Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

[taddeo]

Da bin ich auch sehr froh darüber, daß sie der ROKA angehört

Na, die wird ja hoffentlich endlich irgendwann mal in geordnete Verhältnisse überführt
und in den Moskauer Patriarchat eingegliedert.

Steht das denn in irgendwelchen canones?

[Robert Ketelhohn]

Ich hoffe, das geht ohne Gewaltanwendung ab.

[Haiduk]

Danke Haiduk.

Hier ein unvollständige Liste:
- daß der Heilige Geist auch vom Sohn ausginge und nicht allein vom Vater (Filioque)

Ich dachte dass Problem ist nur mit der Änderung des Bekenntnisses. Nicht mit der eigentlichen Aussage des filioque. Gut möglich gebe ich jetzt Zeugniss meiner Unkenntnis, aber sagt denn St. Athanasius nicht das Gleiche:

Der Heilige Geist ist vom Vater und vom Sohn, nicht gemacht noch geschaffen noch gezeugt, sondern hervorgehend.

- daß die Erlösungstat Christi gering geschätzt wird, weswegen Er vielfach nur als ein Lehrer betrachtet wird
- daß kanonisches Recht nicht mehr zu gelten hätte, nachdem Luther es zusammen mit der Bulle, die ihn exkommuniziert hat, verbrannt hatte
- daß die Worte Jesu Christi widersprüchlich seien und nach Gutdünken ausgelegt werden könnten
- daß es eine Kirche Jesu Christi gar nicht gebe, sondern sich sich in verschiedenen Zweigen manifestiere
- daß es im Sinne Jesu Christi wäre, wenn die Reinheit Seiner Braut gering geschätzt würde

Und das hast du wirklich jemals geglaubt?? Abgesehen von den Punkten 1 und 3, die Meinungen wiedergeben wie man sie ja tatsächlich von liberalen "Christen" hören kann: wer glaubt das was du widerrufen musstest?!! Scheint mir ein Strohmann zu sein.

Das Filioque wird auch von den reformatorischen Gemeinschaften vertreten. Die Implikation ist sehr weitreichend, weil sich Gottes Geist der Wahrheit (Joh. 15, 26), dann ja beliebig erniedrigen und zurückstufen läßt, indem man das in den Evangelien überlieferte Wort Gottes dagegen ausspielt. Dabei hat Christus Selbst gesagt, daß wir dem Vater im Himmel vertrauen und Ihn um die Gnade des Heiligen Geistes bitten sollen (Lk. 11, 5-13)! Ohne den Empfang des Geistes narrt uns ja der Verstand, so daß Gottes Wort nur nach eitler menschlicher Weise ausgelegt wird. Das ist der Grund, weshalb die Sünde wider den Heiligen Geistes nicht verziehen wird.

Ich kann gut verstehen, daß Dir das wie ein Strohmann erscheint: Die heutige lutherische Theologie ist ja sehr darauf bedacht, daß sie sich mit ihren offiziellen Lehraussagen gerade mal so weit von Lehre der Kirche Jesu Christi entfernt, daß immer noch Türchen verbleibt, durch das sie sich zurück flüchten kann. In der Praxis hat die Rückoption aber keinerlei Bedeutung. Sie ist rein akademisch, weil deren Bodenpersonal viel zu sehr damit beschäftigt ist, mit dieser Voroption zu wuchern. Deshalb habe ich mich ja auch erst dann von der EKD lösen können, nachdem ich gesehen habe, daß diese Fluchttür auch dann nicht betreten wird, wenn das Schiff unterzugehen droht. Dieses Verhalten ist kein Zufall, sondern tatsächlich wesenshaft. Selbst wenn es hier und da immer wieder einzelne Gegenstimmen gibt, so sieht man sich als Gesamtheit eben doch als Vorkämpfer eines sakral verklärten abstrakten Fortschrittsbegriffes. Beginnt man dieses Verhaltensmuster in Zweifel zu ziehen, dann stößt man auf eine Mauer des Schweigens, weil dieser Zweifel das ganze Optionsgebäude zum Einsturz bringen würde. Dieses "kann, muß aber nicht" war im Wesen des Protestantismus beschlossen, seit Luther von der Freyheith eines Christenmenschen schrieb. Das Wort "Kirche" findet sich darin zwar noch, aber eben nur in Gestalt eines aus Stein errichteten Gebäudes. Es führt ein gerader Weg von Luthers Freyheith eines Christenmenschen zu diesem Jahrmarkt spirtueller Selbstfindungsoptionen, als die sich der Protestantismus in Deutschland heute präsentiert. Statt über die Reinheit der Braut zu wachen, putzt man sie derart unanständig heraus, daß nur ja niemand an ihr vorbei kommt, ohne sie zu benutzen und später damit zu prahlen, daß er sie besudeln durfte.

