des Heiligen Geistes fällt unter den Tisch.

(1) Der Grundsatz "Sola fide" kann es nicht sein, weil das ja nur als Gegenargument zu der geringschätzig als "Werksgerechtigkeit" bezeichneten Befolgung der Gebote Gottes dienen sollte.

Das bedeutet, daß von der von Gott gewollten menschlichen Freiheit ja erst dann rechter Gebrauch gemacht wird, wenn Seine heilsamen Gebote bewahrt werden, was dem Menschen aber erst durch die Gnade des Heiligen Geistes möglich ist.

Die Befolgung der Gebote Gottes wird nirgendwo in der ev. Lehre geringgeschätzt- wo hast du disen Gedanken her?

Da wir sie aber eben erst durch den Heilgen Geist recht befolgen können, sind sie kein Werk, mit dem wir vor Gott punkten könnten, sondern unser christlicher Wandel ist ein Gnadengeschenk Gottes an uns. Wahrhaft evangelisch ist der Gedanke "Alles ist Gnade, nichts ist Verdienst."

Was ich nicht verstehe, um doch noch mal kurz auf das F. zurückzukommen, warum du diesem in Bezug auf das luth. Bekenntnis eine so grosse Bedeutung zumisst.

Die grosse Auseinandersetzung darum lief vor der Reformation, wobei die Debatte eben nicht nur rein theologisch ablief sondern unter massivem politischen Druck der frühen Kaiser auf Rom.Die Es stand niemals sonderlich im Fokus reformatorischer Theologie, es gibt keinen spezifisch protestantischen Lehrsatz, der sich in irgendeiner Weise darauf stützt, ich habe noch NIE eine Predigt oder Andacht dazu gehört. Es ist übrigens auch nicht zwingend notwendig zur Begründung irgendeiner katholischen Lehre.

Nun aber zurück zum Thema:
Wenn die Reformatoren Werke und Gnade in einen Gegensatz stellen, dann geht es um "Verdienst durch Werke", Verdienst dessen sich der Mensch vor Gott rühmen könne.
Ich kann nun beim besten Willen nicht sehen inwieweit die Bitte um den Heiligen Geist ein in diesem Sinne verdienstliches Werk sein kann.

1. Du, Lioba, schreibst jetzt zwar, daß der Heilige Geist zur Befolgung der Gebote Gottes notwendig ist, aber in den vier Solas ist nichts davon zu finden.

2. Daß der "christliche Wandel" eine Gnadengeschenk Gottes an uns sei, ist doch viel verschwommener als die klare Aussage, daß wir die Fertigkeit zur Bewahrung der Gebote Gottes und somit die Erlangung der himmlischen Güter überhaupt erst nur dann bekommen können, wenn wir zur Wohnstätte des Heiligen Geistes geworden sind und daß es Gottes Wille ist, daß wir uns diese Fertigkeit aneignen. All das ist in diesem orthodoxen Gebet enthalten, das gerade mal drei oder vier Zeilen lang ist.

3. Ich schreibe deshalb davon, weil der Aspekt, der mit dem F. geleugnet wird, doch sehr wichtig ist: Ohne den Heiligen Geist können wir Gottes heilige Gebote ja nicht erfüllen.

4. Das weiß ich ja. Aber wenn es schon bei den Römern ein Fehler war, dann kann die lutherische Theologie doch nicht besser sein, wenn sie diesen Fehler in neuem Gewand wiederholt.

5. Rühmen soll man sich weder der Werke noch des Glaubens. Aller Ruhm gehört nur Gott, dessen Wort Fleisch wurde, damit die Menschen durch das Kreuz die Erlösung finden und Der uns in Seiner Gnade den Heiligen Geist herabsendet, wenn wir Ihn wie Kinder darum bitten.

Und im darauf folgenden Vers schreibt er dann:

"Wenn jemand den Tempel Gottes verdirbt, den wird Gott verderben, denn der Tempel Gottes ist heilig; der seid ihr."

Das bedeutet, daß von der von Gott gewollten menschlichen Freiheit ja erst dann rechter Gebrauch gemacht wird, wenn Seine heilsamen Gebote bewahrt werden, was dem Menschen aber erst durch die Gnade des Heiligen Geistes möglich ist.

Hier ist mir nicht ganz klar, wie du von A nach B kommst.

