Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

[Evagrios Pontikos]

Zu welcher Gruppe wähnte sich Calvin?

Ich weiß es nicht, ich zähle ihn zur Gruppe der übelsten Häretiker...

Der Gedanke der Prädestination wurde von keinem geringeren als dem Kirchenvater Augustinus sehr ausführlich bedacht. Auch Augustinus neigte, wenn ich mich recht erinnere, zeitweise zum Gedanken der doppelten Prädestination. Aber wenn wir damit jetzt anfangen, dann machen wir ein ganz schwieriges Fass auf...

[holzi]

Zu welcher Gruppe wähnte sich Calvin?

Ich weiß es nicht, ich zähle ihn zur Gruppe der übelsten Häretiker...

Der Gedanke der Prädestination wurde von keinem geringeren als dem Kirchenvater Augustinus sehr ausführlich bedacht. Auch Augustinus neigte, wenn ich mich recht erinnere, zeitweise zum Gedanken der doppelten Prädestination. Aber wenn wir damit jetzt anfangen, dann machen wir ein ganz schwieriges Fass auf...

Man darf aber niemals vergessen, in welchem Kontext er diese Gedanken durchexerzierte: als leidenschaftliche Erwiderung auf die Häresie des Pelagianismus! Das sollte nämlich einige schiefe Interpretationen des Augustinus wieder geraderücken. Und der Calvin hat das offensichtlich nicht so gesehen oder nicht so sehen wollen!

[Stephen Dedalus]

DER DRITTE ARTIKEL.
VON DER HEILIGUNG
Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben. Amen.
Was ist das?

Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten; gleichwie er die ganze Christenheit auf Erden beruft, sammelt, erleuchtet, heiligt und bei Jesus Christus erhält im rechten, einigen Glauben; in welcher Christenheit er mir und allen Gläubigen täglich alle Sünden reichlich vergibt und am Jüngsten Tage mich und alle Toten auferwecken wird und mir samt allen Gläubigen in Christus ein ewiges Leben geben wird.
Das ist gewißlich wahr.

Das ist aber doch etwas vollkommen anderes, als "mache ihn zum kostbaren Gefäß und zur Wohnstätte deines Heiligen Geistes" wie es in dem priesterlichen Gebet anläßlich der Aufnahme eines Getauften in die orthodoxe Kirche zu finden ist. Das ist in die Zukunft gerichtet und drückt sogar die Sorge aus, daß der Heilige Geist nicht Wohnstatt in dem neuen Glied der Kirche nehmen könnte. Mit seiner Vergangenheitsform erweckt Luther dagegen den Eindruck, als würde der Heilige Geist regelmäßig von sich aus aktiv, so daß man sich gar nicht darum sorgen müßte! Es ist wohl nicht übertrieben, das als fahrlässig zu bezeichnen.

[/quote]
Ja, es ist maßlos übertrieben und unsachlich.

Es geht um die Frage der "Heiligung" - bei Luther ist diese nicht von der Erlösung zu trennen. Luther vertritt eine radikal negative Anthropologie. Erst durch das gnadenhafte Entgegenkommen Gottes wird der Mensch in die Lage versetzt, sich dem Wirken des Heiligen Geistes zu öffnen, der ihn mit seinen Gaben erleuchtet, heiligt und bei Jesus erhält, wie es der Katechismus ausdrückt. Dies ist auch für Luther ein dauerhafter Prozeß, der Christ muß sich jeden Tag neu darin üben.

Im Hinblick auf die Heiligung gibt es hier also keinen fundamentalen Unterschied zwischen Luthertum und dem priesterlichen Gebet der orthodoxen Liturgie, das eben jene Bitte formuliert: Daß der Hl. Geist im Gläubigen Wohnung nehmen möge und dort eben dies Schafft: Heiligung.

[TillSchilling]

Danke, Stephen!!

Haiduk, ich weiss das ist jetzt grob, aber was du schreibst ist kaum auszuhalten. Ich verstehe nicht wie du einer Lehre abschwören konntest, die du überhaupt nicht verstehst.

[Stephen Dedalus]

Zu welcher Gruppe wähnte sich Calvin?

Es ist bedauerlich, daß niemand hier Calvin verteidigt. Das wäre Thema für eine vernünftige theologische Diskussion. Die üble Polemik von seiten einiger Nutzer hier ist wenig hilfreich und hilft auch nicht, Calvins Denken richtig zu verstehen.

Ich bin kein Calvinist, sondern überzeugter Arminianer und Universalist imd daher sicher nicht geeignet, Calvin in diesem Punkt angemessen zu verteidigen und auch nur darzustellen.

