Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

[Ilija]

Anmerkung Mod: dieser Strang wurde nicht von Ilija eröffnet, sondern vom Thema "Bischöfinnen und die ap. Sukzession" abgetrennt. Bitte versucht eure Aussagen stets sachlich zu belegen

(Eine historische Fußnote: Ich fühle mich an die Geschehnisse der Reformationszeit erinnert: Nachdem die Spaltung nicht mehr rückgängig zu machen war, wandten sich die Lutheraner den Orthodoxen zu und wunderten sich, dass sie schlichtweg als Ketzer eingestuft wurden. Die theologische Fakultät der Universität Tübingen trat seinerzeit in Korrespondenz mit der Orthodoxie. Die Folge: So weit ich weiß, werden bis heute Evangelische nochmals getauft, wenn sie orthodox werden. Aber damals im 16. Jahrhundert dasselbe beleidigte Unverständnis auf Seiten der Evangelischen!)

Die Tübinger wurden wegen Dogmatischen Streitfragen von dem Ökumenischen Patriarchat zurückgewiesen. Die Unterschiede warn selbst damals schon zu groß. z.b Bilderverbot und so weiter. Für die orthodoxie gilt, damals wie heute, eine Einheit mit der Orthodoxie ist nur zu verwirklichen wenn es auch eine Einheit im Glauben und der Tradition gibt und das nicht nur auf Papier sondern auch im Volk (Siehe der Dialog mit den Altkatholiken)

[lutherbeck]

(Eine historische Fußnote: Ich fühle mich an die Geschehnisse der Reformationszeit erinnert: Nachdem die Spaltung nicht mehr rückgängig zu machen war, wandten sich die Lutheraner den Orthodoxen zu und wunderten sich, dass sie schlichtweg als Ketzer eingestuft wurden. Die theologische Fakultät der Universität Tübingen trat seinerzeit in Korrespondenz mit der Orthodoxie. Die Folge: So weit ich weiß, werden bis heute Evangelische nochmals getauft, wenn sie orthodox werden. Aber damals im 16. Jahrhundert dasselbe beleidigte Unverständnis auf Seiten der Evangelischen!)

Die Tübinger wurden wegen Dogmatischen Streitfragen von dem Ökumenischen Patriarchat zurückgewiesen. Die Unterschiede warn selbst damals schon zu groß. z.b Bilderverbot und so weiter. Für die orthodoxie gilt, damals wie heute, eine Einheit mit der Orthodoxie ist nur zu verwirklichen wenn es auch eine Einheit im Glauben und der Tradition gibt und das nicht nur auf Papier sondern auch im Volk (Siehe der Dialog mit den Altkatholiken)

Und deshalb scheint auch eine Einheit von Katholiken und Orthodoxen kaum möglich?

Lutherbeck

[Ilija]

(Eine historische Fußnote: Ich fühle mich an die Geschehnisse der Reformationszeit erinnert: Nachdem die Spaltung nicht mehr rückgängig zu machen war, wandten sich die Lutheraner den Orthodoxen zu und wunderten sich, dass sie schlichtweg als Ketzer eingestuft wurden. Die theologische Fakultät der Universität Tübingen trat seinerzeit in Korrespondenz mit der Orthodoxie. Die Folge: So weit ich weiß, werden bis heute Evangelische nochmals getauft, wenn sie orthodox werden. Aber damals im 16. Jahrhundert dasselbe beleidigte Unverständnis auf Seiten der Evangelischen!)

Die Tübinger wurden wegen Dogmatischen Streitfragen von dem Ökumenischen Patriarchat zurückgewiesen. Die Unterschiede warn selbst damals schon zu groß. z.b Bilderverbot und so weiter. Für die orthodoxie gilt, damals wie heute, eine Einheit mit der Orthodoxie ist nur zu verwirklichen wenn es auch eine Einheit im Glauben und der Tradition gibt und das nicht nur auf Papier sondern auch im Volk (Siehe der Dialog mit den Altkatholiken)

Und deshalb scheint auch eine Einheit von Katholiken und Orthodoxen kaum möglich?

Lutherbeck

Nur wenn sich die Katholiken richtig anstrengen und einiges in dieser Richtung bewegen aber da scheint kaum Bewegung zu sein denn zuviel hat sich dort geändert. Ein Dialog, der einiges abgearbeitet hat, bedeutet ja naoch nicht das es zur Einheit kommt. Die heilung der langen Trennung und entfremdung braucht seine Zeit, siehe der Dialog der Orthodoxen kirche mit den Kopten obwohl es dort keine Gründe mehr gibt für eine trennung, nur wollen die kopten nicht zum Ursprünglichen Patriarchat zurück und daher leben in Alexandria weiter Zwei Patriarchen nebeneinander. Wir aus unserem Forum werden eine Einheit der Orthodoxie mit dem ehemals Römischen Patriarchat nicht mehr erleben....

[lutherbeck]

(Eine historische Fußnote: Ich fühle mich an die Geschehnisse der Reformationszeit erinnert: Nachdem die Spaltung nicht mehr rückgängig zu machen war, wandten sich die Lutheraner den Orthodoxen zu und wunderten sich, dass sie schlichtweg als Ketzer eingestuft wurden. Die theologische Fakultät der Universität Tübingen trat seinerzeit in Korrespondenz mit der Orthodoxie. Die Folge: So weit ich weiß, werden bis heute Evangelische nochmals getauft, wenn sie orthodox werden. Aber damals im 16. Jahrhundert dasselbe beleidigte Unverständnis auf Seiten der Evangelischen!)

Die Tübinger wurden wegen Dogmatischen Streitfragen von dem Ökumenischen Patriarchat zurückgewiesen. Die Unterschiede warn selbst damals schon zu groß. z.b Bilderverbot und so weiter. Für die orthodoxie gilt, damals wie heute, eine Einheit mit der Orthodoxie ist nur zu verwirklichen wenn es auch eine Einheit im Glauben und der Tradition gibt und das nicht nur auf Papier sondern auch im Volk (Siehe der Dialog mit den Altkatholiken)

Und deshalb scheint auch eine Einheit von Katholiken und Orthodoxen kaum möglich?