[TillSchilling]

Das Filioque wird auch von den reformatorischen Gemeinschaften vertreten. Die Implikation ist sehr weitreichend, weil sich Gottes Geist der Wahrheit (Joh. 15, 26), dann ja beliebig erniedrigen und zurückstufen läßt, indem man das in den Evangelien überlieferte Wort Gottes dagegen ausspielt.

Ich verstehe beim besten Willen nicht wie du darauf kommst dass die Lehre, dass der Heilige Geist vom Vater UND vom Sohn ausgeht, solche Implikationen haben soll. Das glaubst du nur. Es ist nicht so. Das ist Gedankenspielerei.

Sagst du noch was zum Zitat aus dem Athanasischem Bekenntnis?

Dieses "kann, muß aber nicht" war im Wesen des Protestantismus beschlossen, seit Luther von der Freyheith eines Christenmenschen schrieb. Das Wort "Kirche" findet sich darin zwar noch, aber eben nur in Gestalt eines aus Stein errichteten Gebäudes. Es führt ein gerader Weg von Luthers Freyheith eines Christenmenschen zu diesem Jahrmarkt spirtueller Selbstfindungsoptionen, als die sich der Protestantismus in Deutschland heute präsentiert.

Auch das ist nur eine Vermutung. In der Geschichte gibt es keine geraden Wege. Auch in der Kirchen- und Theologiegeschichte nicht.

Was deine Bestandsaufnahme vom "Jahrmarkt spirtueller Selbstfindungsoptionen" betrifft hast du wohl grossenteils Recht.

[Administrator]

Hier bitte keine filioque-Diskussion, sonst wird gelöscht.

[TillSchilling]

Hier bitte keine filioque-Diskussion, sonst wird gelöscht.

Wieso denn das jetzt? Ist das Thema irgendwie off-topic oder so was?

[Stephen Dedalus]

@Till

Ich denke, wir dürfen von Nutzer "Haiduk" keine tiefere Kenntnis der evangelischen Theologie erwarten. Sein Beitrag zu Karl Barth in einem anderen Strang war von einem tiefen Mißverständnis geprägt.

Hier spielt sicher auch ein gut Teil orthodoxer Polemik gegen die Westkirche eine Rolle. Diese Polemik dient selten dazu, die Position der Gegenseite korrekt und unverzerrt wahrzunehmen.

[Administrator]

Hier bitte keine filioque-Diskussion, sonst wird gelöscht.

Wieso denn das jetzt? Ist das Thema irgendwie off-topic oder so was?

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=21 ... =+filioque

[Haiduk]

Das Filioque wird auch von den reformatorischen Gemeinschaften vertreten. Die Implikation ist sehr weitreichend, weil sich Gottes Geist der Wahrheit (Joh. 15, 26), dann ja beliebig erniedrigen und zurückstufen läßt, indem man das in den Evangelien überlieferte Wort Gottes dagegen ausspielt.

Ich verstehe beim besten Willen nicht wie du darauf kommst dass die Lehre, dass der Heilige Geist vom Vater UND vom Sohn ausgeht, solche Implikationen haben soll. Das glaubst du nur. Es ist nicht so. Das ist Gedankenspielerei.

Sagst du noch was zum Zitat aus dem Athanasischem Bekenntnis?

Dieses "kann, muß aber nicht" war im Wesen des Protestantismus beschlossen, seit Luther von der Freyheith eines Christenmenschen schrieb. Das Wort "Kirche" findet sich darin zwar noch, aber eben nur in Gestalt eines aus Stein errichteten Gebäudes. Es führt ein gerader Weg von Luthers Freyheith eines Christenmenschen zu diesem Jahrmarkt spirtueller Selbstfindungsoptionen, als die sich der Protestantismus in Deutschland heute präsentiert.