Einige Punkte möchte ich aber doch zu bedenken geben:

1. Calvin selbst betont, daß niemand von sich annehmen solle, er sei nicht zum Heil berufen. Trotz der theoretisch-theologischen Möglichkeit des "Verworfenseins" spielt dies im seelsorglichen Umgang keine Rolle. Auch Calvinisten trieben und treiben Mission und verkünden das Evangelium den Ungläubigen.

2. Wie schon EP zurecht erwähnt: Bei der Frage der Prädestination handelt es sich um ein theologisches Problem, das nicht einfach zu übergehen ist. Warum antworten einige Menschen auf die Botschaft des Evangeliums, andere aber nicht? Ist dies alles ihrem eigenen freien Willen zuzuschreiben? Haben Menschen - ohne die Einwirkung der Gnade Gottes - einen freien Willen, oder sind sie durch Erbsünde und eigene Schuld nicht fähig, auf die Gnade Gottes zu antworten - sie überhaupt wahrzunehmen? Auch gibt es Bibelstellen, die von der Gnadenwahl Gottes sprechen. Wenn Gott aber einige nicht zum Heil erwählt - hat er sie damit nicht aktiv zur Verdammnis vorherbestimmt?

Calvin denkt hier konsequent zuende, was in anderen Theologen (und Kirchenvätern, Augustinus wurde ja erwähnt) bereits angelegt ist. Soweit ich sehen kann, geht Calvin von der unantastbaren Souveränität Gottes aus. Für ihn ist nicht erkennbar, warum Gott in seinem unergründlichen, freien Ratschluß dies nicht tun könnte. Schwieriger wäre für ihn, Gott ein solches Urteil abzusprechen.

Und was bedeutet nun die Gnadenwahl für den einzelnen Menschen?
Er soll sich seiner Erwählung und Errettung durch Christus dankbar bewußt sein und ein ihr entsprechendes heiliges Leben führen. Die Sakramente (Taufe und Abendmahl) sind Siegel und Zeichen dieser Errettung.

[TillSchilling]

Was die Verdunklung biblischer Wahrheiten angeht, möchte ich nur einen (orthodoxen) Priester hier zitieren: Es gibt keine Bibeltreueren als die Orthodoxen...nicht einmal die Bibeltreuen Christen...

Eine Behauptung wird nicht dadurch wahrer indem man sie immer wieder wiederholt.

[TillSchilling]

Und was bedeutet nun die Gnadenwahl für den einzelnen Menschen?
Er soll sich seiner Erwählung und Errettung durch Christus dankbar bewußt sein und ein ihr entsprechendes heiliges Leben führen. Die Sakramente (Taufe und Abendmahl) sind Siegel und Zeichen dieser Errettung.

Aber genau das sind die Sakramente für den Calvinismus nicht, da angenommen wird, dass die Sakramente nur an den Erwählten wirksam sind. Sie sind damit eben genau nicht mehr sicheres Zeichen der Errettung. Und genau daher kann sich der konsequente Calvinist eben seiner Erwählung und Errettung durch Christus nicht sicher sein.

[Stephen Dedalus]

Und was bedeutet nun die Gnadenwahl für den einzelnen Menschen?
Er soll sich seiner Erwählung und Errettung durch Christus dankbar bewußt sein und ein ihr entsprechendes heiliges Leben führen. Die Sakramente (Taufe und Abendmahl) sind Siegel und Zeichen dieser Errettung.

Aber genau das sind die Sakramente für den Calvinismus nicht, da angenommen wird, dass die Sakramente nur an den Erwählten wirksam sind. Sie sind damit eben genau nicht mehr sicheres Zeichen der Errettung. Und genau daher kann sich der konsequente Calvinist eben seiner Erwählung und Errettung durch Christus nicht sicher sein.

Der Heidelberger Katechismus schreibt:

Was sind die Sakramente?

Es sind sichtbare heilige Wahrzeichen und Siegel, von Gott dazu eingesetzt, um uns durch ihren Gebrauch die Verheißung des Evangeliums noch besser verständlich zu machen und zu versiegeln; nämlich, daß er uns wegen des einmaligen Opfers Christi, am Kreuz vollbracht, Vergebung der Sünden und ewiges Leben aus Gnade schenkt

[Allons]

. Mit seiner Vergangenheitsform erweckt Luther dagegen den Eindruck, als würde der Heilige Geist regelmäßig von sich aus aktiv, so daß man sich gar nicht darum sorgen müßte! Es ist wohl nicht übertrieben, das als fahrlässig zu bezeichnen.