Lutherbeck

Nur wenn sich die Katholiken richtig anstrengen und einiges in dieser Richtung bewegen aber da scheint kaum Bewegung zu sein denn zuviel hat sich dort geändert. Ein Dialog, der einiges abgearbeitet hat, bedeutet ja naoch nicht das es zur Einheit kommt. Die heilung der langen Trennung und entfremdung braucht seine Zeit, siehe der Dialog der Orthodoxen kirche mit den Kopten obwohl es dort keine Gründe mehr gibt für eine trennung, nur wollen die kopten nicht zum Ursprünglichen Patriarchat zurück und daher leben in Alexandria weiter Zwei Patriarchen nebeneinander. Wir aus unserem Forum werden eine Einheit der Orthodoxie mit dem ehemals Römischen Patriarchat nicht mehr erleben....

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen - und dasselbe gilt wohl auch für die ökumenischen Probleme mit Lutheranern, Altkatholiken oder Anglikanern - umso tatkräftiger sollten wir alle aber an der Überwindung der Spaltungen arbeiten - vermutlich verhält es da so wie der Papst erst kürzlich in seiner Neujahrsansprache ( ? ) gesagt hat: werft die Abwehrhaltung über Bord und der Heilige Geist wird euch helfen!

Lutherbeck

[Evagrios Pontikos]

Mir ging es weniger um das Verhältnis der orthodoxen Seite zur Reformation, sondern umgekehrt um die Erwartung der Reformationsseite, dass die orthodoxen die lutherische Kritik am Papst und die Reformen gutheißen würde. Und da hatte sich die Reformationsseite eben gründlich getäuscht und war verwundert, warum dies so war. Ich sehe darin eine deutliche Parallele zu heute, wenn sich auch die Situation noch einmal gründlich geändert hat. Denn der Weg der EKD heute ist noch einmal grundverschieden von dem der damaligen Reformatoren.

[Lutheraner]

Mir ging es weniger um das Verhältnis der orthodoxen Seite zur Reformation, sondern umgekehrt um die Erwartung der Reformationsseite, dass die orthodoxen die lutherische Kritik am Papst und die Reformen gutheißen würde.

Diese Erwartung kann es m.E. kaum so gegeben haben. Die Reformatoren wussten damals noch wenig über den Zustand der griechischen Kirche und wieweit diese den rechten Glauben bewahrt oder von ihm abgefallen war. Als sich herausstellte, dass auch die griechische Kirche den rechten Weg verlassen hatte, gab es kein Interesse mehr an einem engeren Kontakt.
Das ist der Unterschied zur EKD. Sie möchte auch von Gemeinschaften anerkannt werden, deren Glauben sie nicht für richtig hält.

[Ilija]

Die Reformatoren wussten damals noch wenig über den Zustand der griechischen Kirche und wieweit diese den rechten Glauben bewahrt oder von ihm abgefallen war. Als sich herausstellte, dass auch die griechische Kirche den rechten Weg verlassen hatte, gab es kein Interesse mehr an einem engeren Kontakt.

Kannst du deine Behauptung bitte belegen Lutheraner. Wo steht das das die Griechische Kirche den Rechten Glauben verlassen hat damals und das der Grund war? Danke...

[Joseph]

Als sich herausstellte, dass auch die griechische Kirche den rechten Weg verlassen hatte, gab es kein Interesse mehr an einem engeren Kontakt.

Das ist schon fast besser als es die bolschewistische Geschichtsfälschung machte, man nimmt Fakten und stellt sie einfach auf den Kopf

Die Reformer versuchten den Patriarchen Jeremias II auf ihre Seite gegen Rom zu ziehen. Ein Briefwechsel (von den Reformern begonnen) wurde vom Patriarchen mit dem Hinweis auf die Häresien der Reformation beantwortet und da eine Verständigung ausgeschlossen war, abgebrochen...

The Lutherans answered back the 24th of June 158 by repeating the former arguments in a more rigorous form unable to understand that it was the foundation of the arguments "the Sola Scriptura", which made the negotiations reach an impasse. It appears very clearly from the third and last answer from the patriarch: "We have considered keeping silent and not forward further answers to you, who twist the Holy Scripture and the interpretation of the Fathers in accordance with your own wishes. .. Do not write further about questions of doctrine, - however we should be happy to exchange letters for the sake of friendship."

So war's und nicht anders herum....!

16th Century Lutheran and Orthodox Dialogue
http://www.stpaulsirvine.org/html/lutheran.htm

The Ecumenical Patriarch Jeremiah II comments on the Confession of Augsburg.
http://www.acta-et-scriptura.dk/the_ort ... e_luth.htm

Siehe auch gleich noch einen Artikel über den sogenannten "Calvinistischen Patriarchen" http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/ca4_loukaris.aspx

Gruß
Joseph

[Joseph]

- umso tatkräftiger sollten wir alle aber an der Überwindung der Spaltungen arbeiten -

Über die Wahrheit kann nicht verhandelt werden!
Nimm die Immaculate Conception zum Beispiel. Entweder die "Schuld" der ersten Sünde wurde von der Theotokos im Augenblick ihrer Empfängnis durch ein Wunder entfernt, oder nicht. Orthodoxe Lehre besagt aber, daß es gar keine "Schuld" gibt die entfernt werden muss.
Leute die argumentieren, daß dies einfach nur "verschiedene Ausdrucksweisen" der RC und der Orthodoxie sind glauben entweder nicht an Wunder oder aber daran daß jede Kirche dazu überging diese Sache nur verschieden auszulegen. Oder um es anders zu sagen, sie glauben "dieses Zeugs" nicht wirklich und ein Ausglätten der Unterschiede ist daher auch "no big deal"....
So, wie macht man da Ökumene? Eine Version kann nur wahr sein.... man versucht, um die Spesen zu gerechtfertigen, die Wahrheit zu verhökern.