Auch das ist nur eine Vermutung. In der Geschichte gibt es keine geraden Wege. Auch in der Kirchen- und Theologiegeschichte nicht.

Was deine Bestandsaufnahme vom "Jahrmarkt spirtueller Selbstfindungsoptionen" betrifft hast du wohl grossenteils Recht.

1. Mit der Gegenüberstellung in den zwei Absätzen hatte mich bemüht, diesen Zusammenhang aufzuzeigen. Wenn Du es nicht nachvollziehen kannst, dann liegt es wohl eher an meinem Unvermögen, das auch wirklich schlüssig und zwingend herauszuarbeiten.

2. Auf Athanasius will ich an der Stelle nicht eingehen, weil uns das bei dem hier eröffneten Thema ja nicht weiterhelfen würde. Nur so viel: Es ist zwar immer eine gute Idee, sich das anzuhören, was die Kirchenväter gesagt haben, aber unfehlbar waren die natürlich auch nicht.

3. Solange das nicht ordentlich untermauert und herausgearbeitet ist, bleibt es freilich meine persönliche Schlußfolgerung. Dennoch: Nur weil ein Weg in Schlangenlinien verlief, heißt das ja nicht, daß man den insgesamt dabei zurückgelegten Weg nicht rückblickend als gerade bezeichnen könnte. Solange ein Betrunkener herumtorkelt, spottet man natürlich darüber, aber die Tendenz und die Absicht nach Hause gegangen zu sein, wird ihm doch keiner absprechen, wenn er erst mal dort angekommen ist.

4. Dann sind wir uns hier also einig. Was wäre denn Deine Erklärung für diesen Zustand? Zufall? Menschliches Unvermögen? Oder vielleicht doch, daß das Wort "Kirche" in der Freyheith eines Christenmenschen nurmehr in Form eines Gebäudes erwähnt wird?

[ad-fontes]

Ich fand Annekes Text gar nicht so schlecht. Ich hatte mir ja die selben Gedanken gemacht wie Lutheraner: Ob ich quasi Zweifel an meinen Pater haben soll, weil ich den Eindruck haben könnte, daß er seine Sache nicht ernsthaft genug macht. Andererseits habe ich ja gesehen, daß wie viel er um die Ohren hatte und daß er dennoch alles feierlich und mit großem Ernst gemacht hat.

Lieber Haiduk,
Glück- und Segenswünsche auch von mir!

Habe auch ein paar Fragen zur Aufnahme:
War das Ritual (Empfang an den Türen, Niederknien am Altar) denn ähnlich, so wie es hier steht, oder fand die Aufnahme in einem Nebenraum (Sakristei) statt?
Mußtest du eine Taufurkunde vorlegen oder genügte deine mündliche Aussage?
Mußtest du vorher beichten?
Hat der Priester vorher das Einverständnis seines Bischofs eingeholt, so wie das weiter oben in einem anderen Beitrag angeklungen war, "bevor du unter sein Omophorion kamst"?

[Haiduk]

Ich fand Annekes Text gar nicht so schlecht. Ich hatte mir ja die selben Gedanken gemacht wie Lutheraner: Ob ich quasi Zweifel an meinen Pater haben soll, weil ich den Eindruck haben könnte, daß er seine Sache nicht ernsthaft genug macht. Andererseits habe ich ja gesehen, daß wie viel er um die Ohren hatte und daß er dennoch alles feierlich und mit großem Ernst gemacht hat.

Lieber Haiduk,
Glück- und Segenswünsche auch von mir!

Habe auch ein paar Fragen zur Aufnahme:
War das Ritual (Empfang an den Türen, Niederknien am Altar) denn ähnlich, so wie es hier steht, oder fand die Aufnahme in einem Nebenraum (Sakristei) statt?
Mußtest du eine Taufurkunde vorlegen oder genügte deine mündliche Aussage?
Mußtest du vorher beichten?
Hat der Priester vorher das Einverständnis seines Bischofs eingeholt, so wie das weiter oben in einem anderen Beitrag angeklungen war, "bevor du unter sein Omophorion kamst"?