Jaja, diese unberechenbare Agitiertheit des Hl. Geistes ist schon dem Sanhedrin schwer auf die Nüsse gegangen. Aber sag mal: von wo aus wird der Hl. Geist denn Deiner Ansicht nach aktiv?

Grüße, Allons!

[TillSchilling]

Der Heidelberger Katechismus schreibt:

Was sind die Sakramente?

Es sind sichtbare heilige Wahrzeichen und Siegel, von Gott dazu eingesetzt, um uns durch ihren Gebrauch die Verheißung des Evangeliums noch besser verständlich zu machen und zu versiegeln; nämlich, daß er uns wegen des einmaligen Opfers Christi, am Kreuz vollbracht, Vergebung der Sünden und ewiges Leben aus Gnade schenkt

Dass weiss ich wohl, dass die Herren Ursinus und Olevian dieses geschrieben haben. Und Recht haben sie ja auch. Allein die Lehre von der doppelten Prädestination hebelt logisch genau diese Wahrzeichen- und Siegelwirkung aus. Wie soll sich der Glaube an ein Zeichen halten, dass nur eine mögliche Wicklichkeit anzeigt und nicht eine sichere.

Es ist arrogant aber ich glaube dass war ihnen nicht so ganz klar. Ich frage mich auch, ob sie die doppelte Prädestinationslehre wie sie heutzutage vertreten wird, selber so sahen.

[Allons]

Danke, Stephen!!
Haiduk, ich weiss das ist jetzt grob, aber was du schreibst ist kaum auszuhalten. Ich verstehe nicht wie du einer Lehre abschwören konntest, die du überhaupt nicht verstehst.

Hm, der gleiche Gedanke kam mir auch. Aber ist ja auch wurscht....

Grüße, Allons!
Ganz recht,damit sind wir nämlich in diesem Strang durch. Jungs, ihr seid ganz schön harthörig.

[Lioba]

Stephen Daedalus schrieb:

Ich bin kein Calvinist, sondern überzeugter Arminianer und Universalist imd daher sicher nicht geeignet, Calvin in diesem Punkt angemessen zu verteidigen und auch nur darzustellen.

Das heisst, du bist gewissermassen ein synergistischer Calvinist? Arminianer- da gehören doch die Fridrichsstädter dazu?
Wie genau ist denn der Standpunkt bei den Anglikanern und Methodisten? Hier wäre es off-topic und ich weiss nicht , ob es schon einen Strang dazu gibt. Wäre es möglich, eine systematische Gegenüberstellung der versch. reformatorischen Lehren zu schreiben- vielleicht sogar erst mal tabellarisch?

[Allons]

Ganz recht,damit sind wir nämlich in diesem Strang durch. Jungs, ihr seid ganz schön harthörig.

Das heißt nicht harthörig sondern "verstockt". Dann knips doch mal den Calvin von den Orthodoxen ab bevor hier noch durch http://de.wikipedia.org/wiki/Aufpfropfen ne neue Denomination entsteht. Was ist denn nun Inhalt des Dialoges-mit-dem-wir-noch-nicht-durch-sind?

[Evagrios Pontikos]

...Der Glaubensbegriff, sonst immer Dreh- und Angelpunkt, wird bei Dir der Ekklesiologie nachgeordnet...

Was konstituiert die Kirche? Der Glaube? Präzise: Wessen Glaube? Ist es nicht eher so, dass die Kirche als sakramental-worthaftes Geschehen den Glauben trägt und nicht umgekehrt? Dem je einzelnen Gläubigen und seinem je individuellen Glauben geht die Kirche als Gemeinschaft der Glaubenden immer schon voraus. Für das Luthertum ist es sehr wichtig, dass das Handeln Gottes in Wort und Sakrament und somit das Handeln der Kirche den Glauben trägt und begründet.

Es gibt am Leib Christi verschiedene Glieder (corpus permixtum), aber kraft der Taufe, die den Leib konstituiert, sind sie Glieder. Es gibt solche Glieder, die leben, die wachsen, die Frucht tragen. Und es gibt auch solche, die am absterben sind, die Christus aber auf Hoffnung weiterhin trägt und umsorgt gemäß dem Gleichnis Jesu, in dem der unfruchtbare Feigenbaum nochmals gedüngt und umgegraben wird, um zu sehen, ob er nicht doch noch im nächsten Jahr Frucht trägt. Solch ein lebensprozessmäßiges Denken ist im Luthertum nicht Allgemeingut. Es findet sich sehr schön entfaltet bei Bo Giertz in seinem Buch "Die Kirche Jesu Christi". Insofern ist es vielleicht eher auch hochkirchlich zu nennen.