Patriarch +Jeremias II hatte vollkommen recht. Man legt die jeweiligen Lehren dar und wenn keine Einigung auf die Rechtgläubige Lehre gefunden wird, ist die Diskussion beendet. Man kann dann, wenn es erwünscht wird, in Freundschaft über das Wetter weiter sprechen....

Gruß
Joseph, Ökumene ist die Pan-Häresie unserer Zeit!

[Joseph]

Und deshalb scheint auch eine Einheit von Katholiken und Orthodoxen kaum möglich?
Lutherbeck

Yuuuup...

[lutherbeck]

- umso tatkräftiger sollten wir alle aber an der Überwindung der Spaltungen arbeiten -

Über die Wahrheit kann nicht verhandelt werden!
Nimm die Immaculate Conception zum Beispiel. Entweder die "Schuld" der ersten Sünde wurde von der Theotokos im Augenblick ihrer Empfängnis durch ein Wunder entfernt, oder nicht. Orthodoxe Lehre besagt aber, daß es gar keine "Schuld" gibt die entfernt werden muss.
Leute die argumentieren, daß dies einfach nur "verschiedene Ausdrucksweisen" der RC und der Orthodoxie sind glauben entweder nicht an Wunder oder aber daran daß jede Kirche dazu überging diese Sache nur verschieden auszulegen. Oder um es anders zu sagen, sie glauben "dieses Zeugs" nicht wirklich und ein Ausglätten der Unterschiede ist daher auch "no big deal"....
So, wie macht man da Ökumene? Eine Version kann nur wahr sein.... man versucht, um die Spesen zu gerechtfertigen, die Wahrheit zu verhökern.

Patriarch +Jeremias II hatte vollkommen recht. Man legt die jeweiligen Lehren dar und wenn keine Einigung auf die Rechtgläubige Lehre gefunden wird, ist die Diskussion beendet. Man kann dann, wenn es erwünscht wird, in Freundschaft über das Wetter weiter sprechen....

Gruß
Joseph, Ökumene ist die Pan-Häresie unserer Zeit!

Auf diese Weise zerfällt das Christentum im Laufe der Zeit vermutlich in verschiedene Religionen gleichen Ursprungs - ich glaube aber kaum, daß dies unser aller Ziel sein kann!

Lutherbeck

[Evagrios Pontikos]

Als sich herausstellte, dass auch die griechische Kirche den rechten Weg verlassen hatte, gab es kein Interesse mehr an einem engeren Kontakt.

... So war's und nicht anders herum....!

16th Century Lutheran and Orthodox Dialogue
http://www.stpaulsirvine.org/html/lutheran.htm

The Ecumenical Patriarch Jeremiah II comments on the Confession of Augsburg.
http://www.acta-et-scriptura.dk/the_ort ... e_luth.htm...

Danke für den Hinweis! Wenn ich die Seiten richtig verstanden habe, wird meine These bestätigt: Die Reformatoren, die sicher in bester Absicht handelten, wurden von orthodoxer Seite als Ketzer bezeichnet. Und damit hatten sie nicht gerechnet, aus besagten Gründen, die ich oben dargestellt habe. Es zeigte sich schon damals eine "Schlagseite" der Reformation, was die Ökumenefähigkeit angeht. Diese Schlagseite hat sich über die Jahrhunderte, besonders auch durch die Rolle der Aufklärung und der bibelkritischen Theologie, noch erheblich verschärft. Folge war eine Tollpatschigkeit und Unsensibilität im Umgang mit dem großen Konsens der Kirche, wie wir sie heute immer wieder beschämend erleben. Besonders peinlich wird das Ganze dann, wenn aus der Not eine Tugend gemacht wird und diese vermeintliche Tugend dann den Namen "Ökumene der Profile" bekommt. Dann wird z.B., wie dies jüngst geschah, die Frauenordination gar zum "Kennzeichen der evangelischen Kirchen" erhoben. Wer den Begriff der nota ecclesiae bei den Reformatoren kennt, weiß, was hier Ungeheuerliches geschieht. Luther würde sich im Grabe herumdrehen. Die evangelische Kirche befindet sich in einer neuen babylonischen Gefangenschaft, kann ich hier nur sagen.

In der Tat kannten die Reformatoren die orthodoxe Kirche nicht. Da hat Lutheraner Recht. Durch ihren hermeneutischen Ansatz (ad fontes und ein sola scriptura, das sich von der Tradition gelöst hat) hätten sie die orthodoxe Kirche, wenn sie sie besser gekannt hätten, wahrscheinlich ähnlich beurteilt, wie Lutheraner dies oben tut. Die Frage ist aber, ob solch ein Urteil gerechtfertigt ist. Ich meine: Nein! Hier ist eine verkehrte Hermeneutik am Werk. So pauschal von der orthodoxen Kirche zu urteilen, verkennt die Tatsache, dass dann die Ostkirche, ich möchte behaupten, schon unter dem großen Erzbischof und Patriarchen Johannes Chrysostomos auf falschen Wegen gewesen sein müsste. Denn die orthodoxe Kirche besitzt eindeutig den Ruhm und Vorzug, die Lehre der ökumenischen Konzilien und der altkirchlichen Väter vielleicht am authentischsten bewahrt zu haben. Außerdem hatten die Reformatoren vom Siebten Ökumenischen Konzil, das in der Orthodoxie für die kirchliche Praxis und den Gottesdienst ein besonders hohes Gewicht besitzt, meiner Meinung nach keine Ahnung. Ich sage das mal so schroff und provokativ. Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren.