Bei deiner Auslegung von "Solus Christus" wäre ja dann auch der Vater überflüssig. Es ging Luther nicht um ein Zerpflücken der Trinität. Im Gegenteil, nichts lag ihm ferner. Die Zielrichtung ist völlig anders. Es geht hier absolut nicht um die Beziehung von Vater, Sohn und Geist oder deren jeweiliges Wirken im gesamten Erlösungswerk, sondern die Relation zwischen Gott und Mensch in diesem Geschehen.

Dieses von A nach B ist hier nicht ganz klar: Zugegeben

Ich hatte das aber ja auch nur zitiert, um darauf hinzuweisen, was der Hl. Paulus mit dem "Tempel Gottes" eigentlich meint. Es geht dort darum, daß wir die Wohnstatt des Heiligen Geistes sein sollen. Wenn das nicht gegeben ist, dann gilt auch dieser evangelische Lieblingssatz nicht:

"So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben." (Röm. 3, 28)

Das ist nicht die Kernaussage des Evangeliums, sondern lediglich Teil der Eingangsthese, auf der St. Paulus dann weiter aufbaut!

Wirklich interessant wird es in Bezug auf die Willensfreiheit erst weiter hinten im Römerbrief:

"Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Fleisches tötet, so werdet ihr leben. Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. Denn ihr habt nicht einen knechtischen Geist empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen kindlichen Geist empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater! Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind. Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, wenn wir denn mit ihm leiden, damit wir auch mit zur Herrlichkeit erhoben werden." (Röm 8, 13-17)

Hier geht es natürlich um den Heiligen Geist. Wenn dieser Geist nicht in uns wohnt, dann haben wir auch die Kindschaft nicht und mit der Kindschaft geht dummerweise auch die Erbschaft flöten: das sind die "himmlischen Güter", von denen in dem orthodoxen Gebet die Rede ist.

Der Vater ist nicht überflüssig! Er ist es doch, der uns den Heiligen Geist gibt, wenn wir Ihn bitten. Und das ist bitte kein "Zerpflücken" der Trinität, sondern ein Begreifen der Vorausetzungen für die Freiheit vom Gesetz durch die Erfüllung des Gesetzes, für die Kindschaft auf Erden und die Erbschaft im Himmel! Alle das wird nur wirklich und wahr durch die Gnade des uns vom Vater gegebenen und aus dem Vater hervorgehenden Heiligen Geist, wenn wir Ihn darum bitten.

Das alles mag Luther vielleicht geahnt haben, aber gewußt hat er es nicht. Geschrieben hat er davon jedenfalls nichts. Auch in seinem Kleinen Katechismus ist nichts zu finden, was dem entsprechen würde.

[Evagrios Pontikos]

...Aber auch keinesfalls eine Trennung....

Trennung - Aufeinander Bezogensein? Lassen wir mal die Begriffe auf sich beruhen. Um stärker zum Threadthema zurückzukommen, behaupte ich mal, dass lutherischer, römischer und orthodoxer Kirchenbegriff dem reformierten darin gegenüberstehen, dass für die ersten drei die sichtbare Kirche wirkliche Kirche im geistlichen Sinne ist: Leib Christi. Für alle drei ist der Ansatzpunkt beim Kirchenbegriff das sichtbar-leibliche Geschehen des Gottesdienstes: Wort und Sakrament. Die CA betont über die Maßen gegen die Reformierten das verbum externum als das geisterfüllte und Geist mitteilende Wort. Ebendasselbe gilt von den Sakramenten. Deshalb auch die unbeugsame Verteidigung der manducatio impiorum.

Im Gegensatz zu einem Kirchenbegriff, der beim leiblich-konkreten Geschehen des Gottesdienstes ansetzt, ist auch für Zwingli und Barth wie auch Calvin der Ansatzpunkt der Ekklesiologie die unsichtbare Kirche bzw. Gottes Gnadenwahl, die dann auch notgedrungen zur doppelten Prädestination führt, bzw. in geradezu Hegelscher (?) Aufhebung aufgrund des monistischen Gnadengedankens zur Allerwählungslehre bei Barth. Bei Barth hat diese Aufhebung dann zur Konsequenz, dass er sichtbare und unsichtbare Kirche in eigenartiger Weise ineins setzen kann: "Die sichtbare und unsichtbare Kirche" seien "nicht zwei Kirchen: eine irdisch-geschichtliche Gemeinschaft und über oder hinter dieser eine supranatural-geisige", sondern die sichtbare Kirche sei die "Gestalt", in der die unsichtbare Kirche als Geheimnis verborgen sei (K. Barth Barth, KD IV/1, S. 747 zitiert nach Pöhlmanns Grundriss). Das klingt auf den ersten Blick sehr verlockend und beinahe meint man: lutherisch/katholisch/orthodox. Aber Hintergrund dieser eigenartig positiven Wertung der sichtbaren Kirche (auffällig anders als in jenem Zitat Leydeckers weiter oben) ist eben die Allerwählung durch Gottes geradezu allmächtige Gnade. Auch Barth kommt von einem, ich möchte sagen: "spekulativen" Kirchenbegriff her, den er mit der reformierten Tradition teilt. Dreh- und Angelpunkt dieses Systems ist Gottes Gnadenwahl, sei es nun im Sinne einer doppelten Prädestination (Zwingli und Calvin) oder einer in die Gnade hinein augehobenen Prädestination (Barth). Davon unterscheidet sich diametral das lutherisch/römische/orthodoxe Modell, wonach die sichtbare bzw. hörbare Kirche in Wort und Sakrament wirkliche Kirche ist und Ansatzpunkt aller Theologie sein muss. Hierin sehe ich einen Gegensatz beider Konzeptionen, der nicht einfach wegdiskutiert werden kann.