Es ist wichtig zu beachten, dass die Unterscheidung sichtbare und unsichtbare Kirche für das Luthertum eine streng eschatologische Unterschiedung ist. Die sichtbare Kirche ist die irdische Kirche (ecclesia militans). Als solche ist sie Kirche in Hoffnung. Die unsichtbare Kirche ist die vollendete Kirche (ecclesia triumphans). Als solche ist sie Kirche in Vollendung. Aber beide "Abteilungen" der Kirche, die hoffende und die vollendete, die sichtbare und die unsichtbare, sind wirklich Kirche im geistlichen Sinne: Leib Christi.

In der irdischen Kirche eine sichtbare und eine unsichtbare Kirche gegeneinander setzen zu wollen (wenn auch aufeinander bezogen), wie dies konstitutiv ist für reformiertes Denken, wo die irdisch-sichtbare Kirche dann nur Kirche "in zweideutiger Rede" ist, scheint mir problematisch, wenn auch vom Denkansatz der doppelten Prädestination her folgerichtig, führt aber auch zu konkreten biblischen Zwickmühlen: Gottes Wort als verbum externum, als "leibliches Wort" redet die konkrete, die versammelte Gemeinde als "Gemeinde" an (Paulus in seinen Briefen, der Pfarrer in jeder Predigt etc.): "Ihr seid der Leib Christi" (1 Kor 12,27) sagt der Apostel sogar zu den Korinthern, von denen etliche Christus nicht kennen, also im Endgericht verloren gehen werden, wenn sie nicht umkehren. "...wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt" (1 Kor 12,13), sagt der Apostel mit Bezug zum Tauf- und Abendmahlsgeschehen. Die versammelte Gemeinschaft der Getauften, in der Gottes Wort gepredigt und die Sakramente gespendet werden, ist nicht bloß Kirche "in zweideutiger Rede"., sondern wirkliche Kirche, Braut Christi, Leib Christi, geisterfülltes Haus Gottes.

[SpaceRat]

Es ist bedauerlich, daß niemand hier Calvin verteidigt.

Ich finde es amüsant, daß dem nicht so ist, wir haben ja Dich.
Sobald jemand den Sack kritisiert, springst Du aus dem Gebüsch und brichst eine Lanze für ihn, das ist sicherer (sic!) als das Amen in der Kirche.

Eine interessante weitere Eigenschaft von Deinen Postings ist, daß Du zwar einerseits auf die Wortspielereien der Calvinisten und Zwinglianer hereinfällst und ihre Häresien - vor allem Calvins - auch gerne mal als "eigentlich katholisch" darstellst, aber auch reflexartig jeglichen Calvinismus in der Kirche von England leugnest ...

Je länger und öfter ich mir die Sophisterei um Wörter hier antue, desto mehr weiß ich auch wieder, daß ich in "meinem" Verein schon irgendwie richtig bin.
Die EKD mag ein Saustall sein, aber diese dogmatischen Haarspaltereien und das Sukzessionsgelulle lenken eigentlich nur vom Wesentlichen ab, unserem Heiland und der war m.W. kein Dr. jur.

Und bzgl. des Saustalls wußte ja schon Luther:
"Man muß Lehre und Leben unterscheiden. Das Leben ist bei uns ebenso schlimm wie bei den Päpstlichen."

[Lioba]

@Allons: eigentlich ging es um den missglückten Ausflug der Tübinger nach Konstantinopel.Aktueller Zwischenstand: Alle Disputanten stimmen darin überein, dass die Rechtgläubigen nicht mit den Irrlehren der Gegenseite zurechtkamen. Worin noch keine Übereinstimmung erzielt wurde ist, welche Seite denn nun die rechtgläubige war, bzw. noch ist. Ebenso steht noch von beiden Fronten die Widerlegung der Irrlehren des Kontrahenten aus.Letzteres gestaltet sich besonders dann schwierig, wenn man nicht weiss, wie diese Lehre denn aussieht. ( Aber immerhin schon mal weiss, dass sie falsch ist) Daran arbeiten wir gerade und deshalb ist auch die Frage nach Calvin nicht völlig off-topic.

[Stephen Dedalus]

Es ist bedauerlich, daß niemand hier Calvin verteidigt.

Ich finde es amüsant, daß dem nicht so ist, wir haben ja Dich.
Sobald jemand den Sack kritisiert, springst Du aus dem Gebüsch und brichst eine Lanze für ihn, das ist sicherer (sic!) als das Amen in der Kirche.

Calvin war kein Dummkopf. Immerhin verdient er, daß man seine Position richtig darstellt, bevor man sie kritisiert.