Noch andere Themen wären hier aufzugreifen, wie z.B. die Verehrung der Heiligen und der Gottesmutter. Da die orthodoxe Kirche im Unterschied zu Rom die Lehre von den überschüssigen Verdiensten der Heiligen nicht kennt und auch sonst das Verdienstdenken ablehnt, wäre hier durchaus eine Gesprächsbasis vorhanden. Da aber die Reformation sich bei der Frage der Heiligen und Marias mehr und mehr zu einer Extremposition hin entwickelte, die dann mit CA XXI festgeschrieben wurde, ist auch hier ihre Ökumenefähigkeit erheblich beeinträchtigt worden. Denn aus der durchaus richtigen Tatsache, dass allein Jesus Christus der Mittler zu Gott ist, zu schließen, dass man dann die Heiligen nicht anrufen dürfe, leuchtet mir nicht ein. Dann darf ich auch keinen Mitchristen um Fürbitte bitten, weil ich sonst die alleinige Mittlerschaft Christi beschädige, oder?

Summa: Hier muss sich auf evangelischer Seite noch einiges bewegen. Und wenn dies der Fall ist, wird vielleicht auch die orthodoxe Seite ihr damaliges hartes Urteil überprüfen. Ansonsten habe ich unter ökumenischem Gesichtspunkt durchaus Verständnis dafür.

Und nun hoffe ich, dass unsere lieben Moderatoren nicht wieder einen neuen Thread "Heiligenanrufung in evangelischer und orthodoxer Perspektive" aus diesem Thread herausschneiden. Mir ist es wichtig, die Frage nach den sogenannten "Bischöfinnen" und der apostolischen Sukzession nicht als isoliertes Thema zu betrachten, sondern zu erkennen, dass es in einen Kontext gehört...

[Marion]

- umso tatkräftiger sollten wir alle aber an der Überwindung der Spaltungen arbeiten -

Über die Wahrheit kann nicht verhandelt werden!

.....
Gruß
Joseph, Ökumene ist die Pan-Häresie unserer Zeit!

Auf diese Weise zerfällt das Christentum im Laufe der Zeit vermutlich in verschiedene Religionen gleichen Ursprungs - ich glaube aber kaum, daß dies unser aller Ziel sein kann!

Lutherbeck

"Unser" Ziel ist das selbstverständlich nicht.
Unsere Aufgabe ist die Wahrheit weiterzugeben und nichts davon zu verscherbeln (selbst wenn jemand meint es wäre ein guter Deal - Die Versuchung also groß ist), egal was passiert.

[Lutheraner]

Danke für den Hinweis! Wenn ich die Seiten richtig verstanden habe, wird meine These bestätigt: Die Reformatoren, die sicher in bester Absicht handelten, wurden von orthodoxer Seite als Ketzer bezeichnet. Und damit hatten sie nicht gerechnet, aus besagten Gründen, die ich oben dargestellt habe. Es zeigte sich schon damals eine "Schlagseite" der Reformation, was die Ökumenefähigkeit angeht.

Du zeichnest hier ein völlig verzerrtes Bild. Für die "Protestanten" waren die Orthodoxen fast immer in der Werkgerechtigkeit verstrickte Götzendiener gewesen. Das ist sogar heute noch die Auffassung vieler Protestanten in Osteuropa. Diese Wischi-Waschi-Ökumene als reformatorisch zu bezeichnen ist falsch. Sie ist preußisch.

[Lutheraner]

Als sich herausstellte, dass auch die griechische Kirche den rechten Weg verlassen hatte, gab es kein Interesse mehr an einem engeren Kontakt.

Das ist schon fast besser als es die bolschewistische Geschichtsfälschung machte, man nimmt Fakten und stellt sie einfach auf den Kopf

Die Reformer versuchten den Patriarchen Jeremias II auf ihre Seite gegen Rom zu ziehen. Ein Briefwechsel (von den Reformern begonnen) wurde vom Patriarchen mit dem Hinweis auf die Häresien der Reformation beantwortet und da eine Verständigung ausgeschlossen war, abgebrochen...

Das ist im Nachhinein immer eine Frage der Sichtweise. Die Reformatoren hätten niemals Euren falschen Glauben toleriert.

[Lioba]

Preussen war aber schon ein ganzes Weilchen nach der Reformation. Und so harte Formulierungen, wie du sie hier benutzt, habe ich noch nicht mal von russischen Baptisten gehört.

[Joseph]

Das ist im Nachhinein immer eine Frage der Sichtweise. Die Reformatoren hätten niemals Euren falschen Glauben toleriert.
Für die "Protestanten" waren die Orthodoxen fast immer in der Werkgerechtigkeit verstrickte Götzendiener gewesen.

Warum nahmen sie da nochmals Verbindung mit Constantinople auf? Ah jetzt erinnere ich mich, wegen der "Imprimatur." Leider hatte das ja nun nicht geklappt, gell? Sour grapes...?
Im übrigen Bedanke ich mich bei Dir für Deine Stellungnahmen hier, eine bessere Bestätigung der These "Ökumene ist die Pan-Häresie der Neuzeit" kann ich fast garnicht finden.... Wir, die in der "Werkgerechtigkeit verstrickten Götzendiener," haben Euch "johnny come latelies" eigentlich schon damals alles gesagt was zu sagen wäre.... was kann ich dazu noch ergänzend sagen als sieh mal unter der folgenden Heading nach:

delusional: (definition)

delusion - (psychology) an erroneous belief that is held in the face of evidence to the contrary
delusion - a mistaken or unfounded opinion or idea
delusion - A false belief that is resistant to confrontation with actual facts
delusion - A false belief that persists even when a person has evidence that the belief is not true.
delusion - A false belief persistently held despite strong and obvious proof to the contrary.

http://www.snowdenmentalhealth.com/glossary.mgi

Mit den allerfreundlichsten Grüßen
Joseph, werke(arbeits)scheuer Götzendiener...