Deshalb kann ich als schlichter Lutheraner sagen: Ich bin Glied der Kirche Christi, weil ich getauft bin. Punkt. Ich bleibe Glied der Kirche Christi,, weil ich Gottes Wort, wirklich Gottes Wort im Gottesdienst höre und weil ich Christi wahren Leib und Blut empfange. Als Glied der so sichtbaren, hörbaren, greifbaren Kirche bin ich Glied Christi. Und dass ich das so einfach und schlicht sage, ja sagen darf, ist Glaube. Glaube ist, sich an dem genügen zu lassen, was Christus uns zuwendet duch seine Kirche, und ihn dafür zu lieben und ihm zu gehorchen, ganz egal, wie unvollkommen mein Gehorsam auch ist. Er ist treu, wo wir untreu sind. Und durch seine Gnadenmittel befestigt er mich immer mehr als Glied an seiner Kirche, an seinem Leib. Und genau dies kann ein reformierter Christ so nicht sagen.

In der reformierten Tradition gibt es zwar einen "Sakramentsparallelismus", wie Pöhlmann dies schön in einen Begriff gießt, aber eben keine Identität, kein hoc est corpus meum, um es mit der Abendmahlsbegrifflichkeit zu sagen. Der Heidelberger Katechismus vertritt diese Linie konsequent. Das Sakrament schenkt deshalb keine Gnade, sondern zeichnet das diesem vorlaufende Geschehen der Gnade bestätigend und bekräftigend nach. Barth und meines Wissens auch Calvin liegen ebenfalls auf dieser Linie. Denn sonst wäre keine doppelte Prädestination denkbar. Umgekehrt aber ist sie (bzw. die Barthsche Aufhebung derselben) folgerichtig. Wenn Calvin von Gnadenmitteln spricht, dann in diesem Sinne des "Sakramentsparallelismus". Denn eine manducatio impiorum kennt er nicht, sondern muss sie aufgrund der doppelten Prädestination ablehnen.

[TillSchilling]

Ich frage mich warum alle Haiduk gratulieren. Wenn ich das so lese, ist mir eher zum Weinen. Sollen wir uns wirklich freuen über die Verdunkelung biblischer Wahrheiten.

[lifestylekatholik]

Ich frage mich warum alle Haiduk gratulieren.

Ihm haben nicht alle gratuliert. Einige haben das bewusst nicht getan.

[Ilija]

Ich frage mich warum alle Haiduk gratulieren. Wenn ich das so lese, ist mir eher zum Weinen. Sollen wir uns wirklich freuen über die Verdunkelung biblischer Wahrheiten.

Ich habe schon einmal gesagt, lasst Haiduk in Frieden...Irgendwie braucht ihr alle eine bestätigung für seine Konvertierung. Er ist den steinigen Weg (Schmalen Pfad) in die Kirche Christi gegangen zu und somit ein Vorbild für alle die nach ihm noch kommen. Was die Verdunklung biblischer Wahrheiten angeht, möchte ich nur einen (orthodoxen) Priester hier zitieren: Es gibt keine Bibeltreueren als die Orthodoxen...nicht einmal die Bibeltreuen Christen...

[Joseph]

Joseph, mit Schwierigkeiten geplagt....

Dann gebe ich Dir den guten Rat, katholisch zu werden!
Das beugt nicht nur vor, sondern beseitigt sogar bereits existente Schwierigkeiten .......

Also ist dann die RK homöopatisch?

In der Tat wirken Sakramente wie Medikamente für die Seele; ex opere operato eben!