Man kann auch über seine Positionen sachlich diskutieren, ohne sie sich zueigen zu machen. Mag sein, daß ich Calvin in Schutz nehme. Wenn, dann aber nur gegen die in meinen Augen falschen Verurteilungen, die dem Anliegen seiner Theologie nicht gerecht werden. Denn wenn ich die lutherische Polemik vergleiche, die auch hier satt zu finden ist, und Calvins Schriften selbst lese (eine lohnenswerte Lektüre!), so fällt eine enorme Diskrepanz ins Auge.

Aber mir ist dieser Reflex lieber als die Unflätigkeiten, die ich hier von manchen Erzlutheranern lesen muß, sobald der Name Calvin fällt. Diesen Grobianismus sollte man doch längst überwunden haben.

[Stephen Dedalus]

Stephen Daedalus schrieb:

Ich bin kein Calvinist, sondern überzeugter Arminianer und Universalist imd daher sicher nicht geeignet, Calvin in diesem Punkt angemessen zu verteidigen und auch nur darzustellen.

Das heisst, du bist gewissermassen ein synergistischer Calvinist? Arminianer- da gehören doch die Fridrichsstädter dazu?
Wie genau ist denn der Standpunkt bei den Anglikanern und Methodisten? Hier wäre es off-topic und ich weiss nicht , ob es schon einen Strang dazu gibt. Wäre es möglich, eine systematische Gegenüberstellung der versch. reformatorischen Lehren zu schreiben- vielleicht sogar erst mal tabellarisch?

Ich hätte präziser schreiben sollen: Ich bin kein Calvinist. Im Hinblick auf die Prädestination bin ich Arminianer und Universalist. Und für Synergismus habe ich sehr viel übrig.

Wäre synergistischer Calvinist nicht eine contradictio in adjecto?

[Haiduk]

. Mit seiner Vergangenheitsform erweckt Luther dagegen den Eindruck, als würde der Heilige Geist regelmäßig von sich aus aktiv, so daß man sich gar nicht darum sorgen müßte! Es ist wohl nicht übertrieben, das als fahrlässig zu bezeichnen.

Jaja, diese unberechenbare Agitiertheit des Hl. Geistes ist schon dem Sanhedrin schwer auf die Nüsse gegangen. Aber sag mal: von wo aus wird der Hl. Geist denn Deiner Ansicht nach aktiv?

Wenn der Heilige Geist erst mal Wohnstatt in einem Menschen genommen hat, dann wird er freilich aktiv. Davor aber nicht. Wenn das so wäre, dann hätte Gott ja schon längst wie mit einem Blitz die ganze Menschheit zu gläubigen Christen gemacht. Die Willensfreiheit wäre aufgehoben und um die geht es mir hier ja! Es braucht gerade den Willen, den Vater um den Heiligen Geist zu bitten, wie das in Lk. 11, 5-13 beschrieben ist. Wo aber dieser Wille sich mit kindlichen Bitten an den Vater zu wenden nicht da ist, kann auch nicht mit dem Heiligen Geist gerechnet werden. Gleichzeitig ist es freilich auch Gottes Wille, daß wir um die Gnade des Heiligen Geistes bitten, damit wir imstande sind Gottes Gebote zu bewahren. Aber diesen Schritt unseren Schöpfer bußfertigen Herzens demütig um den Geist zu bitten, kann uns niemand abnehmen. Kein Priester, kein Bischof, kein Papst und auch kein reformatorisches Theoriegebäude aus dem 16. Jahrhundert.

[TillSchilling]

Ich hätte präziser schreiben sollen: Ich bin kein Calvinist. Im Hinblick auf die Prädestination bin ich Arminianer und Universalist. Und für Synergismus habe ich sehr viel übrig.

Wäre synergistischer Calvinist nicht eine contradictio in adjecto?

Nein, überhaupt nicht. Zwei Seiten der selben Medaille: menschliche Vernunftelei über Gottes Wort. Siehe Haiduks Beiträge.

[Lioba]

Wäre synergistischer Calvinist nicht eine contradictio in adjecto?

Ich habe nie behauptet, dass ich die Remonstranten verstehe.

[SpaceRat]

Es ist bedauerlich, daß niemand hier Calvin verteidigt.

Ich finde es amüsant, daß dem nicht so ist, wir haben ja Dich.
Sobald jemand den Sack kritisiert, springst Du aus dem Gebüsch und brichst eine Lanze für ihn, das ist sicherer (sic!) als das Amen in der Kirche.

Calvin war kein Dummkopf.