[Evagrios Pontikos]

Danke für den Hinweis! Wenn ich die Seiten richtig verstanden habe, wird meine These bestätigt: Die Reformatoren, die sicher in bester Absicht handelten, wurden von orthodoxer Seite als Ketzer bezeichnet. Und damit hatten sie nicht gerechnet, aus besagten Gründen, die ich oben dargestellt habe. Es zeigte sich schon damals eine "Schlagseite" der Reformation, was die Ökumenefähigkeit angeht.

Du zeichnest hier ein völlig verzerrtes Bild. Für die "Protestanten" waren die Orthodoxen fast immer in der Werkgerechtigkeit verstrickte Götzendiener gewesen. Das ist sogar heute noch die Auffassung vieler Protestanten in Osteuropa. Diese Wischi-Waschi-Ökumene als reformatorisch zu bezeichnen ist falsch. Sie ist preußisch.

Interessant. Das Etikett "preußisch" (also evangelisch-uniert) hatte ich noch nicht aufgedrückt bekommen. "Papist" kam schon vor, "katholisch" kam schon vor, "kryptoorthodox" auch schon. Bald hab ich sie alle durch, scheint mir. Jetzt fehlt nur noch "täuferisch"...

Nochmals, Lutheraner: Wenn Dein Pauschalurteil zutrifft, dann war schon ein Johannes Chrysostomos, nein: eigentlich schon die Wüstenväter samt Athanasius, "werksgerecht". Aber in der Tat, auf "protestantischer" Seite gibt es diese Schau der Kirchengeschichte: dass sie mit der "Frühkatholischen Stufe" aufgehört habe und erst mit der Reformation wieder begonnen habe. Bei manchen Evangelikalen ist mir diese Sicht der Geschichte schon begegnet. Bei SELK-Mitgliedern allerdings noch nicht. Und das bist Du doch, oder? Ich befürchte, Du wirst auch bei der SELK nicht glücklich werden. Denn die SELKinaner, die ich kenne, haben mehr Respekt vor der Orthodoxen Kirche. "... in der Werksgerechtigkeit verstrickte Götzendiener" - überlege mal, was Du da sagst!

[Haiduk]

- umso tatkräftiger sollten wir alle aber an der Überwindung der Spaltungen arbeiten -

Über die Wahrheit kann nicht verhandelt werden!
Nimm die Immaculate Conception zum Beispiel. Entweder die "Schuld" der ersten Sünde wurde von der Theotokos im Augenblick ihrer Empfängnis durch ein Wunder entfernt, oder nicht. Orthodoxe Lehre besagt aber, daß es gar keine "Schuld" gibt die entfernt werden muss.
Leute die argumentieren, daß dies einfach nur "verschiedene Ausdrucksweisen" der RC und der Orthodoxie sind glauben entweder nicht an Wunder oder aber daran daß jede Kirche dazu überging diese Sache nur verschieden auszulegen. Oder um es anders zu sagen, sie glauben "dieses Zeugs" nicht wirklich und ein Ausglätten der Unterschiede ist daher auch "no big deal"....
So, wie macht man da Ökumene? Eine Version kann nur wahr sein.... man versucht, um die Spesen zu gerechtfertigen, die Wahrheit zu verhökern.

Patriarch +Jeremias II hatte vollkommen recht. Man legt die jeweiligen Lehren dar und wenn keine Einigung auf die Rechtgläubige Lehre gefunden wird, ist die Diskussion beendet. Man kann dann, wenn es erwünscht wird, in Freundschaft über das Wetter weiter sprechen....

Gruß
Joseph, Ökumene ist die Pan-Häresie unserer Zeit!

Auf diese Weise zerfällt das Christentum im Laufe der Zeit vermutlich in verschiedene Religionen gleichen Ursprungs - ich glaube aber kaum, daß dies unser aller Ziel sein kann!

Lutherbeck

Unser persönliches Ziel sollte es sein Jesus nachzufolgen. An welche "Institution" er sich dabei wendet, um Hilfe dabei zu erhalten, können die Leute nur selbst entscheiden. Das mag unbefriedigend sein, aber es ist nun mal der Stand der Dinge.

Daß der Ökumenismus die Panhäresie unserer Zeit ist, kann ich nur unterstreichen.

Bemerkenswert finde ich, was etwa Karl Barth dazu sagte, als Rom und Moskau 1948 nicht nach Amsterdam kommen wollten:

Er bewahrt uns damit vielleicht vor Gesprächspartnern, mit denen zusammen wir hier nicht einmal in einer unvollkommenen Weise Gemeinde sein könnten, weil sie, wenn auch aus verschiedenen Gründen, gerade die Bewegung von allem Kirchtum weg zu Jesus Christus hin nicht vollziehen wollen, ohne die Christen verschiedener Herkunft und Art nun einmal nicht miteinander reden, nicht aufeinander hören, geschweige denn zusammenkommen können. Und er stellt uns vielleicht gerade damit an einen sehr guten Ort, daß ausgerechnet Rom und Moskau darin einig zu sein scheinen, daß sie von uns nichts wissen wollen. Ich schlage vor, daß wir Gott nun eben auch darin loben und danken wollen, daß es Ihm gefällt, unseren Plänen in so deutlicher Weise in den Weg zu treten.

Das Gefettete muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Man wollte "vom Kirchtum weg", um gemeinsam "zu Jesus Christus" gehen zu können. Da biegt es einem wirklich die Fußnägel hoch. Kirche und Christus lassen sich nicht voneinander trennen, weil die Kirche ja die Braut Christi ist. Völliger Humbug also. Auch orthodoxe Lutheraner des 18. Jahrhunderts hätten Schreikrämpfe bekommen, wenn ihnen das jemand hätte erzählen wollen.