Abführend?

Dieser Schwenk zur fäkalen Ebene ist meinerseits nicht nachvollziehbar ...........

Gegen steckengebliebene Zwetschgenkerne?

Halte Dich an den guten Ratschlag von Lioba und esse Zwetschgen nur im entkernten Zustand!

Oder sind Zwetschgen gar unkanonisch?

Das müssen schon die Orthodoxen selber wissen, denn mit den canones werden sie gefüttert.
Möglicherweise könntet Ihr aber auch die allseits beliebte Sportart des Kirschkernweitspuckens modifizieren und hierzu Zwetschgenkerne verwenden. Allerdings erfordert dies ein striktes Reglement, welche nach den Gebräuchen der sich orthodox Nennenden konziliar beschlossen werden müßte.

Was aber dann mit Slivovitch?

......... steht AFAIK in der Reihenfolge der Lieblingsgetränke in der ROK hinter dem Wodka!

Joseph, suchend nach Sinn....

Habt Ihr den immer noch nicht gefunden, obwohl doch in der Heiligen Schrift steht:
Denn wer bittet, der empfängt; wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird geöffnet.
(Matthäus 7,8)

Lieber Raphael, danke für deine ausführlichen Erklärungen. Leider hast Du Dich aber nicht über den Zwetschgendatschi geäussert und somit ein immenses Loch in Deiner Theorie gelassen...
Ich werde mich daher nun an Mount Athos wenden müssen...

gruß
Joseph

[Joseph]

Ich frage mich warum alle Haiduk gratulieren. Wenn ich das so lese, ist mir eher zum Weinen. Sollen wir uns wirklich freuen über die Verdunkelung biblischer Wahrheiten.

Ich habe schon einmal gesagt, lasst Haiduk in Frieden...Irgendwie braucht ihr alle eine bestätigung für seine Konvertierung. Er ist den steinigen Weg (Schmalen Pfad) in die Kirche Christi gegangen zu und somit ein Vorbild für alle die nach ihm noch kommen. Was die Verdunklung biblischer Wahrheiten angeht, möchte ich nur einen (orthodoxen) Priester hier zitieren: Es gibt keine Bibeltreueren als die Orthodoxen...nicht einmal die Bibeltreuen Christen...

Ilija, sie suchen keine Bestätigung sondern sind sauer... für sie ist Haiduk ein "Verräter," blos wagen sie es nicht dies offen auszusprechen, daher wird mit anderen Themen versucht Mist vor die Tür zu karren... Man kann auch nicht großherzig gratulieren wenn jemand einen Schritt, nach langer und reiflicher Überlegung, macht den man selber nicht nachvollziehen kann oder will. Ich finde diese Einstellung engherzig und kleinkariert...
Ilija, die "Bibeltreuen" Christen hätten keine Bibel wenn diese nicht von der Orthodoxen Kirche geschrieben, kanonisiert und überliefert worden wäre.... alles sour grapes.

Gruß
Joseph

[Lioba]

Auf dem Athos kriegst du um die Jahreszeit vermutlich nur eingelegte Oliven, Joseph.

für sie ist Haiduk ein "Verräter,"

Das, mein Lieber, ist schlicht eine miese Unterstellung. Ausserdem geht es hier nicht mehr um Haiduks Konversion, das ist gegessen- ich werde auch alle zukünftigen Beiträge in dieser Richtung löschen.
Er beteiligt sich lediglich an der allgemeinen Diskussion, wobei er selbst die neue Richtung der Debatte angeregt hat, nämlich einen Schritt-für- Schritt- Vergleich theologischer Positionen.

[Lioba]

für sie ist Haiduk ein "Verräter,"

Das, mein Lieber, ist schlicht eine miese Unterstellung. Ausserdem geht es hier nicht mehr um Haiduks Konversion, das ist gegessen- ich werde auch alle zukünftigen Beiträge in dieser Richtung löschen.

Sagt´s mal ihr Lieben, ist euch im Diskussionseifer die Brille beschlagen? Wenn ihr weiter mit Haiduk über seine Konversion diskutieren wollt, macht bitte einen neuen Faden auf, meinzwegen im Gemüse.

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Falls eine nichttheologische Frage in diesem Thread noch erlaubt ist, würde ich gerne wissen, was mit "Katakombenkirche" gemeint ist.

Gar so viele Gedanken mach' ich mir darüber ja gar nicht. Ich hatte mir viel mehr Gedanken über ROK/ROKA/Katakombenkirche gemacht.