Sicher. Er hat schon so formuliert, daß man alles daraus lesen kann. Dazu gehören schon gewisse Fertigkeiten.

[Allons]

Wenn der Heilige Geist erst mal Wohnstatt in einem Menschen genommen hat, dann wird er freilich aktiv. Davor aber nicht.

Typischer Büroarbeiter. Wir sind uns also einig, dass der Hl. Geist von sich aus bestimmt wo und wann er Platz nimmt?

Es braucht gerade den Willen, den Vater um den Heiligen Geist zu bitten, wie das in Lk. 11, 5-13 beschrieben ist. Wo aber dieser Wille sich mit kindlichen Bitten an den Vater zu wenden nicht da ist, kann auch nicht mit dem Heiligen Geist gerechnet werden.

Ich verkneife mir den nächsten Vergleich. Wir sind uns einig, dass es einen menschlichen Akt der Zuwendung zu Gott gibt, der vom Menschen selbstbestimmt vorgenommen wird.
Jetzt zwei Fragen: Ist der Hl. Geist bei dem selbstbestimmten Entschluß abwesend ? Muß er abwesend sein, damit der Entschluß tauglich wird?

Aber diesen Schritt unseren Schöpfer bußfertigen Herzens demütig um den Geist zu bitten, kann uns niemand abnehmen. Kein Priester, kein Bischof, kein Papst und auch kein reformatorisches Theoriegebäude aus dem 16. Jahrhundert.

Das wird wohl landauf landab keiner hier bestreiten wollen. Herzliche Grüße, Allons!

[Allons]

K.W.

[SpaceRat]

Ich habe nie behauptet, dass ich die Remonstranten verstehe.

Ich kenne Remonten und Demonstranten, erklär mal was Du nicht verstehst?

Allons!

Remonstranten

[TillSchilling]

Es braucht gerade den Willen, den Vater um den Heiligen Geist zu bitten, wie das in Lk. 11, 5-13 beschrieben ist. Wo aber dieser Wille sich mit kindlichen Bitten an den Vater zu wenden nicht da ist, kann auch nicht mit dem Heiligen Geist gerechnet werden.

Aber diesen Schritt unseren Schöpfer bußfertigen Herzens demütig um den Geist zu bitten, kann uns niemand abnehmen. Kein Priester, kein Bischof, kein Papst und auch kein reformatorisches Theoriegebäude aus dem 16. Jahrhundert.

Das wird wohl landauf landab keiner hier bestreiten wollen. Herzliche Grüße, Allons!

Aber natürlich muss man diese Aussage bestreiten. Was ist denn das für ein Gott der mit seinem heiligen Geist wartet, dass der Mensche einen Schritt tut. Einen Schritt, zu dem der Mensch gar nicht fähig ist.

[TillSchilling]

Die konkreten Punkte mal "abzuarbeiten" ist eine gute Idee.
.......
Die Bereiche Heiligenverehrung und Klöster finde ich interessant, weil es da durchaus Unterschiede im ev. Raum gibt und auch Entwicklungen.

Welche Unterschiede oder Entwicklung? Verehrung von Heiligen ist doch für niemanden ein Problem, Anrufung derselben ist für evangelische Christen nicht möglich. Und sowieso unnötig.

[Evagrios Pontikos]

Calvin war kein Dummkopf. Immerhin verdient er, daß man seine Position richtig darstellt, bevor man sie kritisiert.

Dem stimme ich voll und ganz zu. Deshalb werde ich umgehend die Institiutio kaufen, um Calvin etwas ausführlicher kennen zu lernen.

Aber mir ist dieser Reflex lieber als die Unflätigkeiten, die ich hier von manchen Erzlutheranern lesen muß, sobald der Name Calvin fällt. Diesen Grobianismus sollte man doch längst überwunden haben.

Nun hoffe ich, dass Du mit "Erzlutheranern", die irgendwelche Unflätigkeiten loslassen, nicht mich meinst. Von den verbalen Entgleisungen der Weltraum-Ratte, der Calvin als "Sack" bezeichnet, distanziere ich mich ausdrücklich. Und mein Hinweis auf den großen Augustinus, der wohl als erster den Gedanken der doppelten Prädestination ernsthaft durchdachte, sollte durchaus als Verteidigung Calvins verstanden werden. Trotzdem halte ich seinen Denkansatz beim allmächtigen Willen Gottes für falsch. Der rechtgläubige Ansatz ist der beim Gottesdienst, bei der konkreten Kirche. Dieser ist der Ursprung der Theologie. Nicht umgekehrt.