Interessant ist an der Stelle, daß man sich Kirche und Christus nur dann als Gegensatz vorstellen kann, wenn man in Jesus nicht den Erlöser sieht, sondern einfach "einen Lehrer". Diese Folgerung zog Reinhold Schneider 1946, als er in dem "Deutschland" genannten Schutt- und Trümmerhaufen darüber nachsann, wie es zur dieser Katastrophe kommen konnte:

Wer in Wahrhaftigkeit den Stromlauf [ der Geschichte ] erforscht, wird die Entdeckung machen, daß der Strom keinen Damm durchbrochen hat, den er Geist nicht zuvor schon durchwühlte und kein Felsentor sprengte ohne die Sprengkraft des Geistes.

Schneider untersuchte dann sehr genau, was sich die Philosophen des Deutschen Idealismus so aus den Fingern gesogen hatten, weil er wissen wollte, wer den "Damm" durchwühlt hatte. Der erste, auf den er dabei stieß, war der Komödiant Lessing. Gotthold Ephraim war tatsächlich der Meinung, daß es besser sei, wenn man sein Leben lang bei der Suche nach der Wahrheit irrt, als wenn man der Wahrheit teilhaftig wird. Damals hatten sich die Lutheraner noch heftigste Schlachten mit diesem irre Komödianten geliefert, der infolge dieses Streits sogar Schreibverbot bekam.

[Joseph]

Daß der Ökumenismus die Panhäresie unserer Zeit ist, kann ich nur unterstreichen.

Haiduk.....
Bleib mal hier und schreibe mehr...... lange Zeit seit..., eh?
Joseph

[Haiduk]

Daß der Ökumenismus die Panhäresie unserer Zeit ist, kann ich nur unterstreichen.

Haiduk.....
Bleib mal hier und schreibe mehr...... lange Zeit seit..., eh?
Joseph

Mache ich ja

Ich bin nur nebenbei noch dabei, diese Sachen in die Wikipedia einzupflegen. Es wäre ja schade, wenn das alles nur hier im Kreuzgang bekannt würde

Ist übrigens bezeichend, daß immer alle von der Aufarbeitung deutscher Schuld reden und niemand die Einsichten dieses wirklich begnadeten Denkers zur Kenntnis nimmt. Meiner Auffassung nach sollte Schneider daher gerade für die Orthodoxie von Interesse sein. Er hat sich alles mit großem Ernst zu Herzen genommen und war ein absoluter Fachmann der deutschen Geschichte. Kannst Dir ja mal z.B. Der fromme Herzog durchlesen. Dieser Herzog Ernst war zwar Lutheraner bis ins Mark und hat sogar noch im 30-jährigen Krieg den von Pappenheim vom Pferd gehauen, aber das hat den Schneider als Katholik nicht davon abgehalten, das gleißende Licht in ihm und seinen Werken zu erforschen und es als Vorbild hochzuhalten. Diese Art von Ökumenismus würde ich mir gefallen lassen!

Kommenden Sonntag werde ich zur hiesigen ROK-Gemeinde gehen und mit dem Vater sprechen. Ich hab' heute mit ihm telefoniert

[Lutheraner]

Danke für den Hinweis! Wenn ich die Seiten richtig verstanden habe, wird meine These bestätigt: Die Reformatoren, die sicher in bester Absicht handelten, wurden von orthodoxer Seite als Ketzer bezeichnet. Und damit hatten sie nicht gerechnet, aus besagten Gründen, die ich oben dargestellt habe. Es zeigte sich schon damals eine "Schlagseite" der Reformation, was die Ökumenefähigkeit angeht.

Du zeichnest hier ein völlig verzerrtes Bild. Für die "Protestanten" waren die Orthodoxen fast immer in der Werkgerechtigkeit verstrickte Götzendiener gewesen. Das ist sogar heute noch die Auffassung vieler Protestanten in Osteuropa. Diese Wischi-Waschi-Ökumene als reformatorisch zu bezeichnen ist falsch. Sie ist preußisch.

(...)
Interessant. Das Etikett "preußisch" (also evangelisch-uniert) hatte ich noch nicht aufgedrückt bekommen.
(...)
"... in der Werksgerechtigkeit verstrickte Götzendiener" - überlege mal, was Du da sagst!

Lies doch mal meinen Beitrag in Ruhe. Ich fühle mich gerade wie der Papst nach seiner Regensburger Rede. Ich habe mir weder den zitierten Satz zu eigen gemacht, noch Dich als preußisch-uniert bezeichnet.

Ich zitiere aus CA III/IV 2008, wo über das Verhältnis von Lutheranern und Orthodoxen östlich des Ural berichtet wird: "... Sie wird von dieser wie eine der zahlreichen Sekten betrachtet, die in ihrer Unbildung ihrerseits orthodoxe Christen als (Götzen-) Bilder-Anbeter verunglimpften. Dem Besucher ist es schmerzlich mitansehen zu müssen, wie an die Stelle respektvollen und aufgeschlossenen Aufeinander-Zugehens Orthodoxe und Evangelischer in der Frühzeit der ökumenischen Bewegung völlige Kontaktlosigkeit und ein gegenseitiges durch Unkenntnis abfälliges Urteilen getreten ist."

Die hier aufgeführten gegenseitigen Vorurteile waren doch bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts weit verbreitet und sind es - wie hier belegt - auch heute noch.