Danke

Den genauen Wortlaut kann ich nicht bestätigen, weil er ja auf Russisch war, aber er hatte ihn wie gesagt aus einem Büchlein vorgelesen. Der Ablauf (Küssen des Kreuzes, Niederknien, Salbung) war doch so, wie er dort beschrieben ist und es gibt auch nichts, was ich darin nicht ehrlichen Herzens mit meinem "Ja" hätte bestätigen können. In einen extra Raum sind wir nicht gegangen, es fand seitlich rechts vor der Ikonostase statt. Auch die Gemeinde war nicht einbezogen, weil es ja erst nach der Heiligen Liturgie war und der Priester sich vorher noch um die anderen Mitglieder der Gemeinde gekümmert hatte. Gebeichtet habe ich vorher nicht und über die eine eventuelle Rücksprache mit dem Bischof weiß ich auch nichts zu berichten. Eine Taufurkunde habe ich nicht vorgelegt, er hatte mich aber gefragt, wie ich getauft wurde: erst am Telefon und gestern dann nochmal.

[taddeo]

... er hatte mich aber gefragt, wie ich getauft wurde: erst am Telefon und gestern dann nochmal.

Was sind denn das für seltsame Taufriten - am Telefon und dann nochmal?

[Stephen Dedalus]

Habe jetzt endlich den alten Strang wieder gefunden:

viewtopic.php?f=22&t=6993&start=

[Joseph]

Akute Konvertitis findest du allüberall, zu konvertieren bringt eine Umbruchphase mit sich, ein bisschen wie die Pubertät-der eine geht relativ ruhig hindurch, der nächste mischt seine ganze Umgebung auf.

Lioba, das war brilliant [Punkt]

[Joseph]

Ich fand Annekes Text gar nicht so schlecht. Ich hatte mir ja die selben Gedanken gemacht wie Lutheraner: Ob ich quasi Zweifel an meinen Pater haben soll, weil ich den Eindruck haben könnte, daß er seine Sache nicht ernsthaft genug macht. Andererseits habe ich ja gesehen, daß wie viel er um die Ohren hatte und daß er dennoch alles feierlich und mit großem Ernst gemacht hat. Außerdem habe ich hier ja nicht den gesamten Wortlaut meines kurzen Vorabgespräches per Telefon mit ihm hier wiedergegeben und da, wo es wirklich drauf ankam, hat er mir die Sachen ja in Deutsch erklärt. Deshalb gehe ich davon aus, daß er als altgedienter Gemeindepriester genügend praktische Erfahrung hat, daß er weiß, wie er mich einzuschätzen hat und glaube, daß er das rechte Maß beim Umschiffen der ja objektiv vorhandenen Schwierigkeiten gefunden hat.

Ansonsten danke ich Joseph für seine Segenswünsche und seine geduldige Begleitung als mein Lehrer in den letzten gut 1 1/2 Jahren.

Haiduk, danke das habe ich natürlich nur gemacht damit ich mir eine neue Schnitzmarkierung, noch 'nen Fisch gefangen, an meinem Orthodoxen Boot anbringen kann..... hahahaha

Mach Dir mal keine Gedanken, der Priester hat schon "gerochen" wer Du bist und das Du prepariert bist. Ja, bei uns ist die Regel ein Jahr Katechumenate, aber wir haben auch viele junge Leute mit akuter Konvertitis (Danke Lioba) und wir wollen sicher sein ob das auch ernst gemeint ist. Aber der Priester hat immer die Entscheidungsgewalt diese Zeit abzukürzen oder gar aufzuheben. Wenn ein maturierter Erwachsener Mensch sich entschieden hat diesen Schritt zu machen kann man annehmen, daß es sich nicht um eine adoleszente Schwärmerei Periode in seinem Leben handelt. Die Aufnahme in die Kirche und damit den Zugang zu den Heiligen Sakramenten möglich zu machen ist dann wichtiger als evtl. auf drei Monaten Katechumenate zu pochen. Der Mann hat schon richtig gehandelt, er hat Erfahrung in diesen Dingen. Und Dir empfehle ich Dich nicht damit zu zergrübeln sondern in voller Freude die Heiligen Sakramente zu empfangen und am Leben der Kirche teilzunehmen....

Gruß
Joseph

[Joseph]

Songul, auch ich finde so manches ennervierend, aber so ist das nun mal im Leben.

Was insbesondere - und leider immer häufiger - ennervierend auffällt, ist die Assymetrie im verbalen Verhalten der sich orthodox nennenden Forumsmitglieder: Sie gebärden sich als jenseits aller Kritik stehend bei gleichzeitiger verbalen Beschimpfungen anderer christlicher Gruppierungen als Häretiker, Schismatiker etc.