Und zu SpaceRat: Dein Avatar zeigt Dietrich Bonhoeffer. Bonhoeffer hat den reformierten Karl Barth geradezu mit der Muttermilch aufgesogen. Für mich ist Bonhoeffer deshalb nicht gerade das Maß der Rechtgläubigkeit. Durch seine Christologie, die in seiner Ethik massiv durchschlägt, vertritt er einen Christomonismus im Blick auf Kirche und Welt, der einen manchmal wirklich erschrecken lässt. Da ist die Zwei-Reiche-Lehre Luters beseitigt. Die Verantwortungsethik, die er begründet und die den klassischen Begriff einer Handlung, die in sich selber schlecht ist, faktisch tilgt, ja sich sogar zu der dialektisch-haarspalterischen These versteigt, dass es ein "sündlos Schuldigwerden" gebe, dass es also Situationen gebe, wo man gezwungenermaßen schuldig wird, halte ich für höchst problematisch.

[Haiduk]

Wenn der Heilige Geist erst mal Wohnstatt in einem Menschen genommen hat, dann wird er freilich aktiv. Davor aber nicht.

Typischer Büroarbeiter. Wir sind uns also einig, dass der Hl. Geist von sich aus bestimmt wo und wann er Platz nimmt?

Es braucht gerade den Willen, den Vater um den Heiligen Geist zu bitten, wie das in Lk. 11, 5-13 beschrieben ist. Wo aber dieser Wille sich mit kindlichen Bitten an den Vater zu wenden nicht da ist, kann auch nicht mit dem Heiligen Geist gerechnet werden.

Ich verkneife mir den nächsten Vergleich. Wir sind uns einig, dass es einen menschlichen Akt der Zuwendung zu Gott gibt, der vom Menschen selbstbestimmt vorgenommen wird.
Jetzt zwei Fragen: Ist der Hl. Geist bei dem selbstbestimmten Entschluß abwesend ? Muß er abwesend sein, damit der Entschluß tauglich wird?

Aber diesen Schritt unseren Schöpfer bußfertigen Herzens demütig um den Geist zu bitten, kann uns niemand abnehmen. Kein Priester, kein Bischof, kein Papst und auch kein reformatorisches Theoriegebäude aus dem 16. Jahrhundert.

Das wird wohl landauf landab keiner hier bestreiten wollen. Herzliche Grüße, Allons!

1. Das mit dem Bestimmen verstehe ich nicht recht. Christus hat uns zugesagt, daß wir glauben dürfen und sollen, daß der Hl. Geist Wohnstatt in uns nimmt, wenn wir Seinen Vater darum bitten. "Bittet, so wird euch gegeben" (Mt. 7,7) bezieht sich zuförderst auf die Gabe des Heiligen Geistes. Und dieses Bitten wird vom Vater auch erhört werden, wenn es nicht um weltlicher Güter willen erfolgt:

Ihr seid begierig und erlangt's nicht; ihr mordet und neidet und gewinnt nichts; ihr streitet und kämpft und habt nichts, weil ihr nicht bittet; ihr bittet und empfangt nichts, weil ihr in übler Absicht bittet, nämlich damit ihr's für eure Gelüste vergeuden könnt. Ihr Abtrünnigen, wisst ihr nicht, dass Freundschaft mit der Welt Feindschaft mit Gott ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein. Oder meint ihr, die Schrift sage umsonst: Mit Eifer wacht Gott über den Geist, den er in uns hat wohnen lassen, und gibt umso reichlicher Gnade? So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch. (Jak. 4, 2-7)

Den Keim für das rechte Bitten säht die Buße in unsere Herzen. In einem unbußfertigen Herzen wird der Hl. Geist nicht wohnen wollen.

2. Ja, der Mensch muß sich selbstbestimmt Gott zuwenden. Anders geht es nicht und kann es auch nicht gehen. Diese Willensfreiheit ist fundamental. Ebenso fundamental ist aber, daß der Mensch ein Knecht der Sünde ist und daher in seinem Willen eben nicht frei ist, solange er sich zu diesem Schritt nicht hat durchringen können.

3. Wenn wir uns hier einig sind, dann können wir so weit nicht voneinander entfernt sein

[Allons]

Aber natürlich muss man diese Aussage bestreiten. Was ist denn das für ein Gott der mit seinem heiligen Geist wartet, dass der Mensche einen Schritt tut. Einen Schritt, zu dem der Mensch gar nicht fähig ist.

Mein nichtbestreiten bezog sich auf die Aussage, dass einem die Zuwendung zu Gott nicht abgenommen werden kann. Kannst gerne behaupten, dass die Zuwendung zu Gott im Sonntagsgottesdienst stellvertretend für die Gemeinde vom Pfarrer vollzogen wird... Dafür finden wir dann auch noch ein Fremdwort hier..