[Joseph]

Kommenden Sonntag werde ich zur hiesigen ROK-Gemeinde gehen und mit dem Vater sprechen. Ich hab' heute mit ihm telefoniert

Was zum lesen:
We, therefore, declare that, for the aforementioned reasons, those who endeavor within this ecumenist irresponsibility, whatever rank they may hold within the Church Body, contradict the tradition of our Saints and are thus stand in opposition to them. For this reason their stance must be condemned and rejected by the entirety of the Hierarchy and Faithful.[33]
http://www.impantokratoros.gr/FA9AF77F.en.aspx

[Haiduk]

Ich zitiere aus CA III/IV 2008, wo über das Verhältnis von Lutheranern und Orthodoxen östlich des Ural berichtet wird: "... Sie wird von dieser wie eine der zahlreichen Sekten betrachtet, die in ihrer Unbildung ihrerseits orthodoxe Christen als (Götzen-) Bilder-Anbeter verunglimpften. Dem Besucher ist es schmerzlich mitansehen zu müssen, wie an die Stelle respektvollen und aufgeschlossenen Aufeinander-Zugehens Orthodoxe und Evangelischer in der Frühzeit der ökumenischen Bewegung völlige Kontaktlosigkeit und ein gegenseitiges durch Unkenntnis abfälliges Urteilen getreten ist."

Die hier aufgeführten gegenseitigen Vorurteile waren doch bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts weit verbreitet und sind es - wie hier belegt - auch heute noch.

Machen wir uns doch nichts vor: Natürlich verunglimpfen Lutheraner Orthodoxe als Anbeter von Götzenbildern. Grund ist, daß der Herr Dr. Luther damals mit der päplichen Bannbulle auch gleich noch kanonisches Recht verbrannt hatte. Hätte er das nicht getan, dann würden auch die Lutheraner die Ergebnisse des Sechste Ökumenischen Konzils als ihr Erbe ansehen.

Also, ich denke das muß man doch ins Verhältnis setzen: Das Sechste Ökumenische Konzil fand im Jahre 787 statt. Daß eine bald 500 Jahre bestehende Gruppe, die sich selbst als Kirche sieht, diese seit weit mehr als 1000(!) Jahren ökumenisch zustande gekommenen Ergebnisse immer noch nicht nachvollzogen hat, ist doch ein Armutszeugnis. Allein mit geistiger Trägheit läßt sich das nicht erklären.

[Joseph]

Also, ich denke das muß man doch ins Verhältnis setzen: Das Sechste Ökumenische Konzil fand im Jahre 787 statt.....

Haiduk Du meinst das siebte Ökumenischen Konzil 787 in Nicea. Dort wurde die Verehrung der Ikonen wieder hergestellt (nach den iconoclastischen Umtrieben). Siehe auch Sonntag des "Triumphes der Orthodoxie" den wir 21. Februar gefeiert hatten....

Ich fand das, für mich, schon immer unverständlich, daß die Reformatoren ca. 700 Jahre nach dem Konzil wieder Ikonoklasten wurden. Es ist als ob sie noch nie von den Kämpfen um die Bildervereherung und das was die Kirche dazu gesagt hat gehört hätten.... was noch verwunderlicher ist, ist das die römische Kirche bis zum heutigen Tag keine gründliche, verbindliche Theologie der Bilderverehrung ausgearbeitet hat wo doch sonst alles kurz und klein geregelt ist. Vielleicht ist das mit ein Grund, daß sich in der RK in den letzten Jahrzehnten ein neuer Ikonoklasmus ausgebreitet hat. Man schaue sich nur einmal die verschandelten altehrwürdigen Kirchen in Europa an oder das was hier so alles neu gebaut wurde....

Gruß
Joseph

[Evagrios Pontikos]

Ich fand das, für mich, schon immer unverständlich, daß die Reformatoren ca. 700 Jahre nach dem Konzil wieder Ikonoklasten wurden...

Nun sind wir allerdings weit vom Threadthema weggekommen. Nur eine Anmerkung: Die Lutheraner waren und sind keine Ikonoklasten. Auch ein Lutheraner verneigt sich, wenn es ein richtiger ist, vor einem Kruzifix bzw. sieht kein Problem darin, wenn das jemand tut. Allerdings haben sie die Tendenz (mit der römischen Kirche), den Bildern eher eine katechetische, denn eine liturgische Funktion zu sehen. Auch in der römischen Kirche ist das Siebte Ökumenische Konzil nicht wirklich umgesetzt worden, würde ich behaupten wollen.

[Joseph]

Ich fand das, für mich, schon immer unverständlich, daß die Reformatoren ca. 700 Jahre nach dem Konzil wieder Ikonoklasten wurden...

Nun sind wir allerdings weit vom Threadthema weggekommen. Nur eine Anmerkung: Die Lutheraner waren und sind keine Ikonoklasten. Auch ein Lutheraner verneigt sich, wenn es ein richtiger ist, vor einem Kruzifix bzw. sieht kein Problem darin, wenn das jemand tut. Allerdings haben sie die Tendenz (mit der römischen Kirche), den Bildern eher eine katechetische, denn eine liturgische Funktion zu sehen.

Wie erklärst Du dann die Bilderstürmer der Reformation? Oder waren das nur die Calvinisten?

Auch in der römischen Kirche ist das Siebte Ökumenische Konzil nicht wirklich umgesetzt worden, würde ich behaupten wollen.

Meine ich ja..... es fehlt dort ein equivalent zur Orthodoxen "Theologie der Ikone"...

Gruß
Joseph

[Nassos]

Das ist im Nachhinein immer eine Frage der Sichtweise. Die Reformatoren hätten niemals Euren falschen Glauben toleriert.
Für die "Protestanten" waren die Orthodoxen fast immer in der Werkgerechtigkeit verstrickte Götzendiener gewesen.

Warum nahmen sie da nochmals Verbindung mit Constantinople auf? Ah jetzt erinnere ich mich, wegen der "Imprimatur." Leider hatte das ja nun nicht geklappt, gell? Sour grapes...?
Im übrigen Bedanke ich mich bei Dir für Deine Stellungnahmen hier, eine bessere Bestätigung der These "Ökumene ist die Pan-Häresie der Neuzeit" kann ich fast garnicht finden.... Wir, die in der "Werkgerechtigkeit verstrickten Götzendiener," haben Euch "johnny come latelies" eigentlich schon damals alles gesagt was zu sagen wäre.... was kann ich dazu noch ergänzend sagen als sieh mal unter der folgenden Heading nach:

delusional: (definition)

delusion - (psychology) an erroneous belief that is held in the face of evidence to the contrary
delusion - a mistaken or unfounded opinion or idea
delusion - A false belief that is resistant to confrontation with actual facts
delusion - A false belief that persists even when a person has evidence that the belief is not true.
delusion - A false belief persistently held despite strong and obvious proof to the contrary.

http://www.snowdenmentalhealth.com/glossary.mgi

Mit den allerfreundlichsten Grüßen
Joseph, werke(arbeits)scheuer Götzendiener...