Raphael, hat der Haferbrei heute Morgen Dir Bauchweh gebracht? Warum so sauer? Oder ist mal wieder Zeit den Orthodoxen Dickköpfigkeit, Insensibilität und wortmißbräuchliches Verhalten vorzuwerfen? Ich wußte nicht daß schon wieder die gewissen drei Wochen der Pax Romana herum sind....

Gruß
Joseph, asymetrisch und jenseits von allem....

[Ilija]

Quällt Haiduk bitte nicht mit solchen Fragen...Wir freuen uns, das wir hier unter uns einen neuen Bruder haben und hoffen das bald auch eine Schwester dazu kommt

Achja, was Lutheraner angeht: Ich wette mit euch das auch er irgendwann einmal zu uns kommt. Solch eine Skepzis ist meist der Anfang von etwas neuem

Haiduk, ich möchte dir herzlich Gratulieren....Willkommen zuhause....

p.s Achja, haiduk..Magst du mir per pm deinen richtigen Namen (Den bei deiner Abschwörung) nennen. Ich möchte bei der Proskomidie deinen Namen nennen, wenn du das erste mal die Kommunion empfängst...

[Raphael]

Songul, auch ich finde so manches ennervierend, aber so ist das nun mal im Leben.

Was insbesondere - und leider immer häufiger - ennervierend auffällt, ist die Assymetrie im verbalen Verhalten der sich orthodox nennenden Forumsmitglieder: Sie gebärden sich als jenseits aller Kritik stehend bei gleichzeitiger verbalen Beschimpfungen anderer christlicher Gruppierungen als Häretiker, Schismatiker etc.

Raphael, hat der Haferbrei heute Morgen Dir Bauchweh gebracht? Warum so sauer? Oder ist mal wieder Zeit den Orthodoxen Dickköpfigkeit, Insensibilität und wortmißbräuchliches Verhalten vorzuwerfen? Ich wußte nicht daß schon wieder die gewissen drei Wochen der Pax Romana herum sind....

Gruß
Joseph, asymetrisch und jenseits von allem....

Wir hatten keinen Krieg, daher war auch keine Pax Romana zu erklären gewesen .......

Nichtsdestotrotz scheinen gewisse hesychastische Tugenden bei den sich orthodox nennenden Forumsmitgliedern immer mehr in Vergessenheit zu geraten.

[Joseph]

Hat der Priester vorher das Einverständnis seines Bischofs eingeholt, so wie das weiter oben in einem anderen Beitrag angeklungen war, "bevor du unter sein Omophorion kamst"?

ad fontes, gewöhnlich liegt es in der Entscheidungsfreiheit des Priesters wen und wie er jemanden aufnehmen will. Und unter ein Omophorion kommt man nur wenn man ein Kleriker ist....

Gruß
Joseph

[Joseph]

Wir hatten keinen Krieg, daher war auch keine Pax Romana zu erklären gewesen .......

Wir dachten schon belagert zu sein...

Nichtsdestotrotz scheinen gewisse hesychastische Tugenden bei den sich orthodox nennenden Forumsmitgliedern immer mehr in Vergessenheit zu geraten.

Raphael, da hast Du uns mal wieder so recht Mißverstanden. Wir (eigentlich ich) geben nur Beispiele wie die Welt ohne Hesychasm aussehen würde.... als Abschreckung und Lehre für lernwillige Schismatiker. So, wie wäre es wenn Du uns mal zeigen tätest wieviel Du von diesem abstoßendem Verhalten gelernt hast und uns was vorschweigst? Da sind auch noch ein paar Deiner Freunde welche Du dazu bringen könntest mal ganz einfach zu schweigen....

Joseph, St. Gregory Palamas sehr verehrend aber Schwierigkeiten habend sein Maul zu halten....

[taddeo]

Joseph, St. Gregory Palamas sehr verehrend aber Schwierigkeiten habend sein Maul zu halten....

Betet Ihr denn nicht in der Fastenzeit das hier?

Herr und Gebieter meines Lebens: den Geist des Müßigganges, des Kleinmuts, der Herrschsucht und der Geschwätzigkeit gib mir nicht.
Den Geist der Lauterkeit, Demut, Geduld und Liebe aber verleihe mir, Deinem Diener.
Ja, Herr und König, laß mich meine eigenen Sünden erkennen und nicht meinen Bruder verurteilen - denn gepriesen bist Du in alle Ewigkeit.
Amen.