HG, Allons!

[TillSchilling]

Aber natürlich muss man diese Aussage bestreiten. Was ist denn das für ein Gott der mit seinem heiligen Geist wartet, dass der Mensche einen Schritt tut. Einen Schritt, zu dem der Mensch gar nicht fähig ist.

Mein nichtbestreiten bezog sich auf die Aussage, dass einem die Zuwendung zu Gott nicht abgenommen werden kann. Kannst gerne behaupten, dass die Zuwendung zu Gott im Sonntagsgottesdienst stellvertretend für die Gemeinde vom Pfarrer vollzogen wird... Dafür finden wir dann auch noch ein Fremdwort hier..

Es ging mir nicht um darum ob ein Mensch dem anderen diese Hinwendung abnehmen kann, sondern ob der Mensch sich überhaupt Gott zuwenden kann. Das Problem ist doch - um mal zum Thema des Threads zurückzukommen - dass der natürliche Mensch zu dieser Zuwendung gar nicht in der Lage ist. Und genau diese, hier energisch vorgetragene, Lehre vom freien Willen war schon im Dialog des 16. Jahrhunderts einer der Punkte, an denen man sich schied. Und auch heute noch scheidet. Und auch morgen noch scheiden wird ....

[SpaceRat]

Und zu SpaceRat: Dein Avatar zeigt Dietrich Bonhoeffer.

Ich weiß gemeinhin, was ich tue und somit auch, wen ich als Avatar gewählt habe

Bonhoeffer hat den reformierten Karl Barth geradezu mit der Muttermilch aufgesogen. Für mich ist Bonhoeffer deshalb nicht gerade das Maß der Rechtgläubigkeit. Durch seine Christologie, die in seiner Ethik massiv durchschlägt, vertritt er einen Christomonismus im Blick auf Kirche und Welt, der einen manchmal wirklich erschrecken lässt. Da ist die Zwei-Reiche-Lehre Luters beseitigt. Die Verantwortungsethik, die er begründet und die den klassischen Begriff einer Handlung, die in sich selber schlecht ist, faktisch tilgt, ja sich sogar zu der dialektisch-haarspalterischen These versteigt, dass es ein "sündlos Schuldigwerden" gebe, dass es also Situationen gebe, wo man gezwungenermaßen schuldig wird, halte ich für höchst problematisch.

Nun, möglicherweise hast Du insofern Recht, daß man seinen Avatar nicht wegen herausgelöster Äußerungen/Handlungsweisen wählen sollte, während es anderweitig Probleme mit der Person und ihren Positionen gibt.

Ich habe Bonhoeffer wegen seiner Handlungsweise und Aussagen während des Dritten Reiches gewählt. Ich gehe ich mit ihm insofern konform, daß die praktische Nachfolge Christi mehr beachtet werden muß.

Da ich mich - ganz ehrlich - nicht für die hier betriebenen Haarspaltereien und Streitereien um Worte begeistern kann, ist es für mich daher zweitrangig, ob und wie er sich dazu aufstellt und ob er ggf. theologische Positionen der falschen Haarhälfte äußerte.

Ich kann eigentlich recht gut mit der hier so gerne gescholtenen Ökumene der Beliebigkeit leben, denn die Frage, ob Realpräsenz durch Transsubstantiation, Konsubstantiation, Substitution, Konjugation oder weißdergeierwas stattfindet, finde ich gar nicht mal so interessant.
Und wenn es eine einsetzungsgemäße Feier des Abendmahls zuerst in den "kirchlichen Gemeinschaften" gegeben hat, die keine Sukzession hatten, dann stellt sich für mich die Frage nach der Bedeutsamkeit selbiger auch irgendwie nicht mehr, sie kann nur negativ zu beantworten sein.

Manch einer hier wird jetzt sagen, ich würde es mir zu einfach machen, ich aber sage, ihr macht es Euch zu kompliziert. Da stehe ich durchaus dazu, daß mir die gescholtenen Mitglieder von WsK usw. näher stehen als diejenigen hier, die jeden noch so unbedeutenden Nebenkriegsschauplatz kaputtdiskutieren. Ich kann einfach nicht anders, meiner Ansicht nach hätte Haiduk mehr für sein Seelenheil getan, hätte er in einer Suppenküche ausgeholfen, als sich Gedanken darüber zu machen, ob ROK, ROKA, ROXI, PAXI, LE..., FI... und so weiter und so fort.

So, und jetzt werft Steine.