Das Problem an der Delusion ist, dass der Delusionierte eben genau dasselbe im Nichtdelusionierten sieht.
Ich gehe davon aus, dass der zeitliche Vorsprung als Argument dann sowieso nicht zählt.
Aber bei dieser Argumentation frage ich mich, wie die Reformatoren - da sie in der Wahrheit stehen - die Kirche in der Geschichte betrachten. War sie jahrhundertelang in Häretikerschlaf versunken und wurde durch Luther wieder erweckt? Oder gab es bis zur Reformation keine real existierende Kirche?

Gruß,
Nassos

[Haiduk]

Also, ich denke das muß man doch ins Verhältnis setzen: Das Sechste Ökumenische Konzil fand im Jahre 787 statt.....

Haiduk Du meinst das siebte Ökumenischen Konzil 787 in Nicea. Dort wurde die Verehrung der Ikonen wieder hergestellt (nach den iconoclastischen Umtrieben). Siehe auch Sonntag des "Triumphes der Orthodoxie" den wir 21. Februar gefeiert hatten....

Ich fand das, für mich, schon immer unverständlich, daß die Reformatoren ca. 700 Jahre nach dem Konzil wieder Ikonoklasten wurden. Es ist als ob sie noch nie von den Kämpfen um die Bildervereherung und das was die Kirche dazu gesagt hat gehört hätten.... was noch verwunderlicher ist, ist das die römische Kirche bis zum heutigen Tag keine gründliche, verbindliche Theologie der Bilderverehrung ausgearbeitet hat wo doch sonst alles kurz und klein geregelt ist. Vielleicht ist das mit ein Grund, daß sich in der RK in den letzten Jahrzehnten ein neuer Ikonoklasmus ausgebreitet hat. Man schaue sich nur einmal die verschandelten altehrwürdigen Kirchen in Europa an oder das was hier so alles neu gebaut wurde....

Freilich das Siebte

Daß die Reformatoren Ikonoklasten wurden hatte zweifellos auch etwas mit dem falschen Umgangs mit Bildern in der RK zu tun. Angefangen hatte das ganze ja mit der falschen Übersetzung der Kanones des Konzils aus dem Griechischen, die dann zum Libri Carolini unter Karl dem "Großen" führten. Im Jahre 1564 wurde der Libri Carolini dann auf den Index der verbotenen Bücher gesetzt. Erst die Pest des falschen Umgangs mit Bildern, dann die Cholera des reformatorischen Bildersturms.

[Joseph]

Ich gehe davon aus, dass der zeitliche Vorsprung als Argument dann sowieso nicht zählt.
Aber bei dieser Argumentation frage ich mich, wie die Reformatoren - da sie in der Wahrheit stehen - die Kirche in der Geschichte betrachten. War sie jahrhundertelang in Häretikerschlaf versunken und wurde durch Luther wieder erweckt? Oder gab es bis zur Reformation keine real existierende Kirche?
Gruß,
Nassos

Nassos, so etwas ähnliches hatte ich einmal, vor Jahren, einen dieser Johnny-come-latelies gefragt. Glaub mir die Antwort wirft Dich um....
Gleich mit den Aposteln ist die OKirche schon von Christus abgefallen. Die WAHRE Kirche ging aber sofort in den Untergrund und ist dort bis Martin Luther, mit ein paar vergeblichen Auftauchversuchen der Hussiten und Waldenser, geblieben....sie tauchte dann im Jahre 1517 entgültig wieder auf. Da gibt es dann, je nach Gründungsdatum der jeweiligen Sekte, verschiedene Daten die von 1517 bis Vorgestern reichen, aber im Ganzen ist's dieselbe Geschichte....

Ich fragte dann was er denn von der Menschenkenntnis Jesus Christus halten würde, da er ja offensichtlich 12 Versager als seine "Mannschaft" gewählt hatte um seine Kirche auf ihnen zu bilden.... Die Antwort ist, die Kirche ist unsichtbar.... dann bin ich Bier trinken gegangen.... ohne ihn....

Gruß
Joseph

[Haiduk]

Ich fragte dann was er denn von der Menschenkenntnis Jesus Christus halten würde, da er ja offensichtlich 12 Versager als seine "Mannschaft" gewählt hatte um seine Kirche auf ihnen zu bilden.... Die Antwort ist, die Kirche ist unsichtbar.... dann bin ich Bier trinken gegangen.... ohne ihn....

Zu fragen ist auch, weshalb Christus im Hohepriesterlichen Gebet (Joh. 17) den Segen für die Jünger vom Vater erbeten haben sollte. Wenn das vergebens gewesen wäre und nicht mal eine Absicht dahinter gestanden hätte, dann wäre dieses heilige Gebet ja nur sinnlose Rhethorik mit Bimmel-Bammel-Effekt.

[holzi]

Auch in der römischen Kirche ist das Siebte Ökumenische Konzil nicht wirklich umgesetzt worden, würde ich behaupten wollen.

Meine ich ja..... es fehlt dort ein equivalent zur Orthodoxen "Theologie der Ikone"...

Das kommt aber auch daher, daß im Westen die Bilder und Ikonen niemals angetastet wurden. Es fehlte im Gegensatz zu Byzanz der Anlaß, eine Theologie der Ikone entwickeln zu müssen.