[Lioba]

Hier ein unvollständige Liste:
- daß der Heilige Geist auch vom Sohn ausginge und nicht allein vom Vater (Filioque)
- daß die Erlösungstat Christi gering geschätzt wird, weswegen Er vielfach nur als ein Lehrer betrachtet wird
- daß kanonisches Recht nicht mehr zu gelten hätte, nachdem Luther es zusammen mit der Bulle, die ihn exkommuniziert hat, verbrannt hatte
- daß die Worte Jesu Christi widersprüchlich seien und nach Gutdünken ausgelegt werden könnten
- daß es eine Kirche Jesu Christi gar nicht gebe, sondern sich sich in verschiedenen Zweigen manifestiere
- daß es im Sinne Jesu Christi wäre, wenn die Reinheit Seiner Braut gering geschätzt würde

Zum filioque weiss ich, dass zumindest die VELKD auch das Bekenntnis ohne selbiges gelten lässt
Die Leugnung der Erlösung war zu keinem Zeitpunkt offizielle lutherische Lehre, sie ist ein modernistischer Unfug, der sich seit dem letzten Jahrhundert unter der Hand breitgemacht hat.
Das Gleiche gilt für die angebliche Wiedersprüchlichkeit der Worte des Herrn.
Beim kanonischen Recht konnte sich Luther eben nicht so recht durchsetzen, noch zu seinen Lebzeiten wurde es in Wittenberg wieder gelehrt. Interessant sind in diesem Zusammenhang vor allem die Schurff- Brüder, die die Wittenberger Universität in den Reformationswirren auf geradem Kurs hielten und sich von Luther nicht die Butter vom Brot nehmen liessen.
Die Vorstellung der unsichtbaren Kirche steht mit Sicherheit im Gegensatz zum orthodoxen Standpunkt.
Den letzten Punkt verstehe ich schlicht nicht.

Ich will damit keineswegs deine Entscheidung in Frage stellen, nur suche ich etwas ratlos das spezifisch lutherische und finde halt nur das Konzept der unsichtbaren Kirche als völlig unvereinbar mit der Orthodoxie.

[Haiduk]

Ich fand Annekes Text gar nicht so schlecht. Ich hatte mir ja die selben Gedanken gemacht wie Lutheraner: Ob ich quasi Zweifel an meinen Pater haben soll, weil ich den Eindruck haben könnte, daß er seine Sache nicht ernsthaft genug macht. Andererseits habe ich ja gesehen, daß wie viel er um die Ohren hatte und daß er dennoch alles feierlich und mit großem Ernst gemacht hat. Außerdem habe ich hier ja nicht den gesamten Wortlaut meines kurzen Vorabgespräches per Telefon mit ihm hier wiedergegeben und da, wo es wirklich drauf ankam, hat er mir die Sachen ja in Deutsch erklärt. Deshalb gehe ich davon aus, daß er als altgedienter Gemeindepriester genügend praktische Erfahrung hat, daß er weiß, wie er mich einzuschätzen hat und glaube, daß er das rechte Maß beim Umschiffen der ja objektiv vorhandenen Schwierigkeiten gefunden hat.

Ansonsten danke ich Joseph für seine Segenswünsche und seine geduldige Begleitung als mein Lehrer in den letzten gut 1 1/2 Jahren.

Haiduk, danke das habe ich natürlich nur gemacht damit ich mir eine neue Schnitzmarkierung, noch 'nen Fisch gefangen, an meinem Orthodoxen Boot anbringen kann..... hahahaha

Mach Dir mal keine Gedanken, der Priester hat schon "gerochen" wer Du bist und das Du prepariert bist. Ja, bei uns ist die Regel ein Jahr Katechumenate, aber wir haben auch viele junge Leute mit akuter Konvertitis (Danke Lioba) und wir wollen sicher sein ob das auch ernst gemeint ist. Aber der Priester hat immer die Entscheidungsgewalt diese Zeit abzukürzen oder gar aufzuheben. Wenn ein maturierter Erwachsener Mensch sich entschieden hat diesen Schritt zu machen kann man annehmen, daß es sich nicht um eine adoleszente Schwärmerei Periode in seinem Leben handelt. Die Aufnahme in die Kirche und damit den Zugang zu den Heiligen Sakramenten möglich zu machen ist dann wichtiger als evtl. auf drei Monaten Katechumenate zu pochen. Der Mann hat schon richtig gehandelt, er hat Erfahrung in diesen Dingen.

Und Dir empfehle ich Dich nicht damit zu zergrübeln sondern in voller Freude die Heiligen Sakramente zu empfangen und am Leben der Kirche teilzunehmen....

Ich weiß schon. Der ganz normale Jagdtrieb

Gar so viele Gedanken mach' ich mir darüber ja gar nicht. Ich hatte mir viel mehr Gedanken über ROK/ROKA/Katakombenkirche gemacht, bin dann aber zum Schluß gekommen, daß das derart uferlos ist, daß zumindest ich zu keinem Ergebnis kommen kann Entscheidend ist: die ROKA-Gemeinde ist vor meiner Haustüre.

Ich werd's mir hinter die Ohren schreiben, lieber Joseph

[Nassos]

Lieber Haiduk,

herzlichen Glückwunsch! Möge Dich der Herr stets schützen! Kalo paradiso!

Von Herzen,
Nassos

[Joseph]

Betet Ihr denn nicht in der Fastenzeit das hier?

Ja das bete ich. Würde ich alle diese Tugenden schon haben bräuchte ich ja wohl nicht mehr um sie zu bitten....

The Lenten Prayer of St Ephrem the Syrian:

O Lord and Master of my life! Take from me the spirit of sloth, faint-heartedness, lust of power, and idle talk. But give rather the spirit of chastity, humility, patience, and love to Thy servant. Yea, O Lord and King! Grant me to see my own errors and not to judge my brother; For Thou art blessed unto ages of ages. Amen

Gruß Joseph, a pilgrim...

[holzi]

Der Mann hat schon richtig gehandelt, er hat Erfahrung in diesen Dingen. Und Dir empfehle ich Dich nicht damit zu zergrübeln sondern in voller Freude die Heiligen Sakramente zu empfangen und am Leben der Kirche teilzunehmen....

Kennst Du Vater Viktor etwa näher?

[Joseph]

Ich werd's mir hinter die Ohren schreiben, lieber Joseph

[Raphael]

Raphael, da hast Du uns mal wieder so recht Mißverstanden.

Für einen vorgeblich Klartext redenden (schreibenden) Menschen hast Du aber große Schwierigkeiten, Dich verständlich zu machen!

[Joseph]

Der Mann hat schon richtig gehandelt, er hat Erfahrung in diesen Dingen. Und Dir empfehle ich Dich nicht damit zu zergrübeln sondern in voller Freude die Heiligen Sakramente zu empfangen und am Leben der Kirche teilzunehmen....

Kennst Du Vater Viktor etwa näher?

Holzi, wie Du es eigentlich nun endlich wissen solltest, ich bin omniscient, omnibus und vor allem omnivorous...

Im ernst, was soll diese Frage? Wer hat hier im Forum das Recht die Entscheidung eines Priesters unserer Kirche zu hinterfragen? Bestimmt niemand der nicht Teil der Kirche ist.... so, ich finde diese Fragestellung sinnlos um nicht zu sagen provozierend. Trotzdem, und weil Du Bonuspunkte bei mir hast, Küsschen....

Joseph

[Joseph]

Raphael, da hast Du uns mal wieder so recht Mißverstanden.

Für einen vorgeblich Klartext redenden (schreibenden) Menschen hast Du aber große Schwierigkeiten, Dich verständlich zu machen!

Raphael, ich habe auch Schwierigkeiten Zwetschgenkerne durch mein System passieren zu lassen.........
Joseph, mit Schwierigkeiten geplagt....

[Haiduk]

Hier ein unvollständige Liste:
- daß der Heilige Geist auch vom Sohn ausginge und nicht allein vom Vater (Filioque)
- daß die Erlösungstat Christi gering geschätzt wird, weswegen Er vielfach nur als ein Lehrer betrachtet wird
- daß kanonisches Recht nicht mehr zu gelten hätte, nachdem Luther es zusammen mit der Bulle, die ihn exkommuniziert hat, verbrannt hatte
- daß die Worte Jesu Christi widersprüchlich seien und nach Gutdünken ausgelegt werden könnten
- daß es eine Kirche Jesu Christi gar nicht gebe, sondern sich sich in verschiedenen Zweigen manifestiere
- daß es im Sinne Jesu Christi wäre, wenn die Reinheit Seiner Braut gering geschätzt würde

Zum filioque weiss ich, dass zumindest die VELKD auch das Bekenntnis ohne selbiges gelten lässt

Die Leugnung der Erlösung war zu keinem Zeitpunkt offizielle lutherische Lehre, sie ist ein modernistischer Unfug, der sich seit dem letzten Jahrhundert unter der Hand breitgemacht hat.
Das Gleiche gilt für die angebliche Wiedersprüchlichkeit der Worte des Herrn.

Beim kanonischen Recht konnte sich Luther eben nicht so recht durchsetzen, noch zu seinen Lebzeiten wurde es in Wittenberg wieder gelehrt. Interessant sind in diesem Zusammenhang vor allem die Schurff- Brüder, die die Wittenberger Universität in den Reformationswirren auf geradem Kurs hielten und sich von Luther nicht die Butter vom Brot nehmen liessen.
Die Vorstellung der unsichtbaren Kirche steht mit Sicherheit im Gegensatz zum orthodoxen Standpunkt.

Den letzten Punkt verstehe ich schlicht nicht.

Ich will damit keineswegs deine Entscheidung in Frage stellen, nur suche ich etwas ratlos das spezifisch lutherische und finde halt nur das Konzept der unsichtbaren Kirche als völlig unvereinbar mit der Orthodoxie.

1. Ja. Nur dieses "kann, muß aber nicht" zieht sich halt überall durch. Deshalb stellt mich das auch nicht zufrieden. Wenn schon bei der Göttlichen Monarchie Wurstigkeit das oberste Prinzip ist, wie soll dann in den Niederungen Seines Reiches Frieden und Ordnung herrschen?

"Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens." (1. Kor. 14, 33)

2. Einerseits baggert der neue EKD-Vorsitzende selbst in dieser Richtung. Andererseits ist es so, daß die Erlösertat auch in den alltäglichen Aussagen der lutherischen Gemeinschaften keine Rolle mehr spielt. Statt Christus den Erlöser zu predigen, lehrt man einen vorverdauten Brei aus völlig anderen Begründungszusammenhängen (Menschenrechtslehre, Radikalfeminismus, Homoideologie, Holocaust, soziale Gerechtigkeit etc.pp.) als Moralkodex, der dann auf einem mit Bibelversen verzierten Tellerchen serviert wird. So werden den Leuten neue Lasten und Pflichten auferlegt, wobei man sich auf die Autorität Jesu beruft, ihn dabei aber verkürzt wiedergibt. Daß die Worte des Erlösers dann nach Belieben ausgelegt und nicht aus sich selbst heraus begriffen werden, ist die logische Folge: Der Eckstein wird zum Steinbruch und der Erlöser wird zum Lehrer.

3. Daß es immer vereinzelte pockets of resistance gab und bis heute noch gibt, weiß ich natürlich. Nur sehe ich darin halt wieder mal dieses "kann, muß aber nicht".

4. Der letzte Punkt ist die Bilanz wie ich sie sehe. Christus ist der Bräutigam, die Kirche Seine Braut, auf deren Reinheit man acht zu geben hat. Wenn Dir die vorherigen Punkte nicht stichhaltig erscheinen, dann wird Dir diese Metapher auch nichts sagen.

5. Wirklich luther-spezifisch ist die Loslösung der Schriftauslegung von der kirchlichen Lehrautorität. Ich für meinen Teil sehe da einen Zusammenhang mit der Beliebigkeit von heute, auch wenn mir natürlich klar ist, daß man damals gute Gründe für diesen Schritt anführen konnte.

[Lioba]

Haiduk, ich sehe deine Punkte schon deutlich und ich verstehe jetzt auch den letzten. Wir könnten jetzt weiterschwadronieren über dies und das, aber Ilija hat schon recht- dies ist nicht der richtige Moment. Ich habe selber lange genug beruflich und ehrenamtlich in der EKD gearbeitet und habe es als pardox empfunden, meine Seele gerade in der Kirche vor dem ganzen neumodischen Müll schützen zu müssen.
Gottes Segen fürt deinen Weg, Haiduk